ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Кирьяко / Запись

МАГИЯ ФИЗИЧЕСКИХ «ИЕРОГЛИФОВ»

a-xandr
21.02.2009
09:41
Вы наверно замечали, сколько разных форм записи уравнений используется в физике. Тысячи статей посвящены исследованию уравнений в различной форме записи в попытке найти в них что-то новое и полезное для физики.

Не похоже ли это на переписывание одного и того же текста по физике на разных языках и разными алфавитами?
Интересно, что чем непонятнее обозначения, тем больше уважения у физиков вызывает текст. Переписав совершенно тривиальную скалярную теорию в тензорных обозначениях, вы можете с уверенностью посылать статью в фундаментальный журнал. В скалярных обозначениях ее не примут, а в тензорных есть все основания увидеть ее напечатанной.
Это не только мое наблюдение. Уже несколько раз в СМИ появлялись известия о том, как молодые студенты посылали в известные журналы статьи, сформулированные компьютерной программой с использованием изощренной терминологии и обозначений, и они были приняты, несмотря на то, что не содержали никакой полезной информации.

Например, четырехмерности пространства и записи законов физики в четырехмерной форме придается важный физический смысл. Популярно даже утверждение, что только четырехмерная форма записи правильна.
Вот что об этом говорит Фейнман Р. (Фейнман, Р., Лейтон, Р., Сэндс, М. Фейнмановские лекции по физике. М.: Мир, 1977. Т.6., стр.259):
"... Потенциалы, оказывается, образуют в совокупности четырехвектор, а волновое уравнение ... вместе с сохранением заряда ... составляют фундаментальный закон электромагнитного поля:

И вот, пожалуйста, все уравнения Максвелла просто и красиво записываются в одной строке. Достигли ли мы чего-нибудь, записав их в таком виде ...? Прежде всего, есть ли здесь какое-нибудь отличие от того, что было раньше, когда мы выписывали их во всем разнообразии компонент? Можно ли из этих уравнений получить нечто, чего нельзя получить из волновых уравнений для потенциалов, содержащих заряды и токи? Ответ вполне определенный - конечно, нельзя. Единственное, что мы сделали, - это изменили названия, т.е использовали новые обозначения ... Какой же тогда смысл того, что уравнения можно записать в столь простой форме? С точки зрения получения чего-то нового - никакого. Хотя, возможно, простота уравнений и выражает определенную простоту природы".
(Далее следует оригинальный пример бесполезного переобозначения, из которого Фейнман делает следующий вывод – A.K.): "... Совершенно очевидно, что простые обозначения, скрывающие сложности за определением символов - это еще не истинная простота. Это только трюк ... Однако закон ... (25. 29) содержит нечто большее, чем простую запись. Тот факт, что уравнение электромагнетизма можно записать в особых обозначениях, которые специально приспособлены для четырехмерной геометрии преобразований Лорентца ... означает, что они инвариантны относительно преобразований Лорентца ... В простоте уравнений Максвелла в этих частных обозначениях никакого чуда нет. Обозначения специально были придуманы именно для них. Самая интересная с физической точки зрения вещь состоит в том, что любой физический закон ... должен иметь ту же самую инвариантность относительно тех же преобразований".

Вот этот факт действительно нуждается в объяснении.
У кого какое мнение?

Иллюстрации :
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

21.02.2009 19:05#
Магия физических «иероглифов»
Позвольте, но Вы не совсем правы. Четыре запись уравнений Максвелла имеет фундаментальный смысл и несет огромное количество информации. 1) Именно записав их в 4-е форме можно утверждать, что электродинамика ковариантна относительно преобразований группы Пуанкаре-Лорентца. Именно это и послужило толчком к созданию СТО. Сам Эйнштейн говорил, что основной предпосылкой для СТО послужил тот факт, что уравнения Максвелла допускают ковариантную форму записи. 2) Отсюда следует, что на самом деле нет никакой зависимости массы от скорости. Сам Эйнштейн такую вещь никогда не вводил. Это последствие неправильной интерпретации СТО. Масса есть инвариант преобразований Лорентца. Это следует из 4-е формализма СТО. Масса 4-е тензор нулевого порядка. Этим все сказано. 3) Поскольку масса инвариант, то абсолютно бессмысленно вводить массу покоя. В частности, масса фотона - нуль. Движется он со скоростью света. Покой ему и не снился. Всё это и множетво других фактов есть следствие 4-е формализма СТО.
21.02.2009 19:53#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Михайлов Михаил (mihail)
>Позвольте, но Вы не совсем правы. Четыре запись уравнений
>Максвелла имеет фундаментальный смысл и несет огромное
>количество информации.

Позвольте мне обратить Ваше внимание, что Вы спорите не со мной, а с Фейнманом. Это ведь он на вопрос
«Можно ли из этих уравнений получить нечто, чего нельзя получить из волновых уравнений для потенциалов, содержащих заряды и токи?»
отвечает:
«Ответ вполне определенный - конечно, нельзя. Единственное, что мы сделали, - это изменили названия, т.е использовали новые обозначения ... Какой же тогда смысл того, что уравнения можно записать в столь простой форме? С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ПОЛУЧЕНИЯ ЧЕГО-ТО НОВОГО – НИКАКОГО».

Лично я только повторил вот это последнее утверждение Фейнмана, может быть, немного другими словами.

А я лично пытался обратить внимание на другое утверждение Фейнмана:
«Самая интересная с физической точки зрения вещь состоит в том, что любой физический закон ... должен иметь ту же самую инвариантность относительно тех же преобразований".

По поводу этого утверждения я и задал вопрос, который в развернутом виде звучит так: почему все физические законы должны быть инвариантны относительно преобразований Лорентца? Т.е., какова физическая причина этого?
Из Ваших рассуждений я ответа не увидел.

Ваши рассуждения о массе – это просто Ваша точка зрения. Многие значительные физики придерживаются другой. Я считаю, что это равносильные подходы, поскольку и в том, и в другом случае результаты вычислений не отличимы.

Кстати, из Ваших утверждений:
«Отсюда следует, что на самом деле нет никакой зависимости массы от скорости…. Поскольку масса инвариант, то абсолютно бессмысленно вводить массу покоя»,
можно прийти к заключению, что у частиц вообще нет массы: с одной стороны, масса от скорости не зависит, что означает, что она должна быть массой покоя; с другой - «абсолютно бессмысленно вводить массу покоя». Тогда, что же можно вводить, если ни то, ни другое нельзя вводить?
21.02.2009 20:14#
Магия физических «иероглифов»
Есть энергия покоя, которая выражается через массу. Эйнштейн нолик писал у энергии, а не у массы. Согласен, можно чисто формально ввести массу движения. Но в фундаментальных курсах (Ландау, Тамм и др.) ее нет. Как нет и у Эйнштейна. Подробно этот вопрос изложен в курсе Угарова. Кстати, именно СТО предсказало существование безмассовых частиц, необязательно только фотон.
Что касается ответа на вопрос: "Почему законы природы записывают в 4-е формализме?". Это есть постулат. А именно, математическая формулировка принципа относительности. Т.е. данное положение принимается, но не доказывается.
21.02.2009 21:40#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Михайлов Михаил (mihail)
>Есть энергия покоя, которая выражается через массу.

Но Ваше утверждение также означает, что и масса выражается через энергию покоя. Думаю, что ее как раз и удобно назвать массой покоя.

>Эйнштейн нолик писал у энергии, а не у массы.

Вы, конечно, знаете, что об обозначениях не спорят. Можно ввести любое обозначение и от этого ничего не измениться (если хотите, можно назвать это законом инвариантности уравнений физики относительно
обозначений :-).
Разумеется, если бы я решил обозначить массу значком, изображающим лошадь, то должен был бы обязательно рядом написать: «где «лошадь» означает массу покоя».
Поэтому никакого значения не имеет, какой значок писал Эйнштейн для обозначения массы. И мы не нарушим следствий СТО, если будем обозначать эту величину «лошадью».

>Что касается ответа на вопрос: "Почему законы природы
>записывают в 4-е формализме?". Это есть постулат.

Как Вы несомненно помните, в основной статье 1905 года по СТО нет никакой четырехмерности, и Эйнштейн ничего не говорит о четырехмерном мире. Более того, он вообще никакого отношения не имеет к введению этого понятия в физику.

Первым обратил внимание на математическую равноправность времени с пространственными координатами математик Пуанкаре (на этой основе он ввел новую группу Пуанкаре), а 4-мир появился в трудах другого математика – Минковского, как констатация этого факта.
В этом смысле, Вы правы – это постулат. Но постулат довольно примитивный: это фактически обозначение некоторого математического факта.
Действительно, основным результатом СТО является вывод преобразований Лорентца, как преобразований, которым должны подчиняться все явления в природе. В этих преобразованиях всегда участвуют три пространственные координаты и время. Вот этот факт Минковский и назвал четырехмерностью.

А чтобы как-то приблизиться к пониманию физического значения этого факта нужно вернуться к первоначальному его источнику: преобразованиям Лорентца. Можно сказать, что преобразования Лорентца выступают отражением какого-то единого начала всей природы (они ведь справедливы и для электродинамики, и для механики, и для квантовой теории поля, и для тяготения; для всего).

Мой вопрос можно переформулировать так: какое единое начало всей природы отражает существование преобразований Лорентца?
22.02.2009 03:37#
Магия физических «иероглифов»
По сути у нас с Вами абсолютно нет никакого противоречия. Преобразования Пуанкаре-Лорентца образуют группу. В связи с этим любая физическая величина должна быть элементом этой группы. Т.е. 4-тензором. 1) 4-е тензор нулевого ранга - масса (в Вашей терминологии масса покоя), электрический заряд. 2) 4-е тензор первого ранга - 4-радиус-вектор, 4-е импульс, 4-ускорение, 4-ток, 4-потенциал, 4- компоненты фазы волны (волновой вектор, частота). 3) 4-е тензор второго ранга - тензор электромагнитного поля. Все данные величины являются членами группы преобразований Пуанкаре-Лорентца. (Масса движения не является такой. В этом смысле я и говорю, что вводить ее не имеет смысла. Релятивистский корень появляется из определения 4-скорости. 4-е импульс есть произведение массы (4-е тензор нулевого ранга, инвариант преобразований Лорентца) на 4-е скорость и здесь корень не имеет никакого отношения к массе)
Что касается Вашего последнего вопроса о едином начале всей Вселенной, то для меня это тоже вопрос интересен. И его теперь можно переформулировать так: что заложено в том факте, что физические величины математически описываются элементами группы Пуанкаре-Лорентца. Ответа на данный вопрос у меня нет. Можно сказать словами того же Фейнмана:"Так устроен мир".
22.02.2009 10:31#
bayak
Магия физических «иероглифов»
>...что заложено в том факте, что физические величины математически описываются элементами группы Пуанкаре-Лорентца. Ответа на данный вопрос у меня нет. Можно сказать словами того же Фейнмана:"Так устроен мир".

В чисто математическом плане также нет ответа на вопрос об обосновании группы Пуанкаре-Лорентца. Впрочем, для себя этот вопрос я решил, - суть в том, что некомпактное пространство-время R^4 локально имеет компактную форму произведения сфер S^1 x S^3.
22.02.2009 17:07#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Михайлов Михаил (mihail)
>По сути у нас с Вами абсолютно нет никакого противоречия.

Согласен. Только в Вашем способе представления исчезла физика. А я все-таки придерживаюсь мнения, что за всей этой математикой стоит определенная физика.

>Что заложено в том факте, что физические величины
>математически описываются элементами группы Пуанкаре-
>Лорентца? Ответа на данный вопрос у меня нет. Можно сказать
>словами того же Фейнмана: "Так устроен мир".

К сожалению, математический подход приводит только к такому выводу (постулату). Ничего не могу возразить.

Но все же давайте попробуем хотя бы приблизиться к физической причине «четырехмерности мира». Давайте рассуждать последовательно.

С физической точки зрения «четырехмерность мира» заключается в том, что все «правильные», т.е., релятивистские уравнения природы должны содержать, условно говоря, и время, и пространственные координаты (в одной и той же степени). Это как бы их объединяющее начало. (Как мы знаем, только тогда они могут быть инвариантны относительно преобразований Лорентца).

Тогда возникает вопрос: в чем причина возникновения такого «объединения»? Может быть, существует такая единая для всей материи физическая величина, которая содержит вместе и время, и пространственные координаты и «заставляет» уравнения быть релятивистскими, а мир «четырехмерным»?

Оказывается, такая величина существует. И Вы ее знаете.

22.02.2009 19:50#
bayak
Магия физических «иероглифов»
>Оказывается, такая величина существует. И Вы ее знаете.

Конечно, Вы имеете ввиду действие. Но в чем физический смысл действия?
23.02.2009 12:11#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Игорь Баяк (bayak)
>Конечно, Вы имеете в виду действие.
>Но в чем физический смысл действия?

Нет, я не имею в виду действие, хотя Вы вполне логично предположили, что, поскольку действие должно быть в основе любой теории, то без него не обойтись и в этом случае. В этом смысле, Вы правы.

Но действие задают методом подбора, «a posteriori». Поэтому этот метод построения теории распространения не получил. В настоящее время. как Вы знаете, исходят сразу из плотности лагранжиана (подинтегрального выражения в действии). Начало этому положил Густав Ми в 1912 году. Он предложил начинать с выявления инвариантов теории и из них образовывать лагранжиан; при этом уравнения движения получают из уравнения Эйлера-Лагранжа (поскольку именно к ним всегда приводит вариация действия). С тех пор именно так строятся все теории (вот откуда такое значение приобрели инвариантность, симметричность, теория групп, в которой они выявляются, и мн. др., что с этим связано).

Но именно потому, что мы не знаем физического смысла действия, она не может быть той величиной, о которой я говорю.

Лучше тогда начинать с лагранжиана. Но собственно говоря, здесь физического смысла только ненамного больше. А с четырехмерностью и у действия, и у лагранжиана связь довольно завуалированая, что опять-таки не соотвествует требованиям к искомой нами величине.

Назовем ее функцией тета. Чтобы наш поиск имел основания, выпишем подробнее требования, которым она должна удовлетворять. Итак:

1) функция тета должна содержать, по крайней мере, пару канонических переменных t и r и через нее должна описываться вся существующая материя.
2) поскольку только канонические переменные подчиняются преобразованиям Лорентца, то все канонические переменные поля должны выражаться через функцию тета.
2) в настоящее время вся существующая материя состоит из элементарных частиц. Они представляют собой фазовые волны де Бройля, которые описываются комплексными функциями.
3) современная квантовая теория поля (СМ) исходит из принципа калибровочной инвариантности. Это название перешло каким-то путем из масштабной инвариантности, которую анализировал математик Вейль, и никакого положительного содержания не имеет. На самом деле калибровочная инвариантность есть фазовая инвариантность, т.е. инвариантность относительно преобразования фазы.
4) желательно, чтобы величина, которая играет основополагающую роль, была безразмерной. Др. сл., функция тета должна быть безразмерной.
5) функция действия должна выражаться через функцию тета, коль скоро они выполняют близкие роли.

Теперь, всем, конечно, стало понятно, как записать функцию тета.

Поскольку далее совсем без формул не обойтись, я постараюсь набрать несколько из них и представлю в следующий раз.
23.02.2009 16:18#
bayak
Магия физических «иероглифов»
>Теперь, всем, конечно, стало понятно, как записать функцию тета.

Поскольку далее совсем без формул не обойтись, я постараюсь набрать несколько из них и представлю в следующий раз.

Ваша мысль ускользает от моего понимания, но пока Вы готовите формулы, позвольте немного погадать. Возможно, функция тета это фазовая функция, аргументом которой является действие, т.е. функция тета и пси функция это одно и то же.
24.02.2009 11:24#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Игорь Баяк ( bayak )
>Возможно, функция тета это фазовая функция,
>аргументом которой является действие,
>т.е. функция тета и пси функция это одно и то же.

Вы почти правы. Если бы Вы чуть-чуть оторвались от математики, то назвали бы ее конкретно. Далее я, как обещал, называю эту функцию и привожу немного формул, чтобы было более доказательно.
24.02.2009 11:26#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
Функция тета

Итак, мы ищем величину тета, которая:
1) должна определять описание материальных частиц, т.е. входить в де бройлевскую фазовую волну:

2) должна описывать калибровочную, т.е. фазовую инварианость;
3) должна содержать пару канонических переменных «время-пространственные координаты», составляющих 4-вектор, и она не должна иметь смысла для отдельных составляющих этой пары;
4) должна быть физичной, что означает, что она должна содержать величины, измеримые непосредственно и моделируемые в экспериментах..
5) она должна быть безразмерной, чтобы быть инвариантной относительно выбора единиц.
Оказывается, единственной такой величиной является фаза волны:

Она удовлетворяет всем вышеперечисленным требованиям и дает объяснение еще множеству фактов. Перечислим некоторые из них, чтобы мы убедились, что функция тета, действительно определяет наш мир.

Формулы преобразования Лорентца являются справедливыми только для канонических пар физических величин “вектор + скаляр”, но не для каждой величины, отдельно входящей в пару, как это было в механике Ньютона (преобразования Галилея). Минковским была построена механика, целиком опирающаяся на совокупности таких пар величин, которая получила название механики специальной теории относительности (механики СТО). Причем предложено было считать, что природа представляет собой 4-мерный мир.
Вполне правомерен вопрос: почему возможно такое объединение (т.е. выделение канонически сопряженных по Гамильтону переменных)? Или, другими словами, какие физические закономерности строения мира делают возможным такое объединение: координат и времени, энергии и импульса, частоты и волнового вектора, мощности и силы, скалярного и векторного потенциала, нулевых компонент и векторов скорости и ускорения, плотности заряда и плотности тока и т.д.?
Сравнивая 4-х вектора, мы видим, что, несмотря на кажущееся разнообразие, они связаны друг с другом совершенно определенными соотношениями, вне которых это объединение не имеет никакого смысла. Более того, смею утверждать, что все канонически сопряженные по Гамильтону переменные могут быть выражены через функцию тета, иначе они не будут подчиняться преобразованиям Лорентца.

Теперь можно ответить на вопрос, почему преобразования Лорентца определяют, в известном смысле, физику нашего мира? Волна, описывающая материю, должна быть изотропна в пространстве и времени. Т.е. ее направление в пространстве и существование во времени не должны изменять частицу. Но эта изотропность должна касаться одновременно и пространства, и времени именно потому, что фаза волны не может существовать без одной из этих переменных – они должны присутствовать здесь обе вместе. Как хотите заставляйте лететь частицу в пространстве, она одновременно «живет» во времени. Вот эта изотропность и дает преобразования Лорентца.

Итак, как мы видим, именно благодаря тому, что канонические пары физических величин входят одновременно в фазу волны, они могут быть объединены в 4-мерный комплекс, ибо фаза волны не может существовать без какого-либо из своих компонентов. Но означает ли это, что эти пары величин образуют новую физическую сущность?

Очевидно, оснований для такого утверждения нет. То же самое мы имеем в классической теории любых волн (звуковых волн сжатия, волн кручения в металле, и т.д.), но потребности в 4-объединении там не возникала.
Нетрудно проверить, что физика в четырехмерном виде не дает никаких новых результатов по сравнению с физикой, использующей разделенное понимание этих величин, ибо они всегда измеряются независимо друг от друга (именно это и говорит Фейнман в приведенном в начале этой ветки отрывке). Единственно, что подтверждает 4-х мерный подход - это то, что материальный мир построен из волн.

Чтобы не быть голословным, приведу примеры того, что функция тета дает возможность описания не только различные параметры частиц, но и может служить основой построения теории.

Величины:

где величина является действием по Гамильтону для движения свободной частицы в релятивистской динамике, а значит инвариантность фазы действительно соответствует инвариантности Лагранжиана и действия относительно фазовых преобразований.

Для обычной электромагнитной волны, когда m=0, имеем:

Это же уравнение описывает распространение фронта плоской EM-волны. Интересно, что Фок из него и постулата о постоянстве скорости света находит преобразования Лорентца и доказывает инвариантность интервала. Можно пойти обратным путем и из инвариантности интервала вывести закон сохранения. И т.д., и т.п.


Иллюстрации :
24.02.2009 15:23#
Магия физических «иероглифов»
> Интересно, что Фок из него и постулата о постоянстве скорости света находит преобразования Лорентца и доказывает инвариантность интервала.

Ну а из одного того факта, что линейки и часы сами при этом являются квантовыми системами, ничего нельзя найти?
24.02.2009 20:53#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
Автор: AnotherEugene (anothereugene)
>Ну а из одного того факта, что линейки и часы сами
>при этом являются квантовыми системами, ничего нельзя найти?

К сожалению, ничего. Уже пылинка, массой в нанограммы, почти не обнаруживает квантовых свойств. А что уж говорить о линейках и часах!
24.02.2009 21:17#
Магия физических «иероглифов»
> Уже пылинка, массой в нанограммы, почти не обнаруживает квантовых свойств. А что уж говорить о линейках и часах!

"почти" - так говорят, что молекулы фуллерена и даже несколько большие обнаруживают квантовые свойства. Чем не линейка?

http://ufn.ru/ru/news/2003/10/
24.02.2009 19:06#
bayak
Магия физических «иероглифов»
Итак, функция тета это просто квантовое действие. Кроме того, Вы утверждаете, что переход в 4-мерие является искусственным и обусловлен равенством между фазой (квантовым действием) и скалярным произведением волнового вектора и радиус вектора квантовой частицы в пространстве Минковского.

Когда-то и у меня были такие же мысли, но теперь меня больше интересует физический смысл квантового действия. А по большому счёту, Вы правы, именно квантовое действие определяет выбор скалярного произведения, т.е. выбор метрики 4-пространства, а следовательно и инвариантных этому скалярному произведению преобразований Лорен(т)ца.
24.02.2009 20:58#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Игорь Баяк (bayak)
>Итак, функция тета это просто квантовое действие

С точки зрения релятивисткой механики Ваши формулировки вполне точны. Но поскольку, как Вы сами могли убедиться, эта механика по сути является чисто математической теорией, то искать в ней физический смысл очень сложно. Именно это я пытался показать. Если и есть физический смысл в квантовом действии, то он заключается в том, что оно выражается через фазу. Но в этом случае его употребление в физике становится излишним.
24.02.2009 21:42#
bayak
Магия физических «иероглифов»
>Если и есть физический смысл в квантовом действии, то он заключается в том, что оно выражается через фазу. Но в этом случае его употребление в физике становится излишним.

Действительно, лучше говорить о метафизическом смысле квантового действия. Тогда, как мне представляется, квантовое действие есть абсолютное время частицы, которое она "наматывает" на цилиндр R^3 x S^1, т.е. квантовый лагранжиан частицы просто равен её угловой скорости.
26.02.2009 13:48#
Магия физических «иероглифов»
Автор: Александр Кирьяко ( a-xandr )
Функция тета

В связи с Вашими сообщениями на тему функции ТЭТА отыскал давно записанную (перыл все справочники, но никакого следа для ссылки и комментариев не нашёл) формулу Бачинского (1913г.) с размерностью действия под названием "константа Бачинского"

S = (ЭТА) x Vсв, где ЭТА - динамическая вязкость жидкости, Vсв - свободный объём единичного объёма жидкости.
Свободный объём, в моём понимании, это суммарный объём пузырьковых включений. Другая часть единичного объёма - зто, очевидно, предельный объём жидкости без пузырьковой фазы.
Похоже,что для некоторого диапазона соотношений этих объёмов недалеко от точки "50на50" это действительно константа и что она индивидуальна для каждой жидкости. Возможно, если проследить за ходом всей функции S от миниммума Vсв (когда вязкость велика) до максимума Vсв, когда толкотня пузырьков мешает уменьшению вязкости, функция S имеет минимум.
Но меня заинтересовало другое, а именно возможность добавить к интересной Вашей идее функции ТЭТА, объединяющей физически сопряжённые величины, ещё пару накрепко сопряжённых в функции Бачинского величин. ЭТА - это, естественно, скаляр, а Vсв - в общем неоднородном и анизатропном случае - вектор.
Буду рад Вашему комментарию.
P.S. Может быть, помещу это добавление в свою коллекцию аргументов для "Занимательной физики с пузырьками".
26.02.2009 21:15#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»

>Автор: Годес Анри Михайлович ( anri )
>В связи с Вашими сообщениями на тему функции ТЭТА отыскал давно >записанную формулу Бачинского (1913г.) с размерностью действия под >названием "константа Бачинского"
>Буду рад Вашему комментарию.


Поскольку не знаком с постановкой задачи Бачинского, мне трудно сказать что-нибудь существенное. На первый взгляд, все это очень далеко от функции тета – т.е. фазы волны. Но, чем бог не шутит. Если говорить в общем, то каждая волна переносит энергию и импульс. Это дает возможность волновые уравнения переводить в гидродинамические уравнения. Например, электромагнитные и квантовые уравнения. Тема гидродинамической интерпретации интересна. Но можно ли из этого получить какую-то связь функции тета с формулой Бачинского, не знаю.
26.02.2009 23:35#
Магия физических «иероглифов»
Автор: Александр Кирьяко ( a-xandr )
>На первый взгляд, все это очень далеко от функции тета ...

Спасибо за уклончивый ответ.

>Поскольку не знаком с постановкой задачи Бачинского, <

Я тоже не знаком, но константа Бачинского прозрачна и без "постановки", я смотрю на неё как на приемлемую гипотезу.
23.02.2009 00:54#
matwad
Магия физических «иероглифов»
>Мой вопрос можно переформулировать так: какое единое начало всей природы отражает >существование преобразований Лорентца?

Не знаю, можно ли это называть единым началом природы, но существование преобразований Лорен(т)ца следует из существования теоремы Пифагора.
Теорема Пифагора! Больше ничего нужно.
Даже исходных постулатов СТО (принципа относительности и постоянства скорости света) не нужно. Эти «постулаты» самым неожиданным образом вытекают (пардон, следуют) из пифагоровых «штанов».
Мне для того, чтобы получить основные положения специальной теории относительности с преобразованиями Лоренца и со всеми известными релятивистскими эффектами потребовалась в качестве отправной точки только теорема Пифагора. Всё! Ничего больше!
Из теоремы Пифагора я получил всю СТО, причем принцип относительности оказался не исходным положением, а следствием. В общем случае вместо скорости света С фигурирует скорость V забавного объекта, которая может быть достаточно малой (по желанию трудящихся ее можно принять равной скорости пешехода) и тем не менее предельной. Все формулы моей «низкоскоростной» СТО (в том числе, конечно и преобразования Лоренца) совпадают с формулами «нормальной» СТО, только вместо фундаментальной постоянной С фигурирует «черепашья» скорость V. Лишь в частном случае скорость V становится равной фундаментальной постоянной C, и «ненормальная» (моя!) СТО принимает форму обычной «нормальной» СТО (как частность!). Фактически оттуда же (от Пифагора) я получил общефизические (т.е. в одинаковой степени касающиеся макро- и микромира) соотношения неопределенностей, которые в общем случае имеют вид:
и , где H – некоторая величина, зависящая от степени конкретизации объекта.
Что такое степень конкретизации объекта?
Объясню, если возникнет интерес.
По соотношениям неопределенностей мне было предложено доложить результаты работы на семинаре ИОФАН АН у А.А. Рухадзе, что я и сделал в октябре прошлого года. Обещал написать статью для представления ее в физический журнал, но Пифагор мешает мне заниматься практически написанной статьей.
В частном случае, при предельно возможной конкретизации объекта полученные мною соотношения формально превращаются в известные квантовомеханические соотношения неопределенностей с постоянной Планка h. Правда, для перехода к предельным соотношениям приходится нарушить верность Пифагору и воспользоваться формулой E=hν. Что стоит за формальным переходом от общефизического принципа неопределенностей к квантовомеханическим соотношениям неопределенностей, трудно сказать, но этот переход есть – это факт. То, что принцип неопределенностей ФОРМАЛЬНО следует из преобразований Лоренца, я без объяснений показал в моей записи http://elementy.ru/blogs/users/matwad/25392/ , а то, что преобразования Лоренца следуют из теоремы Пифагора, пока рассказал только ближайшим друзьям.
А о магии физических иероглифов Вы написали совершенно верно. Это важный вопрос.

P.S. Вам как греку :) сообщу, что «ваши» Пифагор и Гераклит сказали значительно больше, чем услышали все последующие поколения. Понять суть релятивизма и всего, что с ним связано, невозможно, не обращаясь к этим двум великим грекам.
Пифагоровы «штаны» и, как дополнение, река Гераклита – вот два «постулата», которые нужны для построения специальной теории относительности и четырехмерного пространства-времени. Ну, и конечно, пару простеньких иероглифов для «штанов» и реки написать нужно.
23.02.2009 12:18#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Вадим Николаевич Матвеев (matwad)
>Не знаю, можно ли это называть единым началом природы, но >существование преобразований Лорентца следует из
>существования теоремы Пифагора.

Преобразования Лорентца есть ковариантные преобразования вращений четырехмерной системы координат. Поэтому я полагаю, что, если преобразования Лорентца и имеют связь с теоремой Пифагора, то не прямую, а какую-то косвенную.
Думаю, что предельную скорость Вы должны задать постулатом как скорость света, поскольку это есть одна из постоянных нашего физического мира. В будущем ее, конечно, выведут из свойств, скажем, физического вакуума (которые, в свою очередь, зададут постулатом). Но пока это - постулат.

Вот к "четырехмерному миру" теорема Пифагора несомненно имеет отношение, поскольку выражение для квадрата интервала в 4-пространстве (и в любом пространстве) восходит именно к ней.


>P.S. Вам как греку :) сообщу, что «ваши» Пифагор
>и Гераклит сказали значительно больше, чем
>услышали все последующие поколения.

Не знаю, сколько «штук» генов осталось еще во мне от древних греков через 2 тыс. лет, но поскольку все же считается, что я их потомок (не именно Пифагора и Гераклита, а вообще :-), то мне очень приятно слышать Вашу похвалу в их честь. И тем более приятно, что черноморские греки, к которым я принадлежу, являются потомками именно ионийских греков, к которым относятся Гераклит, Пифагор и большинство материалистических философов того времени.

24.02.2009 22:09#
Магия физических «иероглифов»
"я полагаю, что, если преобразования Лорентца и имеют связь с теоремой Пифагора, то не прямую, а какую-то косвенную"
Неужто незаметно, что запись L=L0*sqrt(1-v2/c2) есть запись теоремы Пифагора?
L=L0*sqrt(1-v2/c2) =sqrt ((L0*c/c)2-(L0*v/c)2) вычисление катета по гипотенузе и другому катету. Извините, не знаю, как тут писать формулы.
06.04.2009 01:22#
matwad
Магия физических «иероглифов»
...я полагаю, что, если преобразования Лорентца и имеют связь с теоремой Пифагора, то не прямую, а какую-то косвенную. Думаю, что предельную скорость Вы должны задать постулатом ...

Уважаемый Александр!

В моей модели преобразования Лоренца являются ПРЯМЫМ следствием теоремы Пифагора. Нужно адекватно (или, точнее говоря, удачно) определить понятие времени и воспользоваться Пифагором. Всё! Предельный характер скорости без упомянутого Вами постулата становится ее атрибутом. При этом становится ясной ПРИЧИНА лоренцевского сокращения, замедления времени и т.д. Я знаю, ПОЧЕМУ в СТО движущиеся тела укорачиваются, ПОЧЕМУ часы тикают медленнее, ПОЧЕМУ скорость имеет предельный характер. Насколько я понимаю, этого «ПОЧЕМУ» не знает никто.
В Вашей последней теме Вы обратились к методологии науки. Скажите, считаете ли Вы ответ на вопрос «почему?» представляющим какой-либо интерес в физике, или же знание того, ЧТО происходит, делает излишним понимание того, ПОЧЕМУ это происходит? Вопрос «ПОЧЕМУ?» в методологии физики допускается или же он переадресуется детям (!) от двух до пяти(десяти и старше)?
06.04.2009 03:01#
Магия физических «иероглифов»
>Я знаю, ПОЧЕМУ в СТО движущиеся тела укорачиваются, ПОЧЕМУ часы тикают медленнее, ПОЧЕМУ скорость имеет предельный характер. Насколько я понимаю, этого «ПОЧЕМУ» не знает никто.

Хотя, разговор об этом Вы раньше уже вели, но не так, мне кажется, убежденно. Хотелось бы послушать Вас опять, тем более, что у меня появились свои "счеты" с этими ПОЧЕМУ (никогда бы не подумал, что доживу до такого "маразма" (на всякий случай в кавычках)! ).
08.04.2009 00:09#
matwad
Магия физических «иероглифов»
Хотя, разговор об этом Вы раньше уже вели, но не так, мне кажется, убежденно.

Да, была догадка, я как-то о ней обмолвился, но никогда ее не раскрывал и разговор об этом ни с кем не вел. Теперь это уверенность, но что мне с этой уверенностью делать, пока не знаю. Вот чешу репу.
06.04.2009 10:51#
bayak
Магия физических «иероглифов»
Вадим Николаевич, преобразования Лоренца помимо псевдоевклидовых поворотов включают в себя и евклидовы повороты. А знаете ли вы почему в нашем пространстве действует именно группа О(3) а ни какая-нибудь другая?

Вообще-то, вопросы обоснования я бы отнёс к предмету математической философии, чтобы не было соблазна у блюстителей порядка (методологии науки) "пинать" за ответы на такие вопросы.
08.04.2009 00:16#
matwad
Магия физических «иероглифов»
...знаете ли вы почему в нашем пространстве действует именно группа О(3) а ни какая-нибудь другая? Вообще-то, вопросы обоснования я бы отнёс к предмету математической философии

Вопрос, почему и как математические модели отражают физическую реальность, это вопрос другого рода – он, действительно, относится к философии (математики или физики – бог знает). Я знаю, почему скорость предельна, почему замедляется время. Это чисто физические вопросы с чисто физическими ответами, содержащими математическое обоснование лишь в самой элементарной форме.
06.04.2009 11:15#
a-xandr
Магия физических «иероглифов»
>Автор: Вадим Николаевич Матвеев ( matwad )
>Я знаю, ПОЧЕМУ в СТО движущиеся тела укорачиваются, ПОЧЕМУ часы тикают медленнее, ПОЧЕМУ скорость имеет предельный характер. Насколько я понимаю, этого «ПОЧЕМУ» не знает никто.
----------------
Вот здесь это тоже объяснено:-)
www.rialian.com/rnboyd/quantumstructure.doc


>В Вашей последней теме Вы обратились к методологии науки. Скажите, считаете ли Вы ответ на вопрос «почему?» представляющим какой-либо интерес в физике?
--------------
Да, считаю. Но это не делает неверной постановку вопроса "Как описать?", который положен в основу методологии современной физики, поскольку она дает точные ответы на все практические вопросы. Поскольку практика - критерий истины, то выбор остается за самим человеком (подробно обо всем этом см. http://www.nonlinearwaves.ru/Russian/Physics/Physics_development_analysis/Contents.htm
)
06.04.2009 13:52#
voix
Магия физических «иероглифов»
Работающая ссылка :)

http://www.rialian.com/rnboyd/quantumstructure.doc
25.02.2009 00:19#
Магия физических «иероглифов»
Автор: matvad >Не знаю, можно ли это называть единым началом природы, но существование преобразований Лорен(т)ца следует из существования теоремы Пифагора.
Теорема Пифагора! Больше ничего нужно.<

Вспоминаю, что Окунь тоже много строк своей прошлогодней статьи в УФН посвятил "пифагоровым штанам". Но если так, то можно попробовать пройти ещё дальше и обойтись банальным тождеством:

1 / (1 - X) = 1 + X / (1 -X)

Введём в тождество X = V^2 / C^2 и множитель Mo^2C^4 = Eo^2 .

Подставляя Eo^2 = ..., получим

( Eo^2) / ( 1 - V^2 / C^2 ) = ( Eo^2) + ( MVC)^2 / ( 1 - V^2 / C^2 ) Больше ничего не надо, если известен закон сохранения массы или энергии.
25.02.2009 13:57#
Магия физических «иероглифов»
Есть поправимые неточности в конце сообщения:
(Eo^2) / ( 1 - V^2 / C^2 ) = ( Eo^2) + ( MoVC)^2 / ( 1 - V^2 / C^2 ) Больше ничего не надо, если известны законы сохранения энергии и импульса.
25.02.2009 05:03#
Магия физических «иероглифов»

Хорошо написали. Еще Монтень сказал: «В твоем сочинении никто не должен понимать ни слова, иначе скажут, что ты не придумал ничего нового».
В этом и объяснение тотальной инвариантности относительно преобразований Лоренца.

Никакого «глубокого смысла» в 4-мерном формализме нет, а преобразования Лоренца всего лишь иллюстрирует конечную скорость распространения сигнала (запаздывание).

Электродинамика Максвелла, дающая неплохие количественные результаты, не способна объяснить качественно ни один из описываемых ею эффектов. Вопрос: откуда такая беспомощность у безупречно правильной теории?

Ответ: существует конструктивная электродинамика, уравнения которой при малых скоростях зарядов и токов дают абсолютно те же численные результаты, что и электродинамика Максвелла. И при этом просто и естественно объясняют все эффекты на качественном уровне. Да и в целом конструктивная электродинамика на порядок проще.
К тому же она лишена парадоксов и внутренних противоречий, которые в электродинамике Максвелла насчитываются десятками.
Однако конструктивные уравнения несимметричны, симметрия появляется только в приближении v<<c, а эмпирические уравнения Максвелла были построены на опытах с токами, где скорость v не превышает миллиметра в секунду.
Это не так трудно понять, но искаженное понимание простой сути преобразований Лоренца и 4-формализм законсервировали все ошибки и породил массу псевдонаучных фантазий. Дверь «Храма Науки» надежно закрыта для Истины, а отношение к наукообразному бреду вы уже описали.
07.03.2009 08:50#
Магия физических «иероглифов»
Различные формы записи требуют различных вычислительных усилий при решении одних и тех же задач. Например, преобразование квадрата скорости в СТО - одна строчка в 4-х векторном формализме и страница рутины в стандартном. Простота же (зачастую суть красота) - единственный критерий в выборе теорий или их интерпретаций, дающих одинаковые экспериментальные предсказания.
07.03.2009 08:58#
Магия физических «иероглифов»
И еще. Очень грустно за тех, кто, имея интерес к познанию мира, по разным причинам так и не смог получить соответствующего образования, и теперь, не понимая базовых вещей, задает вопросы, на которые тоскливо в сотый раз отвечать. И больно за тех, кто возводит свою бытовую трактовку в ранг истины и едко иронизирует над природой окружающих вещей.
08.03.2009 17:27#
Магия физических «иероглифов»
to: oleg_orl
Простота - признак истины, но бывает обманчивой.
4-формализм - коротко и красиво.
Одно плохо - не соответствуют реальности.
Любой формализм уводит от реальности, если речь идет о неизведанном. Нет риска применять формализм только в абсолютно ясных задачах, типа "из пункта А в пункт В вышел поезд..."

В приближенных (а значит ошибочных) теориях формализм опасен. Если квантовая механика дает отличные результаты в одних случаях и пасует в других, значит она далеко не истинна, а приближенна, и нужно внимательно ковыряться в ее фундаменте, а не развивать существующий формализм (существующие ошибки и заблуждения). А что делается? А в других областях? - дырки, кварки, монополи, кротовые норы...
Уже нет грани между фантастическим романом и научной работой, разве что математики больше.
12.03.2009 11:27#
„M„p„s„y„‘ „†„y„x„y„‰„u„ѓ„{„y„‡ &laquo;„y„u„‚„Ђ„s„|„y„†„Ђ„r&raquo;
„B„Ђ„x„}„Ђ„w„~„Ђ, „ѓ„…„„„Ћ „Џ„„„Ђ„z „ѓ„y„}„}„u„„„‚„y„y „…„‚„p„r„~„u„~„y„z „M„p„{„ѓ„r„u„|„|„p „y„}„u„~„~„Ђ „r „„„‚„v„‡„}„u„‚„~„Ђ„ѓ„„„y „}„y„‚„p. „N„p„Ѓ„‚„y„}„u„‚, „t„|„‘ „t„r„…„}„u„‚„~„Ђ„s„Ђ „}„y„‚„p („y „|„ђ„q„Ђ„s„Ђ „t„‚„…„s„Ђ„s„Ђ, „ѓ „Ђ„„„|„y„‰„~„Ђ„z „Ђ„„ „„„‚„v„‡, „‚„p„x„}„u„‚„~„Ђ„ѓ„„„Ћ„ђ) „}„Ђ„w„~„Ђ „Ѓ„‚„u„t„|„Ђ„w„y„„„Ћ „„„p„{„…„ђ „{„Ђ„~„ѓ„„„‚„…„{„€„y„ђ „y„x „t„r„y„w„…„‹„y„‡„ѓ„‘ „x„p„‚„‘„t„Ђ„r, „t„|„‘ „{„Ђ„„„Ђ„‚„Ђ„z „ѓ„„„p„€„y„Ђ„~„p„‚„~„Ђ„u „Џ„|„u„{„„„‚„y„‰„u„ѓ„{„Ђ„u „Ѓ„Ђ„|„u „y„}„u„u„„ divE=0, „~„Ђ rotEЃ‚0.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2727

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия