ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Кирьяко / Запись

ЧТО ОЗНАЧАЕТ ТЕРМИН «ЕДИНАЯ» В СЛОВОСОЧЕТАНИИ «ЕДИНАЯ ТЕОРИЯ ПОЛЯ»?

a-xandr
15.04.2009
18:18
Что должно быть объединено, чтобы теория поля стала «единой»?

Физики стремятся построить объединенную теорию ВСЕГО. Но, что означает термин «объединенная теория»? Что должно быть объединено, чтобы теория была объединенной? И как должно быть объединено? Оказывается, что ответ на этот вопрос не так уж прост. Я задумался над ним, когда прочел несколько высказываний по этому поводу. Вот первое из них:

(Фейнман, Р., Лейтон, Р., Сэндс, М. Фейнмановские лекции по физике. М.: Мир, 1977. Т.6.,стр.260):

"Можно сказать, что все законы физики описываются одним уравнением:
U = 0
Не правда ли, удивительно простое уравнение! Конечно, нужно еще знать, что обозначает символ U. Это физическая величина, которую мы будем называть несообразностью" (“unwordlliness”) ситуации. Вот как вычисляется эта несообразность: вы берете все физические законы и записываете их в особой форме.

U = 0
…Единственный способ сделать сумму квадратов множества членов равной нулю – это приравнять нулю каждое из ее слагаемых. Т.о., "удивительно простой закон" эквивалентен целому ряду уравнений, которые вы выписали первоначально. Поэтому совершенно очевидно, что простые обозначения, скрывающие сложности за определением символов, - это еще не истинная простота. Это только трюк . Развернув их, вы снова получите то, что было раньше."

Чем это не единая теория? Почему это трюк? Что должно быть на самом деле, чтобы это не был трюк?
Иллюстрации :
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

15.04.2009 22:36#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Видимо имеется в виду, что число физических сущностей вы таким образом не уменьшили. Т.е. многие из полученых уравнений можно бы выкинуть, но таким методом вы в этом направлении не продвинитесь.

Вообще, очень часто после фразы "совершенно очевидно" надо долго думать, что именно было совершенно очевидно автору. Зачастую, после чтение других книг по той же тематике, приходишь к выводу, что автор сам плохо понимал, что "совершенно очевидно" объяснял(я не имею в виду Фейнмана).
16.04.2009 10:55#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Все посты мне показались равно интересными. Поэтому напишу свои комментарии в одном посте на все.

>Автор: Григорий Еремеев (zombye)
>Видимо имеется в виду, что число физических сущностей вы таким образом не уменьшили. Т.е. многие из полученных уравнений можно бы выкинуть, но таким методом вы в этом направлении не продвинетесь.
-------------
Мне кажется это очень правильным замечанием. И оно согласно с тем, что говорит Вельтман по этому вопросу (я приведу его слова в комментарии к своему посту как продолжение своих размышлений).
Но только ли это требование делает теорию единой?

>Автор: Игорь Баяк (bayak)
>На самом деле должно быть так, чтобы всё разнообразие физики порождалось однообразной (простой) динамической системой. Так, чтобы в этой динамической системе был задан простой динамический принцип, который действует на множестве однообразных элементов динамической системы, но при этом возникало бы всё необходимое разнообразие физических решений, т.е. частных решений, отождествляемых со всеми известными полями-частицами.
--------------
Это уже постановка задачи! С этого, пожалуй, нужно начинать. Но, мне кажется, здесь требует конкретизации фраз: «порождалось однообразной (простой) динамической системой» и «при этом возникало бы всё необходимое разнообразие физических решений».
Что значит «однообразной… системы? В теоретическом плане: должно ли быть постулировано одно уравнение, система уравнений, или дана аксиоматика из различных постулатов?
Если говорить о «разнообразии физических решений», то это означает, что из одной системы постулатов (или даже из одно уравнения?) должна следовать вся электродинамика, все части квантовой теории поля (Стандартная Модель), вся механика, вся термодинамика и т.д. (что еще?). Как это должно выглядеть?

>Автор: Андрей (intuition)
>Постоянно слышу эту фразу, единая теория поля.
Вероятно потому хотят создать её, т.к. некоторые теории противоречат друг другу, например квантовая и ещё какая то.
-------------------
В связи с этим постом у меня возник вопрос: а почему мы стремимся создать единую теорию? Это, конечно, несколько отклоняется от моего первоначального вопроса, но все же очень интересно и, уверен, важно знать это, прежде чем объединять.
При этом придется ответить и на вопрос о том, не противоречат ли современные теории другу другу.


>Автор: Дмитрий Кравченко (dims)
>Фейнман -- гений!
-------------
Признаться, всякая иерархия во мне вызывает настороженность. Но раз мы так устроены, что для нас это важно, то я бы охарактеризовал Фейнмана как чрезвычайно талантливого физика-теоретика, гениального педагога, и, что для меня, пожалуй, главнее всего – честного профессионала.

А сейчас я попытаюсь выложить обещанное выссказывание Вельтмана (кстати, тоже весьма честное, поскольку идет вразрез с восторгами других физиков).

16.04.2009 20:33#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Парадокс состоит в том, что на самом деле Единая теория поля давно уже создана - ровно в той степени, в которой создана обычная теория поля. Другой теории поля не будет. Чтобы понять этот тезис необходимо а)вникнуть в азы теории систем б)сформулировать - что же мы подразумеваем под словом "поле" - в физическом смысле (слово-то весьма многозначное). Если коротко, материя организована иерархически (как и все в этом мире), наблюдая "нижний" уровень организации, мы видим "поле" - ненаблюдаемую сущность, нелокальную по природе, парадоксально точно описываемую линейными уравнениями поля, "пощупать" которую удается лишь в момент его исчезновения (коллапса волновой функции). Наблюдая "верхний" уровень, мы видим то, что названо "черной дырой", то есть ничего не видим. Другими словами, единственный способ взглянуть на гравитационное поле - это глянуть на него "сверху", из черной дыры следующего уровня организации материи. Надо ли повторяться: описываться это поле будет теми же уравнениями, что и свободное ЭМП в нашем вещественном мире.
17.04.2009 05:04#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Но только ли это требование делает теорию единой?

Простите, я не понял вопроса.

Я хотел только сказать, что цель "теории всего" это обобщение экспериментальных результатов и редукция параметров описывающих эти результаты, поэтому то, что написал Фейнман, это только трюк.

Вспомнилось: после нескольких докладов на физическом коллоквиуме по физике элементарных частиц, был доклад по высокотемпературным сверхпроводникам. Выступал Paul McEuen. На первом слайде у него было написано что-то вроде Y(0.5)Lu(0.5)Ba(2)Cu(3)O(7). "Ну", говорит, - "как вы слышали на предыдущих двух или трех лекциях, мы близки к построению теории всего. Я, к сожалению, не настолько умный, поэтому я всего навсего пока только строю теорию вот этого элемента."
15.04.2009 23:06#
bayak
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
На самом деле должно быть так, чтобы всё разнообразие физики порождалось однообразной (простой) динамической системой. Так, чтобы в этой динамической системе был задан простой динамический принцип, который действует на множестве однообразных элементов динамической системы, но при этом возникало бы всё необходимое разнообразие физических решений, т.е. частных решений, отождествляемых со всеми известными полями-частицами.
16.04.2009 12:56#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Автор: Игорь Баяк ( bayak )
На самом деле должно быть так, чтобы всё разнообразие физики порождалось однообразной (простой) динамической системой.

Следовательно, разнообразию физики должны предшествовать этапы и разветвления путей эволюции изначально однообразной, простой, может быть даже не динамической (в большом), а статической системы.
16.04.2009 00:53#
intuition
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Постоянно слышу эту фразу, единая теория поля.

Вероятно потому хотят создать её, т.к. некоторые теории противоречат друг другу, например квантовая и ещё какая то.

Я думаю что это возможно только если взглянуть вглубь материи, если разобрать на действительно неделимые кирпичики всё вещество, но сомневаюсь что это возможно.

16.04.2009 09:23#
dims
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Фейнман -- гений!
16.04.2009 11:02#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
В нобелевской лекции Вельтмана имеется интересный краткий обзор состояния дел в физике на 2000 год. Здесь тоже затрагивается вопрос о смысле термина «объединенная теория» (я выделил эти строки курсивом). Привожу довольно большую выписку, чтобы была понятнее постановка вопроса. К тому же здесь рассматриваются вопросы, которые часто обсуждаются на «Элементах» и которые, возможно, кому будут интересны.

М.Й.Г. Велтман. От слабых взаимодействий к гравитации. (Нобелевская лекция). УФН, т. 170, №11, 2000. (подробности см.: http://ufn.ru/ufn00/ufn00_11/Russian/r0011e.pdf )

«9. Современное состояние
Хиггсовский сектор Стандартной модели, по существу не проверен….
На первом этапе очень много слов было потрачено на заполнение пробела между введением в 1967 г. моделей и более

Однако если задать простейшую из возможных хиггсовских систем, то число свободных параметров уменьшается. Масса Zo фиксирована, если заданы угол слабого смешивания и масса заряженного векторного бозона, а масса фотона должна быть равна нулю. Так что в этом случае, по-видимому, имеет место некоторое объединение. Мне кажется, однако, что в высшей степени нелепо говорить об «электрослабом объединении» при выборе простейшей из возможных хиггсовских систем.
Вопрос со спонтанным нарушением симметрии более сложен. С моих собственных позиций ситуация выглядит следующим образом. В 1968 году я доказал то, что я назвал однопетлевой перенормируемостью массивной теории Янга-Миллса. Точный смысл этого термина вскоре станет ясен. Однако имеется проблема на двухпетлевом уровне, поэтому в то время я полагал, что необходим некий механизм обрезания, который регулировал бы (наблюдаемые) расходимости, возникающие за пределами одной петли. Фактически схему Хиггса можно рассматривать как такой механизм обрезания. Масса Хиггса становится параметром обрезания, и этот параметр реально наблюдаем (в чем и состоит определение неперенормируемости теории без хиггсовской схемы). Этот параметр входит логарифмически в некоторые радиационные поправки (например, в массу Zo, и из изменения этих поправок вытекает приближенная оценка величины данного параметра. ….
С этой точки зрения вопрос состоит в том, до какой степени мы сегодня можем быть уверены, что схема обрезания, используемая природой, является схемой Хиггса, как это декларируется. Для этого были бы все основания, если бы действительно существовала частица с массой, равной величине, полученной из радиационных поправок. Но если такой частицы нет, то это просто означает, что природа использует какую-то другую схему. Которую надо исследовать экспериментально….»

-------------------

Достаточно ли потребовать сокращения параметров, вводимых «рукой», чтобы теория являлась объединенной? А если этого мало, то какие требованиям должна удовлетворять единая теория поля и материи?
1) что она должна объединять? Т.е., что она должна описывать, чтобы считаться (единой)? Др. сл., что такое «ВСЕГО» в словосочетании «теория ВСЕГО»?
2) Какую математическую структуру иметь? Должно ли это быть одно единственное уравнение или система уравнений? Какие дополнительные данные должны или не должны входить в теорию?
3) Как теория должна работать? Др. сл., как из нее должно следовать описание ВСЕГО? Какие способы допустимы, чтобы извлечь из теории это описание?
4) Что еще?

Вот я не представляю, , например, как можно «вставить» в единую теорию поля и материи все, что связано с термодинамикой и статистикой (статистическая механика, кинетическая теория и т.п.). А если нельзя, то, значит, существует еще одна теория ВСЕГО? Ведь статистика – это огромный массив знаний.

Но тогда встает вопрос, сколько независимых единых теорий ВСЕГО должен построить человек, чтобы описать все явления природы?
Иллюстрации :
16.04.2009 12:35#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Вот я не представляю, , например, как можно «вставить» в единую теорию поля и материи все, что связано с термодинамикой и статистикой (статистическая механика, кинетическая теория и т.п.). А если нельзя, то, значит, существует еще одна теория ВСЕГО? Ведь статистика – это огромный массив знаний

Вот это как раз представить не трудно. Из уравнений КТП получается нерелятивсткое приближение, затем записывается цепочка уравнений Боголюбова, расцепив которую (это не тривиально) мы получаем кинетику, а из кинетики, в предельном равновесном (стационарном) случае, получаем статистическую термодинамику. Можно, в принципе (не понятно только зачем), к нерелятивисткому приближению и не переходить, построить все в релятивисткой форме. Правда, что касается принципа ослабления корреляций (используемого при расцеплении боголюбовских уравнений) это отдельный принцип (эквивалентный второму началу термодинамики), не выводящийся из механики (в нашем случае из КТП, тоже некая механика). Как обосновать механически чисто эмпирически открытое второе начало пока никто не знает.

А вообще словотворчество физиков-теоретиков не надо понимать слишком буквально. Не считаем же мы, что кварки действительно цветные в буквальном смысле:-) Так и theory of everything совсем не означает конец физики. Не надо это слово понимать буквально! Этот термин надо понимать как стремление к выводу всех фундаментальных (!) взаимодействий из единого принципа. Для негравитационных взаимодействий такой принцип найден (правда пока получается лишь с "подпорками" типа тех же хигсов, но уже существенный шаг вперед). Гравитация в него пока не очень-то вписывается (хотя ОТО и очень похожа на калибровочную теорию, но лишь похожа). Возможно (но кто бы и откуда мог бы знать наверняка) нужен некий более общий принцип. Такой принцип пока не известен.

А вообще филосовствование это занятие, как мне днями попалась фраза в ТРВ, либо для полнейших гениев, либо для болтунов пустопорожних. Гении - явление крайне редкое. В реальной физике нужно не филосовствование, а всего две вещи: измерения и расчеты. Все остальное, в своей массе, есть чушь околофизическая.
16.04.2009 18:33#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Автор: Александр (alexander-yu)
> В реальной физике нужно не филосовствование, а всего две вещи: измерения и расчеты. Все остальное, в своей массе, есть чушь околофизическая.
---------------
То, о чем мы говорим, не философствование, а постановка задачи: к чему мы должны стремиться, чтобы объединить разрозненные ветви теории. Как Вы понимаете, без постановки задачи найти решение невозможно («пойди туда, не знаю куда, принеси то…» :-). Такую задачу ставить нужно, потому что: ««Наука это - сфера человеческой деятельности, функцией которой является выработка и теоретическая систематизация объективных знаний о действительности;…» ( БСЭ). «Систематизация» - это как раз и есть приведение в единую (и более простую) форму.


> Вот это как раз представить не трудно. Из уравнений КТП получается нерелятивсткое приближение, затем записывается цепочка уравнений Боголюбова, расцепив которую (это не тривиально) мы получаем кинетику,..
--------------
Сказать это легко; боюсь трудно осуществить. Как Вы собираетесь перейти от теории одной частицы (а КТП – это по сути теория отдельных частиц), к теории множества частиц. И как Вы собираетесь вводить постулаты, которые в статмеханике ниоткуда не выводятся (эргодическая гипотеза и т.п.). Тем более, что, как Вы сами отметили, в рамках КТП вывести второе начало невозможно (даже в статмеханике это трудно сделать без дополнительных постулатов). В этом смысле саму термодинамику невозможно вывести из статфизики; т.е. она сама представляет собой самодостаточную науку, очень мощную и математически развитую (вот содержание далеко не самого полного курса: http://www.physics.usu.ru/ktf/Courses/thermodynamics.html ).. Кстати недавняя статья в Природе тоже дает представление о предмете: http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/02_06/GIBBPRIG.HTM ).


> Так и theory of everything совсем не означает конец физики… Этот термин надо понимать как стремление к выводу всех фундаментальных (!) взаимодействий из единого принципа.
… Для негравитационных взаимодействий такой принцип найден…
---------------------
Я потому и привел цитату из Вельтмана, что в ней он опровергает это общепринятое утверждение о том, что «для негравитационных взаимодействий такой принцип найден» (принцип калибровочной инвариантности). Он пишет: «Настоящее объединение, как в теории Максвелла, приводит к уменьшению числа параметров; например, в теории Максвелла скорости распространения магнитных и электрических полей равны друг другу и равны также скорости света. В электрослабой теории нет такого уменьшения числа параметров». Разве он не прав.

Более того, здесь кроме принципа калибровочной инвариантности нужно использовать еще немало постулатов, чтобы последовательно описать сильное, слабое и электромагнитное взаимодействия (пример: из калибровочной инвариантности не следует статистическое толкование волновой функции; чтобы получать реальные значения, нужно ввести его отдельным постулатом).

На самом деле калибровочная инвариантность лишь немного уменьшает число постулатов в аксиоматике современной теории поля. Это только одна из сторон объединения, и как считает, Вельтман, не самая существенная.

Так что вопрос о действительно единой теории элементарных частиц все еще стоит.

17.04.2009 14:15#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Как Вы собираетесь перейти от теории одной частицы (а КТП – это по сути теория отдельных частиц), к теории множества частиц.

Увы, вам следовало бы почитаь учебники, прежде чем рассуждать о великих проблемах. КТП это как раз теория множества частиц (при любом, в т.ч. переменном числе частиц).

>Сказать это легко; боюсь трудно осуществить

Бояться тут нечего. А осуществить легко. Если, конечно, сначала поучиться немного. Что такое "немного", зависит от способностей. У меня заняло лет так 25 (не считая (!) средней школы и института). Но у меня способности довольно средние...
16.04.2009 13:42#
wandarer
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
На мой взгляд должна быть единая энергетическая шкала, которая показывала бы как с ростом энергии фотоны преобразуются в векторные мезоны, которые в свою очередь переходят в векторные бозоны, а при уменьшении энергии фотоны, возможно, должны становиться гравитонами. Тогда и шкала электромагнитных явлений от радиоволн до гамма-фотонов расширится в шкалу от гравитонов до векторных бозонов.
16.04.2009 16:47#
sergeygubanov
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Что должно быть на самом деле, чтобы это не был трюк?

Формальным признаком отличающим "теорию всего" от "теории ещё не совсем всего" является, пожалуй, однозначный вывод с помощью неё численных значений мировых констант: планковского времени, планковской длины и планковской массы.
16.04.2009 18:44#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Автор: Губанов Сергей Юрьевич ( sergeygubanov )
>> Что должно быть на самом деле, чтобы это не был трюк?

>Формальным признаком отличающим "теорию всего" от "теории ещё не совсем всего" является, пожалуй, однозначный вывод с помощью неё численных значений мировых констант: планковского времени, планковской длины и планковской массы.
--------------------
С общим выводом согласен. Но, поскольку к Большому Взрыву я вотношусь с подозрением, то набор постоянных записал бы так: скорость света, заряд электрона, постоянная Планка (радиационная) и постоянная тяготения. Поскольку из этого набора легко получить планковские мировые констранты, а наоборот - нельзя, то первый набор более общий. Кроме того, он действительно работает, т.е. используется в практических формулах, тогда как мировые константы пока "работают" только в гипотетических теориях: Биг Банге и теории суперструн.



17.04.2009 12:35#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Мы, действительно, как сказал Alexander.yu, часто пользуемся словами, не понимая их значения. Мне кажется, что мы смешиваем три требования к теории, которые довольно сильно разняться.

1) Когда мы говорим о том, что новая теория должна давать возможность вычислять параметры, которые вводятся в предыдущую теорию «рукой», мы, фактически, говорим о РАЗВИТИИ теории, или о построении более мощной теории. Это не обязательно должно быть связано с объединением теорий. Речь идет о закономерном развитии одной какой-то теории.

Например, мы от механики Ньютона перешли к релятивистской механики. Что это: развитие теории или ее объединение? Очевидно, просто развитие.

Другой пример: до Максвелла существовали почти все законы, которые потом вошли в его уравнения – закон Ампера, Гаусса, Био Савара – Лапласа и т.д. Что сделал Максвелл – объединил или развил теорию? Можно сказать, что объединил. Но, с другой стороны: можно ли считать теорией набор отдельных законов, построенных как описание эмпирических фактов? И да, и нет. Скорее всего, следует считать, что Максвелл развил теорию электромагнетизма на основе экспериментальных фактов, описанных частными законами. Это подтверждается тем фактом, что, по словам Максвелла, он переложил на математический язык идеи Фарадея. А, как известно, Фарадей не написал ни одной формулы. Отмечу, что благодаря введению тока смещения – собственного изобретения Максвелла – уравнения Максвелла являются изначально релятивистскими и не требуют релятивизации (фактически, «релятивизация» была взята из электродинамики и перенесена на остальные отрасли знания).

Третий пример – теории внутреннего состояния тел: мы считаем, что, развив статистическую физику, мы построили более общую теорию, чем термодинамику. Отвлечемся от того, что в этом развитии теории (переходе от статфизики к термодинамике) есть слабые места. Но нельзя отрицать, что многие параметры, которые в термодинамике вводились из эксперимента, в статфизике можно рассчитать, исходя из более фундаментальных величин. Является ли статфизика объединением физики внутреннего состояния или это просто ее развитие? Скорее всего, последнее.

2) Если мы говорим об ОБЪЕДИНЕНИИ, то мы обычно подразумеваем, что мы нашли описание двух или более отраслей знания, связь между которыми мы не подозревали, на основе одной и той же системы постулатов. Известным примером является объединение магнетизма и электричества в теории Максвелла.

Но обязательно ли при этом появление возможности вычисления экспериментальных параметров? В теории Максвелла действительно это объединение позволило вычислить скорость света из диэлектрической постоянной и магнитной проницаемости вакуума. Но вот объединение электромагнитного, слабого и сильного взаимодействия под эгидой калибровочной инвариантности не дает никаких возможностей для расчета экспериментальных параметров. Тем не менее, мы считаем это тоже объединением.

3) Теперь теория ВСЕГО. Во-первых, чего - Всего?
Перечислим объекты природы, которые мы стремимся описать теоретически (не слишком подробно), в иерархическом порядке, от сложного к простому:

А) Вся Вселенная
Б) Галактики (если считать, что Вселенная состоит из галактик).
В) Галактики можно рассматривать как некоторый супер-газ, «частицами» которого являются «звездные системы» и еще множество объектов. Трудность здесь в том, что здесь имеется существенное разнообразие этих «частиц», среди которых есть реально существующие – системы типа Солнечной, квазары, нейтронные звезды и т.п., но есть и предполагаемые, которые неизвестно к чему отнести: черные дыры, темная материя и т.п.
Г) Оставляя в стороне всякую экзотику, следующим объектом должна быть названа «Звездная система», т.е. звезда или система звезд в совокупности с «частицами» (планетами, астероидами, кометами и т.д), движение которых определяется этой звездой.
Д) Звезды разного типа.
Е) Объекты «звездной системы», кроме звезд, в частности, планеты.
Ж) Эти объекты состоят из кристаллических, аморфных, жидких объектов, которые должны быть следующим объектом описания.
З) Далее идут молекулы.
И) Потом атомы
К) Элементарные частицы
Л) Физический вакуум

Если исключить фантастические суперструны, других более мелких объектов мы пока не знаем.

Итак, прежде всего, мы должны иметь теории всех объектов природы от А) до Л). А теорией ВСЕГО будет теория, из которой следуют все они единообразным логико-математическим методом, как из шести постулатов Эвклида следует вся геометрия.

Можно ли построить такую теорию хотя бы умозрительно? Не знаю. Но в любом случае браться за это рано, поскольку мы еще не построили полные теории объектов по пунктам от А) до Л).

Как я думаю, основы теории нижнего уровня должны в значительной степени определять вышележащие теории. Другими словами, теория Л) должна определять теорию К); эта в свою очередь теорию И), и т.д.

Какие из этих теорий мы уже построили? Т.е., какие теории можно считать завершенными?

Как ни странно, теорию по п. К еще нельзя считать завершенной. Но теории по пунктам от И вверх до Ж, фактически, завершены (т.е. теория может ответить в принципе на все здесь возникающие здесь вопросы). Следующие далее вверх теории находятся на разной степени завершенности (но до полных теорий еще далеко).

Если идти вниз, то нам надо завершить теорию по п. К: Стандартная Модель, как понятно уже большинству теоретиков, не является окончательной теорией элементарных частиц, хотя ее достижения должны присутствовать в будущей полной теории элементарных частиц.
А потом перейти к п. Л, который еще, фактически, не начат. Когда говорят, что следующим этапом должна быть теория Beyond Standard Model, я считаю, что таковой должна рассматриваться теория физического вакуума.

17.04.2009 14:06#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>я считаю, что таковой должна рассматриваться теория физического вакуума.

Эта фраза эквивалентна следующей: "я считаю, что таковой должна быть трфыадж льжвмэ длэжд"

Что такое теория физического вакуума? Только без алтернативистких бредней, пожалуйста. В рамках КТП что такое физический вауум абсолютно понятно. Может не вполне ясно (в деталях действительно так) как он там устроен, но по крайней мере ясно, что это такое. Если выйти за рамки КТП, то тутже слова "теория физического вакуума" превращаются в бессмысленный набор букв, псевдофилософскую болтовню.

Как я уже говорил, слова "теория всего" нельзя понимать буквально. Это условный (!), может даже и не удачный, термин. Означает объединение теории электромагнитных, слабых, сильных (цветных) и гравитационных взаимодействий. Или, что то же самое, объединение всех этих полей в некое единое, описываемое на основе единых принципов, поле. Более НИЧЕГО этот термин не подразумевает. При чем же тут, к примеру, термодинамика???

Что же касается КТП, то увы, никакой разумной альтернативы пока нет. Суперструнные попытки вполне серьезно воспринимать пока нельзя. С другой стороны, сама постановка вопроса, которой задаются суперструнщики, столь грандиозна, что некий регулярный и при этом разумный путь поиска ответов на эти грандиозные вопросы можно предложить врядли. Так что пусть суперструнщики играют в свои игры. Вдруг что получится. Очень сомнительно, но нет альтернативы, ее пока никто не придумал (безграмотная дилетанская бредятина не в счет!).

Вообще это совершенно непродуктивно пытаться "из головы" выдумать как на самом деле устроена Вселенная. Указать "единственно правильный" путь дальнейшего развития фундаментальной физики. Пофантазировать, может, и забавно, но почти стопроцентная гарантия, что эти фантазии к реальности не будут иметь никакого отношения.

P.S. У меня тоже есть всякие завиральные идеи на счет того, что в современной физике "не правильно на фундаментальном уровне". Но, поскольку эти "идеи" у меня не получается первратить в что-то конкретно-научное, что бы реально решало какие-то реальные научные проблемы, чего бы я об этом трепался...
17.04.2009 17:28#
wandarer
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Если под теорией физического вакуума мыслить теорию пространства, то возможно, это не такой уж и бред?
17.04.2009 21:06#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Если под теорией физического вакуума мыслить теорию пространства

Можно и под словом "кошка" мыслить "мышка". Но лучше не заниматься болтовней, а хоть чуть-чуть обучиться предмету, прежде чем замахиваться на вселенские проблемы.

17.04.2009 18:51#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Если выйти за рамки КТП, то тутже слова "теория физического вакуума" превращаются в бессмысленный набор букв, псевдофилософскую болтовню

Конечно, когда не было КТП, не было ни вакуума, ни электронов, ни фотонов. Мира вообще не существовало :)

Частицы рождаются из вакуума. Стандартная модель, которая описывает частицы, физиков не удовлетворяет. Они пытаются построить другую теорию. А вы заявляете, что вам абсолютно понятно, что такое "вакуум" :)
17.04.2009 21:02#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Конечно, когда не было КТП, не было ни вакуума, ни электронов, ни фотонов

Вакуум был (поскольку было квантовое поле, то было и его состояние с минимальной энергией - вакуум). А вот что это такое люди не знали.

>Стандартная модель, которая описывает частицы, физиков не удовлетворяет

Физики бывают разные. И неудовлетворенность тоже бывает разная. Конечно же у Стандартной модели есть свои недостатки (хорошо известные). Но это еще совсем не повод возвращаться к представлениям типа "Земля плоская и стоит на трех китах".
18.04.2009 01:45#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
.......Вакуум был (поскольку было квантовое поле, то было и его состояние с минимальной энергией - вакуум). А вот что это такое люди не знали.

И всё-таки. Первичен вакуум, а не поле, а посему - состояние вакуума с энергией, отличной от нуля - поле (в вакууме). Состояние вакуума с нулевой энергией - просто вакуум.
И ничего страшного в том, что слова "вакуум" и "физическое пространство" используются как синонимы.
18.04.2009 12:34#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>И всё-таки. Первичен вакуум, а не поле, а посему - состояние вакуума с энергией, отличной от нуля - поле (в вакууме).

Что первично, что вторично - с этим к бывшим преподавателям марксизма-ленинизма пожалуйста:-) Хотя... Ваша точка зрения очень забавна: вакуум это частный случай поля (состояние поля с минимальной энергией) - это верно, полностью соответствует КТП; в то же время первичен вакуум, а не поле:-) Первичено частное понятие (ваккум), а не общее (поле) :-) Что же касается словосочетания "поле в вакууме", то это просто бред, бессмыслица... Такая же как "нуклон в протоне", к примеру.

P.S. Но важно не это. Важно то, что все такие разговоры никуда не ведут. К науке отношения они не имеют. Просто треп, разговор о словах, а не о реальных вещах. Слова есть условность, важно же то, что обозначается этими словами...

P.P.S. Вот когда из ваших рассуждений будет логически вытекать, что измеряемая величина (например сечение какой-либо реакции) должна зависеть от, к примеру, энергии согласно такому-то графику, вот тогда это будет наука. Или если будет следовать, что мюон тяжелее электрона в 200 раз, именно в 200, а не в 20 и не в 2000, это тоже будет наука. А пока цифр нет, графиков нет, формул нет, одни разговоры ни о чем... Философия... Причем в самом плохом смысле этого слова. В том, плохом, смысле, что зачастую (даже чаще всего, но не всегода) философия это болтовня пустопорожняя.
19.04.2009 00:35#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
... Ваша точка зрения очень забавна: вакуум это частный случай поля (состояние поля с минимальной энергией)

Товарищч не понимает.))) Вакуум как частный случай поля, это же ваша "забавная" точка зрения, которая повторяется на "элементах" уже не первый раз на моей феноменальной памяти))). Почему я и вступил в эту беседу. А вы почему-то приписываете свои подвиги мне)).
В философии, при всём своём богатом воображении, сколько нибудь плохого смысла я усмотреть не могу. Но что-то запахло софистикой. Поэтому продолжать эту беседу у меня пропало желание. Будьте счастливы.
18.04.2009 13:37#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Вакуум был (поскольку было квантовое поле, то было и его состояние с минимальной энергией - вакуум). А вот что это такое люди не знали

И сейчас не знают.

Нельзя говорить о том, что мы понимаем, что такое вакуум, пока не будет ответов хотя бы на такие вопросы:
- как образуется протон, почему он самопроизвольно не распадается, но разрушается при аннигиляции
- как из вакуума возникает пара электрон-позитрон
- почему при аннигиляции электрона и позитрона появляются фотоны
- что такое нейтрино
18.04.2009 18:09#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Нельзя говорить о том, что мы понимаем, что такое вакуум, пока не будет ответов хотя бы на такие вопросы

Это вы о себе во множественном числе говорите? "Мы, Александр Юрьевич не понимаем..." и далее по тексту.
19.04.2009 00:44#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
.......Это вы о себе во множественном числе говорите? "Мы, Александр Юрьевич не понимаем..." и далее по тексту.

А Александр-Ю точно знають.
18.04.2009 08:32#
victor1
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Автор: Александр Кирьяко (a-xandr)
>>Как я думаю, основы теории нижнего уровня должны в значительной степени определять вышележащие теории. Другими словами, теория Л) должна определять теорию К); эта в свою очередь теорию И), и т.д.
----------------
Необходима ли такая иерархия?
Допустим, Л) должна определять не только теорию К), но и ЛЮБУЮ.
Например, физический вакуум (ФВ), при сообщении ему энергии способен рождать частицы; известен и обратный процесс - аннигиляция. Однако, возможно влияние ФВ на любых уровнях.
Например, поляризация ФВ вблизи атомного ядра приведет к изменению энергетических уровней электрона в атоме водорода (эксперимент 1947 г. Р.Резерфорд, У.Лэмб).
Заряженные частицы меняют свой магнитный момент, взаимодействуя с ФВ.
Эффект Казимира: между пластинами в ФВ возникает зависящая от расстояния сила притяжения. Силы эффекта Казимира не зависят от зарядов, масс и прочих характеристик пластин.
ФВ, увлеченный объектами >>Г )), к примеру звездами, возбуждаясь и меняя свое низшее энергетическое состояние способен рождать частицы-кванты.
Наверное, ФВ - универсальная форма материи, являющейся основой любых проявлений. Главный участник ОБЪЕДИНЕНИЯ в теории ВСЕГО
18.04.2009 10:14#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Никнейм автора комментария: victor1
>Необходима ли такая иерархия?
-------------------
С точки зрения практического удобства, думаю, непременно необходима. Не может один человек заниматься всеми этими отраслями знания. Скажем, даже зная безупречно теорию элементарных частиц, чрезвычайно трудно практически разрабатывать теорию галактик и решать конкретные задачи в этой области.

>Допустим, Л) должна определять не только теорию К), но и ЛЮБУЮ.
---------------------
С точки зрения объединения, т.е. построения единой теории ВСЕГО можно сказать, что это и есть цель такой теории: скажем на основе теории ФВ вывести теорию всего остального. Но встает вопрос о том, возможно ли это в принципе? Мне, например, кажется, что при переходе от одного уровня к следующему верхнему (например, от ФВ к элементарным частицам, и т.п), по крайней мере, понадобится ввести дополнительные постулаты: так сказать, постулаты «рождения» этого нового уровня.


20.04.2009 04:50#
victor1
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Автор: Александр Кирьяко (a-xandr)
>понадобится ввести дополнительные постулаты: так сказать, постулаты «рождения» этого нового уровня.
--------------------
Некоторые требования лапидарно сформулировал >Александр Юрьевич (voix):
- как образуется протон, почему он самопроизвольно не распадается, но разрушается при аннигиляции
- как из вакуума возникает пара электрон-позитрон
- почему при аннигиляции электрона и позитрона появляются фотоны
- что такое нейтрино
-------------------------
Хотелось бы дополнить:
Как из вакуума возникает пара электрон-позитрон под воздействием гамма-кванта.
> что такое нейтрино)
Что такое - скалярный аксион, дилатон, арион, антигравитон со спином единица и пр.
В рамках единой теории поля предсказываются еще ряд легких или вообще безмассовых частиц.
Александр Юрьевич vous soutiens pleinement
20.04.2009 10:59#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Никнейм автора комментария: victor1
>Некоторые требования лапидарно сформулировал Александр Юрьевич (voix):
>Хотелось бы дополнить:
---------------
Все это в рамках Стандартной Модели (СМ) математически описано вполне достаточно.
Вы с Александром Юрьевичем, вероятно, имеете в виду то, что стоит физически за этими формулами. Может быть, Вас удовлетворит физическая интерпретация этих и многих других процессов в нелинейной теории поля:

http://www.socionet.ru/publication.xml?h=repec:rus:lxbvmb:2nd-book

Математическое описание совпадает с СМ, но рисунки разъясняют эту математику на уровне привычных представлений.
20.04.2009 17:52#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Все это в рамках Стандартной Модели (СМ) математически описано вполне достаточно

1. СМ не объясняет, почему при столкновении, например, двух электронов среди многочисленных пар пионов, которые распадаются в конечном итоге на элементарные электроны, позитроны и нейтрино, вдруг рождается пара стабильных протона и антипротона, из которых электроны, позитроны и нейтрино получаются только в результате аннигиляции.

Насколько я понял, в СМ вакуум представляется как совокупность виртуальных частиц всевозможных типов, которые при достаточной энергии становятся реальными.

СМ не объясняет причины барионной асимметрии вещества. Экспериментально не установлены ни самопроизвольный распад протона, ни рождение пары протон-электрон.
С какой стати в результате Большого Взрыва протонов оказалось больше, чем антипротонов?

2. СМ не объясняет, каким образом из вакуума рождается пара электрон-позитрон.
При какой напряженности электростатического поля пары электрон-позитрон станут рождаться без столкновения частиц? Что при этом будет происходить с электростатическим полем?
Почему в результате аннигиляции электрона и позитрона, массовых частиц, появляются безмассовые фотоны? Какова связь вакуума и безмассовых фотонов?

3. Нейтрино явно связано с полуцелым спином. Каким образом СМ не объясняет. Лишь описывает случаи, в которых рождается нейтрино. Нейтрино дополнительны заряженным лептонам, но почему, в отличие от заряженных лептонов, они все стабильны? Как связаны вакуум и нейтрино?
20.04.2009 20:45#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
У меня такой вопрос к Вам по по поводу СМ:
Об'ясняет ли СМ почему в природе (среди стабильных частиц) больше фермионов(протон,электрон,нейтрино) и преимущественно со спином 1/2, чем бозонов(фотон).
20.04.2009 23:43#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Об'ясняет ли СМ почему в природе разновидностей фермионов(протон,электрон,нейтрино) больше,(и преимущественно со спином 1/2) чем разновидностей бозонов(фотон).

Вы о том, что у всех стабильных частиц спин 1/2, за исключением фотона (если считать фотон частицей)? Почему, например, нет стабильных мезонов?
Не думаю, что СМ этот вопрос интересует :)
21.04.2009 00:01#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Я имел ввиду не мезоны,а одинокий фотон.
21.04.2009 13:19#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Почему, например, нет стабильных мезонов?
Не думаю, что СМ этот вопрос интересует :)

Смотря что понимать под словом "интересует". На самом деле в рамках СМ ответ на этот вопрос тривиален: потому что мезоны это пары кварк-антикварк. И им никто не мешает проаннигилировать. Если квар и антикварк одного "сорта" (как, к примеру, в пи0), то в фотоны, если разного сорта (например в пи+), то в лептонную пару. Лептоны, более легкие, чем мезоны, есть.

Протон стабилен потому, что это самая лекгкая система из трех кварков. Все известные взаимодействия могут приводит к исчезновению/возникновению кварков только парами. Как двойку от тройки не отнимай/прибавляй, ни 2 (мезон) ни 0 (нет адронов), ни 4 (два мезона) не получишь.

Джорджи и Гэшоу (а также Пати и Салам) в свое время пофантазировали (конечно не просто "с дуба рухнув", некие основания для таких гипотез были, однако "некие основания" вовсе еще не доказывают истинность гипотезы) и придумали новый вид взаимодействий, в которых кварки исчезают не только парами. При этом пришлось ввести новые калибровочные поля, которые должны быть очень тяжелые. Если такие поля действительно есть, и их массы такие, как предпологали Глэшоу и Джорджи, то протон должен расподаться (очень-очень редко). Эксперимент оценки не подтвердил. Так что или полей Глэшоу-Джорджи вообще нет (значит нет соответствующих взаимодействий), или они еще тяжелей, чем предполагалось. К СМ же фантазии на счет этих полей отношения не имеют, в СМ протон стабилен (выше написано почему).
21.04.2009 23:01#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> И им никто не мешает проаннигилировать. Если кварк и антикварк одного "сорта" (как, к примеру, в пи0), то в фотоны, если разного сорта (например в пи+), то в лептонную пару

Как-то странно называть аннигиляцией взаимодействие двух разных частиц, да еще одного и того же знака :)

А почему нет мезонов из двух одинаковых кварков, например dd или uu (с дробным зарядом), СМ объясняет?
22.04.2009 11:57#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>А почему нет мезонов из двух одинаковых кварков, например dd или uu (с дробным зарядом), СМ объясняет?

Конечно объясняет, как же иначе...
22.04.2009 14:27#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Конечно объясняет, как же иначе...

Тогда скажите, что мешает в СМ объединиться двум d-кваркам?

Голословным утверждениям веры нет :)
22.04.2009 15:54#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Тогда скажите, что мешает в СМ объединиться двум d-кваркам

SU(3)-заряд. Называемый цветом (только не надо думать, что это в буквальном смысле цвет). Система, не обладающая нулевым суммарным цветовым зарядом, должна создавать глюонное поле, заполняющее всю Вселенную. Причем чем дальше от заряда, тем поле больше. Очевидно, что такое реализовать нельзя.

Двух d-кварков, имеющих нулевой суммарный цветовой заряд, не бывает.
22.04.2009 20:46#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Двух d-кварков, имеющих нулевой суммарный цветовой заряд, не бывает

Хорошо, а что мешает объединиться кваркам d и u?
22.04.2009 21:01#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Хорошо, а что мешает объединиться кваркам d и u?

Абсолютно то же самое. Не бывает ud системы без цветогого заряда. Чтобы скомпенсировать цветовой заряд надо взять или три кварка (или три антикварка) всех трех цветов (не путать с ароматами - u,d,s,c,b,t) или кварк и антикварк. У антакварка цвет дополнительный - антисиний, антикрасный или антизеленый. Кстати, к примеру, антикрасный это в точности то же самое, что синий плюс зеленый. Похоже на смешение красок, потому так и назвали. Т.О. возможны только системы кварк-антикварк, три кварка, три антикварка ну и более сложные, пентакварк вроде уже экспериментально обнаружен (довольно недавно, года 3-4 назад, не знаю окончательно ли подтвердилось что это именно пентакварк).
22.04.2009 23:16#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Чтобы скомпенсировать цветовой заряд надо взять или три кварка (или три антикварка) всех трех цветов (не путать с ароматами - u,d,s,c,b,t) или кварк и антикварк

Комбинаторика какая-то
23.04.2009 18:23#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Комбинаторика какая-то

Скорее теория групп. На теоргрупповом языке все тривиально: при группе SU(3) единичное представление содержится только в произведении трех (но не двух) фундаментальных представлений (три кварка или три антикварка) или в произведении фундаментального на сопряженное фундаментальному (кварк и антикварк). Система, не имеющая заряда, обязана преобразовываться по единичному представлению. Это, кстати, с равным успехом относится не только к цветному (сильному, SU(3)) но и слабому ( SU(2) ) и электромагнитному ( U(1) ) взаимодействиям. Поскольку у слабого и ЭМ взаимодействия другие группы симметри, то и правила, определяющие что заряжено, а что нет, получаются другие. Но общий принцип, из которых эти правила выводятся, остается тот же самый.

"Книга природы написана языком математики", с этим ничего сделать невозможно. Причем в основном дело в том, что математика позволяет образовать "мыслимые образы" адекватные Природе. В рамках же примитивных "рабоче-крестьянских" представлений, категорий, образов, слов и т.п. понять Природу на сколь-нибудь приличном уровне вообще не возможно. Не стоит и пытаться. Чтобы что-то понять не "изобретательством" всяких глупостей надо заниматься, а развитием собственного интелекта. ЧТо делается путем серьезного (а не абы как, на детском уровне) изучения уже достигнутого
современной наукой. Знания достижений этой науки, конечно же, совершенно не достаточно для новых открытий. Но точно также оно совершенно необходимо для этого. Надеюсь в школе на уроках математики вас учили понимать что такое "необходимо" и что такое "достаточно".

P.S. На самом деле "не боги горшки обжигают", в той же теории групп нет ничего такого уж сложного. Вполне можно разобраться. Зная самые элементарные основы теории групп Ли (а также элементарные основы СТО в четырехмерной формулировке и самые начала КМ), уже вполне можно читать книгу Хелзена и Мартина "Кварки и лептоны" (или наоборот лептноны и кварки, не помню точно). Книга хороша тем, что написана на элементарном уровне (но не уровне сказачек для младших школьников!) и в то же время дает вполне адекватные представления о современной фундаментальной физике в части уже хорошо и надежно известного. Интересно то, что написана она довольно давно, многое тогда экспериментально не было еще проверено. Но, тем не менее, кроме замены, местами, слов "пока не проверено экспериментально" на "экспериментально подтверждено" НИЧЕГО в этой книге спустя почти 30 лет не требуется! После хорошего (!!!) овладения книгой Хелзена и Мартина (хотябы! это еще довольно скромный уровень!) можно уже интерсоваться более современными исследованиями, касающимися заСМ. А до того... Глупости это... Это все равно, что если бы дикарь, никогда ничего сложнее лука и копья не видивший, начал рассуждать о проектированиии сверхзвуковых истребителей:-) И учить профессиональных проектировщиков истребителей тому, как на самом деле эти истребители надо делать:-(
23.04.2009 23:50#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
"О, Запад есть Запад, Восток есть Восток, и с мест они не сойдут,...."

Любители и дилетанты- это одно.
Профессионалы- это другое и они нигде не пересекутся

Если любитель попытается самостоятельно и серезно все это изучать и стать профессиналом, ему не хватит ни времени, ни терпения,а может и способностей . Так что это безнадежная затея.
Любитель так и останется любителем, профессионал останется профессионалом. У каждого свои площадки.
Вы играете роль полицейского, наводящего какой-то порядок на этой любительской площадке, если я правильно понимаю.
Что Вас здесь здесь держит?
Неудовлетворенный педагогический и критический дар, или роль санитара леса?
Узнаете ли Вы здесь для себя что-то новое и интересное?
Мне хотелось бы знать.
25.04.2009 10:29#
victor1
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
* * *
О, Запад есть Запад, Восток есть Восток ...
Поэзию я понимаю,
И критике чистого разума строк
С восторгом внимаю.

Кто - то философ, кто - то поэт
Киплинг Джозеф Редъярд.
Кто - то искал для себя ответ,
Как Иммануил Кант.

Жизнь прекрасна, любой урок
Деликатесом.
Об окончании - твой звонок.
Здравствуй, принцесса.

Желаю видеть утром Восток,
Вечером - Запад.
Губами ловить - пить ветерок,
Чувствовать твой запах

* * *
Науки законами расписан мир
Скажу, как Маяковский Владимир:
Никто тебе не кумир,
Любитель, шагай шире.

Дилетант, бей в барабан,
Знаний требуй.
Профессионал делится пусть,
Как куском хлеба.

Профессионалом любому стать -
Достаточно времени есть,
Только легких путей не искать
Здесь

* * *
Триптих написан, жить нараспашку,
Время вспять повернуть часами:
Из любопытства
Хотелось бы знать,
Что держит здесь нас с вами?
25.04.2009 16:53#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Из любопытства
Хотелось бы знать,
Что держит здесь нас с вами?

Я думаю, здесь держит нас...
узнать, как можно ранее,
что кто-то там уже открыл
все тайны Мироздания.
26.04.2009 16:40#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Если любитель попытается самостоятельно и серезно все это изучать и стать профессиналом, ему не хватит ни времени, ни терпения,а может и способностей . Так что это безнадежная затея

Не безнадежная. Но требующая совершенно каторжного труда:-( В течение долгих лет.

>Что Вас здесь здесь держит?

Хотел бы я сам знать ответ на этот вопрос:-) Быть может (гипотетически) желание поделиться знаниями. Но увы, это никому не надо. Большинство своими невежественными "мнениями" вполне удовлетворено.

>Узнаете ли Вы здесь для себя что-то новое и интересное?

Увы, нет.
26.04.2009 22:35#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Не безнадежная. Но требующая совершенно каторжного труда:-( В течение долгих лет.

Каторжный труд это значит ничем другим не заниматься.
Кто тогда будет тебя кормить и одевать,заниматься твоим жизнеобеспечением?

Иосиф Бродский,не имея ни среднего,ни высшего образования,сумел стать Нобелевским лауреатом.
Такое невозможно в физике.Нужно получить фундаментальное образование.Затем вариться в этой среде,писать статьи,выступать на конференциях и т.д.Самоучка-Нобелевский лауреат по физике в наше время это нонсенс.
27.04.2009 16:56#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Каторжный труд это значит ничем другим не заниматься.
Кто тогда будет тебя кормить и одевать,заниматься твоим жизнеобеспечением

Можно и другим занаматься для обеспечения жизненных потребностей (которые придется урезать до минимума). И науке учится по ночам. Опять же бывает работа не каждуй день. Каторга она на то и каторга:-) А вообще-то наука ВСЕГДА была уделам более-менее обеспеченных людей, которым не надо думать о том, "что я буду есть завтра". Или энтузиастов, идущих к ней преодалевая очень и очень серьезные жизненные препятствия.

>Самоучка-Нобелевский лауреат по физике в наше время это нонсенс.

Ну... вам сразу нобелевку подавай:-) Вполне приличный (а не чисто "дипломный") доктор наук иногда получается. Очень даже не мало, если доктор не просто по бумажкам. Редкость, конечно. Но, как уже сказано, такого (и даже существенно меньшего) можно достичь только путем очень и очень больших жертв. Чего же вы хотите, за все надо платить. Причем "платить" это совсем не обязательно именно деньги.

Кстати на счет нобелевских лауреатов. А. Эйнштейн был как раз самоучкой. Закончил он технических вуз. Патентным экспертом работал (как раз тогда, когда сделал бОльшую часть своих работ) за гроши. Ну и т.д., это все общеизвестно. У Зельдовича, говорят (не знаю точно, но говорят) вообще формально (именно формально!) высшего образования не было. Поучительно почитать про Тимофеева-Рессовского у Гранина. Про Хевисайда есть книжка (так и называется "Оливер Хевисайд" автора не помню), тоже поучительно. Ну а кто хочет "гладкого" и сытого пути без "напряга", тому надо поискать себе другой путь в жизни, к науке отношения не имеющий. Жизненные ценности "общества потребления" в наке АБСОЛЮТНО неуместны!

Собственно проблемы современной науки и возникают из-за того, что людям науки ПРИХОДИТСЯ играть по правилам "общества потребления". А эта игра с необходимостью ведет к научному вырождению. Пока науке еще не "полный кирдык" в этом смысле, всеже сотня лет не так уж и много в историческом масштабе. Но идем к "кирдыку" мы весьма резво. Впрочем, есть надежда на Китай в котором наука может быть (а может и нет) всеже сохранится, когда в Европе и Америке она окончательно "накроется медным тазом". В истории такое уже было. Арабы может и немного сделали, но сохранили древнегреческие достижения по крайней мере. Пока дикари бегали по умирающей Европе и всех подряд грабили-резали. В таких условиях, конечно, не до науки...
24.04.2009 13:35#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>"Книга природы написана языком математики", с этим ничего сделать невозможно

А кто с этим спорит? Только у разных теорий математика разная.
Так можно было бы оставаться на уровне классификации химических элементов с помощью периодической системы Менделеева. Использовать теорию групп для описания этой классификации, с помощью нескольких "химокварков", и не заморачиваться реальной структурой атомов.

>Ни одному здравомыслящему физику и в голову не придет, что СМ есть окончательная теория

Если новых частиц не найдут, физики так и останутся со Стандартной Моделью, которая их не удовлетворяет?
25.04.2009 14:31#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Если новых частиц не найдут, физики так и останутся со Стандартной Моделью, которая их не удовлетворяет?

Во-первых что значит "не удовлетворяет"? Если не окончательная теория то это не значит не удовлетворяет. Просто не полностью удовлетворяет. Полного удовлетворения в науке вообще не бывает.

Во-вторых. Что значит "не найдут"? Найдут когда-нибудь. И, кроме того, не обязательно находить новые частицы, можно найти некоторые малые отклонения свойств.

А до того, как эти экспериментальные ФАКТЫ (причем в достаточном количестве) не найдены, фантазировать о заСМ дело бессмысленное. Тем более не имея НИ КАКИХ знаний хоть чуть-чуть выходящих за совершенно детский уровень. Детям критиковать взрослых дяденек не пологается:-) Как вы узнаете, какая из фантазий соответсвует действительности, а какая нет???? Вам Г.Бог нашептывает по секрету чтоли:-) Или вы сами себя Г.Богом считаете?

В общем все очень просто. Хотите изучать науку об элементарных частицах - изучайте. Не хотите - тогда, извиняюсь за выражение, пейте пиво и не засерайте информационное пространство. Эдак и на площади можно навалить и удивляться, почему это действо так возмущает прохожих...
25.04.2009 15:06#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>> Если новых частиц не найдут, физики так и останутся со Стандартной Моделью, которая их не удовлетворяет?
> Во-первых что значит "не удовлетворяет"? Если не окончательная теория то это не значит не удовлетворяет. Просто не полностью удовлетворяет.


Насколько я понимаю Александра Юрьевича (voix) речь идет о том, что новую теорию не обязательно строить НА базе СМ. :-)
Ее можно построить "рядом", совсем параллельно.

К примеру, если бы современную термодинамику построили строго на основе идей теплорода, то мы и сегодня воспринимали бы температуру как некую физ. жидкость, а не как колебания атомов. :-)
Современные диаграммки Фейнмана и т.н. "виртуальные частицы" не более физичны, чем перетекающий из тела в тело теплород. :-)
То бишь - голая математика.
25.04.2009 18:39#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Насколько я понимаю Александра Юрьевича (voix) речь идет о том, что новую теорию не обязательно строить НА базе СМ. :-)
Ее можно построить "рядом", совсем параллельно

Нельзя. И не по каким-то там "догматическим" причинам, а по причинам чисто практическим. Допустим (именно допустим), что кто-то построил теорию, не переходящую в СМ в неком предельном случае (еще и лежащем за известными рамками уровне). Что надо, чтобы можно было воспринимать это хоть в какой-то мере всерьез? Надо все эксперименты (ой, много их!), проделанные ранее и подтверждающие СМ, проверить (количественно! с графиками цифрами и т.п. а не на уровне болтовни) на соответствие с этой "новой" теорией. Должно сходиться по меньшей мере (!) не хуже чем с СМ. Причем, поскольку СМ включает в себя в качестве предельного случая предыдущие теории (вроде квантовой электродинамики, квантовой механики атомов и молекул, классической электродинамики и т.д.), то эксперименты надо взять за последние лет так 200. Все! Даже если все физики в мире все бросят и займутся только этим (а им что, больше делать думаете нечего?), на это уйдет лет так 100:-) Посему СМ должна (!) получаться в рамках любой теории или эту теорию НЕВОЗМОЖНО считать чем-либо, кроме бессмысленной болтовни. Так что автор "новой теории", В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, должен знать СМ на профессиональном (!!!) уровне, чтобы эту самую СМ вывести из своей теории. Иначе он не автор, а просто безграмотный болтун:-)

>Современные диаграммки Фейнмана и т.н. "виртуальные частицы" не более физичны

Если бы хоть чуть-чуть разбирались в этих диаграммках и т.п., то вы бы таких полнейшей глупостей не говорили. Они как раз очень физичны, понтяны. Даже очевидны и естественны:-) Безотносительно к математике:-) Не уподобляйтесь дикарю с копьем и луком, рассуждающему о конструкциях самолетов! Или компьютеров:-) Не смешите народ! Впрочем, смотря какая часть народа, среди дикой части народа ваши бредни может и "проканают":-)
25.04.2009 18:48#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Если бы хоть чуть-чуть разбирались в этих диаграммках и т.п., то вы бы таких полнейшей глупостей не говорили. Они как раз очень физичны, понтяны. Даже очевидны и естественны:-)

Диаграммки Фейнмана примитивны и физики в них - ноль... :-)
Понимать там особо нечего. :-))
25.04.2009 18:51#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Диаграммки Фейнмана примитивны и физики в них - ноль..

С точки зрения безграмотного дурака наверное так и есть:-) Но не все же дураки в этом мире:-)

Я, кстати, регулярно использую диаграммы Фейнмана (модифицированные, конечно) при рассмотрении задач распространения по сути звука в нелинейной среде. Наверное в самом обычном звуке тоже физики ноль:-) С точки зрения некоторых:-) Нефизическое это явление - звук:-) Нет никакого звука, радиоволн тоже нет (диаграммы Фейнмана для анализа распространения радиоволн в турбулентной атмосфере тоже используются). И т.д. Интернета, кстати, тоже нет, он нефизичен ибо по радиоканалу зачастую передается:-) Все это "нефизично":-)))))
25.04.2009 18:56#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>> Диаграммки Фейнмана примитивны и физики в них - ноль..
> С точки зрения безграмотного дурака наверное так и есть:-) Но не все же дураки в этом мире:-)


В теплород народ тоже на полном серьёзе верил более столетия... :-)
И наверное тоже всех окружающих "неверующих" целое столетие считали безграмотными... :-)
25.04.2009 19:06#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>В теплород народ тоже на полном серьёзе верил более столетия

Объяснять что-то человеку, имеющим паталогическую идею фикс, себе дороже. Так что дискуссия окончена.
25.04.2009 19:15#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Причем, поскольку СМ включает в себя в качестве предельного случая предыдущие теории (вроде квантовой электродинамики, квантовой механики атомов и молекул, классической электродинамики и т.д.), то эксперименты надо взять за последние лет так 200. Все!

Новая теория тоже может "включать в себя в качестве предельного случая предыдущие теории (вроде квантовой электродинамики, квантовой механики атомов и молекул, классической электродинамики и т.д.)". :-) И потому последние лет этак 200 брать не придется. :-)
А может и не включать, а быть их логическим продолжением.

И результаты, которые она даст, могут тоже совпасть с результатами СМ.
Она и выживет, а про вашу СМ - забудут как о тупиковой ветке (как забыли флогистон, теплород, атом Томпсона и др. подобные ошибки)...

Чего плохого, если такую теорию создадут?
На СМ свет клином не сошелся. :-)

PS: И вообще, теория, которая опровергнута экспериментом, уже не теория:
1. "Детектор CDF обнаружил явление, не поддающееся объяснению в рамках Стандартной модели" [02.11.2008]
26.04.2009 11:00#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Чего плохого, если такую теорию создадут?

Один дурак может столько вопросов задать, что и сто мудрецов не ответят. Я все уже объяснил. Не понимаете - ваши проблемы. Мне это до лампочки.
26.04.2009 12:23#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>> Чего плохого, если такую теорию создадут?
> Один дурак может столько вопросов задать, что и сто мудрецов не ответят. Я все уже объяснил. Не понимаете - ваши проблемы. Мне это до лампочки.


Аргументы порой у вас просто "железные"... :-)))
По их поводу в Правилах блогов есть п.5 и п.6. :-)
28.04.2009 17:08#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Так что автор "новой теории", В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ, должен знать СМ на профессиональном (!!!) уровне, чтобы эту самую СМ вывести из своей теории

В четырехфермионной теории, которая была до создания теории с промежуточными бозонами, слабое взаимодействие описывалось при помощи виртуальных пионов, нуклонов и лямбда-гиперона.

Так, например, отрицательный каон сильным взаимодействием виртуально расщеплялся на лямбда-гиперон и антипротон, которые за счет слабого взаимодействия переходили в нейтрон и антипротон, а те уже, за счет сильного взаимодействия, превращались в отрицательный и нейтральный пионы.

Расскажите, каким образом, теория слабого взаимодействия с промежуточными бозонами переходит в четырехфермионную теорию? :о)

В теории элементарных частиц, которая заменит СМ, цветных кварков нескольких поколений может вообще не быть. Единственное требование к такой теории - соответствие результатам экспериментов.
28.04.2009 20:32#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Расскажите, каким образом, теория слабого взаимодействия с промежуточными бозонами переходит в четырехфермионную теорию

На конкретный вопрос ответить не просто, а очень просто:-) Но всеже сначала я вас немного поругаю

>В четырехфермионной теории, которая была до создания теории с промежуточными бозонами, слабое взаимодействие описывалось при помощи виртуальных пионов, нуклонов и лямбда-гиперона

Это все полнейший бред! Какая-то сборная солянка из теории Сакаты (которая не подтвердилась) и теории Ферми (той самой четырехфермионной теории). И, кстати, даже в теории Сакатты (которую все давно забыли как ошибочную) как вы называете "обмен нуклонами и лямбда-гиперонами" (не говоря уж об "обмене пионами") к слабому взаимодействию не имеет отношения (ну разве что очень и очень косвенное).

А теперь вернемся к заданному вопросу. Была четырехфермионная теория Ферми (модифицированная потом Фейнманом и Гелл-Маном в свете нарушения четности). В ней было так называемое взаимодействие ток-ток (тут не электрический ток, другой!). Например слабый переход в ядре, к примеру, непосредственно возбуждал ток, связанный с рождением пары электрон-антинейтрино. Модификация этой теории с промежуточным бозоном аналогична электродинамике: токи непосредственно не взаимодействуют между собой, а возбуждают и поглощают лишь промежуточное W-поле. Так же как заряды в электродинамике, та же идея Фарадея по сути. Но есть принципиальное отличие. В электродинамике фотон безмассовый, а W-поле массивно. С полевой точки зрения масса (с точностью до очевидных коэффициентов) это щель в частотном спектре поля. Проще говоря, свободного W-поля с частотами меньше некоторой (пропорциональной массе кванта) просто не бывает. Конечно это ни сколько не мешает существованию вынужденных колебаний с низкими частотами. Частоты колебания токов в слабых переходах намного меньше, но и колебания W-поля вынужденные, а не свободные. Но вынужденные колебания W-поля с малыми частотами не могут далеко распространяться от возбуждающего тока, они экспоненциально затухают и очень при этом быстро (по расстоянию быстро). Низкочастотные (!) колебания W-поля существуют лишь в непосредственной близости от возбуждающего их тока! Так что и взаимодействие двух токов происходит практически в одной точке (если пренебречь очень маленькой областью, где W-поле, вызванное одним из токов еще не исчезающе мало). В итоге получается что вроде как ток взаимодействует с током без промежуточного поля. Четырехфермионная теория Ферми получается. Эффективная теория становится четырхфермионной, конечно. Кстати отсюда сразу ясно, что слабое взаимодействие слабо не потому, что константа связи мала (на самом деле она порядка электромагнитной), а потому, что W-поле массивно. Когда переданная энергия ( а значит частота) становится сравнимой с массой W-бозона (частота W оказывается в спектре свободных колебаний этого поля), сила слабого взаимодействия должна стать практически такая же, как электромагнитного. Что прекрасно подтверждается экспериментом. Ну а на низких частотах (энергиях) эффективная константа Ферми оказывается порядка (лишь по порядку! но можно и точнее сказать) электромагнитной константы делить на квадрат массы W-бозона. Проверьте, так и получится. Более теоретически это звучит так: пропагатор W-поля это 1/(k^2-M^2) и когда k^2<<M^2 пропагатор W-поля вырождается просто в константу. Тут я опустил несущественные множители в числителе (они от энергии не зависят а определяют лишь поляризационные эффекты). Надеюсь человеку с высшим техническим образованием (если оно правда высшее и правда техническое, конечно) известно, что фурье-образ константы это дельта-функция, отличная от нуля только в одной точке. Вот вам и локальность низкоэнергетического четырехфермионного предела. В низкоэнергетическом пределе получается старая добрая теория Ферми-Фейнмана-Гелл-Мана. Но естественно, эта локальность на самом деле приближенная. СМ не отменяет старую теорию слабого взаимодействия а лишь устанавливает пределы ее применимости. Предел же применимости самой СМ существенно шире, чем предел применимости старой теории. Но, естественно, он тоже не бесконечно широк.

Вот примерно так. Но, конечно, все это надо по уму излагать с помощью математики, "обычные" слова не совсем адекватны и могут дать лишь очень грубый (приближенный) наглядный образ.
29.04.2009 13:55#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Это все полнейший бред! Какая-то сборная солянка из теории Сакаты (которая не подтвердилась) и теории Ферми (той самой четырехфермионной теории)

Этот "бред" написан в учебнике "Ядерная физика" Широкова, Юдина для студентов физфаков :). Пример с распадом каона на стр.405

Так что получается? Каон расщепляется на лямбда-гиперон и антипротон, которые затем превращаются в W-бозон? :) Или никакого распада на лямбда-гиперон и антипротон теперь уже нет? Куда же он тогда делся?
Может там одна и та же или похожая математика, а на что распадается каон, на адроны или промежуточный бозон, совершенно неважно?
29.04.2009 19:12#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Этот "бред" написан в учебнике "Ядерная физика" Широкова, Юдина для студентов физфаков

Вы бы еще на Резерфорда сослались:-) Учебник Широкова и Юдина это очень хороший учебник. Был когда-то. Но дре-е-е-евний... И потом читайте внимательней что там написано. Там излагаются ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ представления. В те далекие времена других просто не было. Которые вы еще и переврали изрядно: там речь о СИЛЬНОМ переходе каона в пару лямбда-нуклон и затем слабой анигиляции лямбда и нуклона в рамках теории Ферми.

Добавление. Вчера не написал, не до того было, но вот "дурковатая" рабочая неделя закончилась, можно кое-что добавить. Старые результаты, где считалось, что каон распадается через нуклон и лямда-гиперон (только не надо при этом говорить, что нуклон и лямбда были переносчиками слабого взаимодействия! Это полнейших бред в т.ч. и в рамках теорий 60-х годов! Уж если читаете старые учебники, читайте внимательно, не перевирайте их!), вполне можно связать со СМ. Там все просто. Если разрисовать в кварковом виде упомянутый процесс с лямбда-гипероном и нуклоном, легко увидеть, что две из трех кварковых линий просто замыкаются в кольцо. Если их выкинуть (такие линии ни на что не влияют), то получится просто анигиляция кварка и антикварка, составляющих каон. Поэтому старая модель распада каона, хоть и была неверной с нынешней точки зрения, но, по указаной причине, давала правильный ответ. Вообще все старые результаты, подтвержденные экспериментально, всякие там ЧСАТ, соотношения Голдберга-Треймана и т.п. давным давно выведены из СМ. Все это выведено, провернено, опубликовано (в специальной литературе) и обсуждать тут нечего. НИ ОДИН подтвержденный экспериментально результат 60-х годов не противоречит СМ. И, более того, старые неуклюжие теории 60-х (состоящие на 90 процентов из догадок) были строго выведены (как некое приближение) из СМ.

И вообще, думаете я вам что-то доказывать стану? Вот еще, каждому невежде что-то там доказывать. Обойдетесь. И искать статью из Phys.Rev. с вычислениями спектра масс мезонов не буду. Хотя она и лежит где-то у меня в шкафу, но в большой куче других статей, которую минимум полдня перерывать надо. Да и не поймете вы там ни полслова, она написана на профессиональном уровне.

P.S. Кстати о, увы, ныне покойном, Юдине. Том самом, чей учебник. Он вообще-то был специалистом именно по ядерной физике, а не ФЭЧ. И учебник по элементарной ядерной физике, ФЭЧ там "с боку припеку". Очень хорошем специалистом он был, но именно по ядрам. Лично я с ним знаком не был. А вот с одним из его учеников - я очень хорошо знаком. Этот мой знакомый очень сильно бы смеялся над вашими рассуждениями:-) Хотите я ему ваши бредни расскажу? Впрочем, отрывать занятого человека... Нет, не удобно... Это только я такой альтруист, что пытаюсь что-то объяснять (безуспешно) невеждам всяким:-) Наверное это я делаю напрасно:-(
30.04.2009 23:03#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Там излагаются ГИПОТЕТИЧЕСКИЕ представления. В те далекие времена других просто не было. Которые вы еще и переврали изрядно: там речь о СИЛЬНОМ переходе каона в пару лямбда-нуклон и затем слабой анигиляции лямбда и нуклона в рамках теории Ферми

Ага, а представления о слабом взаимодействии с виртуальными промежуточными бозонами - не гипотетические :)
Но речь ведь не о том. Сначала была одна теория, ее сменила другая, из которой первая не получается предельным переходом.
Так же и СМ может сменить теория, где кварков не будет.

И где я что изрядно переврал :о)? Цитирую:

"Так, например, отрицательный каон сильным взаимодействием виртуально расщеплялся на лямбда-гиперон и антипротон, которые за счет слабого взаимодействия переходили в нейтрон и антипротон, а те уже, за счет сильного взаимодействия, превращались в отрицательный и нейтральный пионы. "
01.05.2009 11:37#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Но речь ведь не о том. Сначала была одна теория, ее сменила другая, из которой первая не получается предельным переходом.

Я вам уже несколько дней к ряду объясняю как она именно получается и именно предельным переходом, а вы дальше продолжаете свой невежественный бред нести. Все, с меня хватит, если у вас, Александр Юрьевич, мозги отсутствуют полностью, то это ваши проблемы! С дурнями общаться не желаю! И вообще тут заголовок "жизнь в науке". А не "жизнь в невежественной бредятине". Так что поискали бы вы другую площадку для своего параноидального бреда!

>Ага, а представления о слабом взаимодействии с виртуальными промежуточными бозонами - не гипотетические

За ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ открытие промежуточных бозонов К. Руббиа получил Нобелевскую премию, да будет вам известно! Если же вы считаете себя компетентнее нобелевского комитета в научных вопросах, то приведенный выше диагноз не может вызывать никаких сомнений! Обратитесь в психиатрическую клинику, там вам, может быть, помогут...
01.05.2009 15:52#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Я вам уже несколько дней к ряду объясняю как она именно получается и именно предельным переходом

Нельзя объяснить то, чего нет :)

Я вам привел конкретный пример, где распад заряженного каона объяснялся с использованием старой четырехфермионной теории слабого взаимодействия. Там каон сначала распадался на барионы (лямбда-гиперон и антипротон).
При использовании новой теории слабого взаимодействия, через промежуточные бозоны, в распаде каона виртуальных барионов НЕТ ВООБЩЕ. Там каон превращается в нейтральный пион, испуская виртуальный W-бозон, который, в свою очередь, превращается в заряженный пион.

Т.е. в новой теории барионы куда-то исчезли. Значит, раньше они были в распаде фиктивными частицами.
Так и кварки в новой теории, как я уже говорил не раз, могут оказаться фиктивными частицами. Вместо них тогда будет что-то другое.

> За ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ открытие промежуточных бозонов К. Руббиа получил Нобелевскую премию, да будет вам известно!

Экспериментально были открыты реальные частицы (точнее, резонансы) массами 80 и 91ГэВ. И только.
А роль переносчиков слабого взаимодействия, причем, виртуальных, была им приписана соответствующей теорией. Которая может оказаться неверной. Экспериментальное открытие данных частиц это никак не отменит.

Так же, как отказ от теории ядерного взаимодействия, где носителями служили виртуальные пионы, никак не отменил экспериментальное открытие реальных пионов.

P.S. Если вы не способны что-то объяснить, то лучше промолчите. Хамить-то зачем?
01.05.2009 17:13#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Нельзя объяснить то, чего нет

Пшел вон, щенок. Азбуку выучи сначала, прежде чем вякать.
01.05.2009 18:26#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Пшел вон, щенок. Азбуку выучи сначала, прежде чем вякать

"Интелегентность" из вас так и прет :)
28.04.2009 17:03#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> >Если новых частиц не найдут, физики так и останутся со Стандартной Моделью, которая их не удовлетворяет?
>Во-первых что значит "не удовлетворяет"? Если не окончательная теория то это не значит не удовлетворяет. Просто не полностью удовлетворяет. Полного удовлетворения в науке вообще не бывает


В СМ мезоны состоят из двух кварков. И для такой простой структуры, всего из двух частиц, СМ не способна вычислить конкретные массы мезонов.
Как может удовлетворять такая теория?
28.04.2009 20:42#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>В СМ мезоны состоят из двух кварков. И для такой простой структуры, всего из двух частиц, СМ не способна вычислить конкретные массы мезонов.

А кто вам сказал что "не может":-) Может. Правда не на бумажке (слишком волновые уравнения трудно решить т.к. они сильно нелинейны) а только на суперкомпьютере. В так называемом варианте "поля на решетке" (собственно обычный метод замены дифференциалов на конечные разности, применяемый при решении волновых уравнений). Некоторые деятели и на бумажке умудряются. Но при это лишь грубые оценки получаются.
29.04.2009 13:57#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>>В СМ мезоны состоят из двух кварков. И для такой простой структуры, всего из двух частиц, СМ не способна вычислить конкретные массы мезонов.
>А кто вам сказал что "не может":-) Может. Правда не на бумажке (слишком волновые уравнения трудно решить т.к. они сильно нелинейны) а только на суперкомпьютере


В СМ к пионам, например, относят с десяток частиц (включая резонансы). И вы хотите сказать, что СМ, при достаточной вычислительной мощности, способна посчитать значения масс ВСЕХ этих пионов и они совпадут с экспериментальными?

Приведите ссылку на статью, где бы об этом говорилось. Массу одного, основного пиона, подгоняя значения входных параметров (характеристики кварков и глюонов), получить можно. Но сильно сомневаюсь, что с теми же параметрами можно получить спектр масс остальных пионов.
26.04.2009 23:07#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>"Система, не обладающая нулевым суммарным цветовым зарядом, должна создавать глюонное поле, заполняющее всю Вселенную. Причем чем дальше от заряда, тем поле больше. Очевидно, что такое реализовать нельзя."

Как знать... может быть, именно возникновение подобной частицы с бесконечной энергией-массой и вызвало Большой Взрыв! :)
Жил-был пра-протон, распался на 3 кварка и породил 3 разные Вселенные! :-)
27.04.2009 17:22#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Как знать... может быть, именно возникновение подобной частицы с бесконечной энергией-массой и вызвало Большой Взрыв! :)
Жил-был пра-протон, распался на 3 кварка и породил 3 разные Вселенные! :-)

Пофантазировать, конечно можно. Но какое отношение это имеет к науке? Наука занимается ТОЛЬКО тем, что надежно установлено. В той же КТП столько всего напридумано... Может что-то из этого даже и соответсвует действительности. Но является ли это научным РЕЗУЛЬТАТОМ? Нет, максимум гипотезой. И то лишь потому гипотезой, а не полнейшим бредом, что опирается на другие хорошо установленные факты как раз и приведшие к общим принципам КТП. Еще раз. В науке ПРОБЛЕМА НЕ В ИЗОБРЕТАТЕЛЬСТВЕ "ИДЕЙ"!!! Их как раз достаточно, можно бы и поменьше. Проблема в выяснении какая идея правильная, а какая -- бред собачий. Для альтернативщиков же всех мастей понимание этого абсолютно недоступно. В принципе.
22.04.2009 12:16#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Как-то странно называть аннигиляцией взаимодействие двух разных частиц

Знаете, персонажу А.П. Чехова из "Письма к ученому соседу" тоже было странно, что Земля круглая:-) Так что "странность" - не аргумент.
22.04.2009 10:06#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Протон стабилен потому, что это самая легкая система из трех кварков

Это не ответ. Вы просто переносите вопрос на более низкий уровень:
- Почему не распадается протон?
- Потому, что не распадаются (не аннигилируют) кварки, из которых он состоит

К тому же, если о протоне многое известно, его характеристики определены непосредственно из экспериментов, то кварки в свободном состоянии не существуют, их свойства определяет, в основном, теория.
22.04.2009 11:46#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Это не ответ. Вы просто переносите вопрос на более низкий уровень:

А ответов другого рода вообще не бывает. Никогда. Это же ясно как божий день: какой бы ответ ни был дан "...потому что бла-бла-бла", всегда можно задать вопрос "а почему это бла-бла-бла?". И так до бесконечности. Познание оно бесконечно. Однако эта бесконечность познания структуирована. Совершенно бессмысленно рассуждать о ом, что там за неким уровнем, обозначим его А, не освоив сначала (хорошо освоив!) этот самый уровень А. Хотите рассуждать о физике за стандартной моделью? Ради бога. Но сначала освойте (хорошо!) уровень стандартной модели. Впрочем, я уверен что в настоящий момент фантазировать на счет физики за стандартной моделью вообще совершенно бессмысленное занятие. Имеющиеся экспериментальные данные на СМ ложатся достаточно хорошо и мы не имеем средства узнать, какой из вариантов "засмтеории"правильный, а какой нет. А навыдумывать вариантов... Это вообще не вопрос, запросто! Проблема не в отсутствии "идей" (любой профессионал нарожает их кучу за пару дней), а в невозможности выбора из этих "идей". Так что ждем результатов LHC ( и др. экспериментов) и не занимаемся глупостями:-)

>кварки в свободном состоянии не существуют, их свойства определяет, в основном, теория.

Бактерий невооруженным глазом тоже не видно. Нужен микроскоп. Ускоритель - тот же микроскоп и через него кварки в лучшем виде видны.
22.04.2009 14:32#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Ускоритель - тот же микроскоп и через него кварки в лучшем виде видны

Вот только точная масса кварков до сих пор не известна :) Значения массы для легких кварков отличаются примерно в 2 раза.
Тогда как масса протона определена с кучей десятичных знаков после запятой.
22.04.2009 16:03#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Вот только точная масса кварков до сих пор не известна

Поскольку кварки в свободном состоянии не бывают, то и их масса параметр условный. К массе протона не имеющий никакого отношения. В общем хватит! Хватит глупости писать, сколько можно!!!!
22.04.2009 20:43#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Поскольку кварки в свободном состоянии не бывают, то и их масса параметр условный

Так я и говорю, что в отличие от протона, массу кварков в прямых экспериментах нельзя измерить :)
И цветной заряд, в отличие от электрического, непосредственно в экспериментах не только не измерить, но и не определить.
22.04.2009 12:43#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> И им никто не мешает проаннигилировать. Если кварк и антикварк одного "сорта" (как, к примеру, в пи0), то в фотоны, если разного сорта (например в пи+), то в лептонную пару.

Аннигиляция, это взаимодействие частицы с ЕЕ античастицей, а не какой-либо античастицей вообще. Так что ваше "если разного сорта" не прокатывает... :-)
22.04.2009 14:19#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Понятие об аннигиляции разносортных кварков встречается. Но, видимо, это устаревшее представление.

Там говорится, например, об "аннигиляции" составляющих мезоны кварков-антикварков (u и d̃) в мюон и мюонное нейтрино. Интересно, что кварки u и s̃ также "аннигилируют" в мюон и мюонное нейтрино :)
22.04.2009 14:37#
putnik
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
> Там говорится, например, об "аннигиляции" составляющих мезоны кварков-антикварков (u и d̃) в мюон и мюонное нейтрино. Интересно, что кварки u и s̃ также "аннигилируют" в мюон и мюонное нейтрино :)

Согласитесь, что это уже пошел бардак в определениях...
При таком "подходе", аннигиляцией можно назвать всё, что угодно. :-)
22.04.2009 14:47#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Некорректные определения затуманивают суть дела. Так, например, часто утверждается о взаимном превращении частиц друг в друга, что, мягко говоря, не соответствует действительности.
22.04.2009 15:57#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Так, например, часто утверждается о взаимном превращении частиц друг в друга, что, мягко говоря, не соответствует действительности.

Хватит глупости писать! Нашеся тут знаток действительности... Азбуки еще не выучил, а уже знаток...
21.04.2009 08:29#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Я сначала неправильно прочитал ваш вопрос, и пытался вспомнить объясняет ли СМ почему нормальной материи больше, чем антиматерии. Не вспомнил. Может кто-то другой напомнит.

А как считается количество стабильных фермионов и стабильных бозонов?
21.04.2009 17:32#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>А как считается количество стабильных фермионов и стабильных бозонов?

Л.Б.Окунь ФЭЧ,стр.18,соотношение 3:1 в пользу фермионов.
22.04.2009 19:02#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Никнейм автора комментария: voix
> СМ не объясняет, почему при столкновении,…
-------------
Я попытался найти достаточно популярные статьи на темы Ваших вопросов, чтобы Вы могли сами составить достаточно полное представление о предмете. Сопровождаю их своими комментариями.

Квантовая теория (в том числе, СМ) не имеет целью «ОБЪЯСНИТЬ». Идеология современной теории основана на неопозитивизме и ставит перед наукой цель: «ОПИСАТЬ так, чтобы вычисления давали правильный результат». Другими словами, квантовая теория ставит своей целью ответить на вопрос «как», но не на вопрос «почему».
См.:
Н.В. Никитин. Физика микромира. МГУ (особенно см. три первые страницы первой лекции)
http://nuclphys.sinp.msu.ru/pm/

А как мы говорили, правильный результат в физике тот, который хорошо проверен экспериментом. С этой точки зрения СМ прекрасно ОПИСЫВАЕТ все отдельные частицы, их столкновения, и многое другое, о чем Вы говорите. Так СМ прекрасно описывает, «каким образом из вакуума рождается пара электрон-позитрон». СМ описывает нейтрино как лептон (т.е. частицу с полуцелым спином; раньше как безмассовую, но теперь есть теории массивного нейтрино) и даже предсказывает, что поколений лептонов может быть только три.

См.: С. И. Середняков. Физика элементарных частиц — в мире (Институт ядерной физики СО РАН)
http://psj.nsu.ru/lector/serednyakov/

СМ не описывает стабильность электрона и нейтрино, потому что считается, что они точечные частицы (а, как понятно, стабильность должна быть связана с внутренним строением частицы).

В связи с таким типом построения теории, на самом деле, квантовой ТЕОРИИ, как аксиоматической теории, не существует. Существует большой набор процедур (рецептов) вычисления. Об этом неоднократно говорили известные физики Ландау, Гелл-Манн и др), и поэтому я решаюсь это повторить. Стройной теории, в которой из нескольких постулатов выводятся все наблюдательные данные – такой теории элементарных частиц нет. Но неопозитивистская идеология не требует отвечать на ВСЕ вопросы: она требует ответить только на те вопросы, которые дают ответы на практические задачи. В этом смысле успехи квантовой теории безупречны.

Вы можете не быть согласны с идеологией квантовой физики, но это не делает СМ неправильной теорией. Она просто неполна. И это как раз создало современный кризис (не так просто оказалось для всего подыскать рецепты :-)

Когда я сказал, что нелинейная теория поля совпадает математически с СМ, тем самым я подчеркнул, что она проверяется также строго как СМ. Но поскольку она является обобщением СМ, то она многое ОБЪЯСНЯЕТ из того, что СМ не может.

Часть Ваших вопросов не имеет отношения к СМ. СМ – это теория только элементарных частиц. Она не описывает ни Большой Взрыв, ни все остальное в этом мире (хотя, конечно, должна согласовываться с другими теориями). Не предъявляйте к ней чрезмерных требований.

Более того, СМ, фактически, не описывает физического вакуума как некоторую материальную среду. В СМ вакуум появляется как побочное следствие математической процедуры, называемой вторичным квантованием. Эта процедура возникла (Дирак) сначала для описания излучения фотонов электронами, а потом была перенесена на описание превращения других частиц друг в друга (Фок и др.). Процедура эта довольно проста, хотя звучит таинственно. Упрощенно выглядит так. Скажем, потенциал ЭМ поля раскладывается в бесконечный ряд Фурье по волновому вектору. Члены этого ряда представляют математически экспоненты типа exp(ikr). Для энергии ЭМ поля получается при этом выражение, подобное выражению энергии для механического осциллятора. На этом основании ПРИНЯТО, что ЭМ поле представляет собой бесконечное множество осцилляторов, которые отождествляются с фотонами.
Затем к рассматриваемой системе применяются законы квантовой механики. В квантовой механике осциллятор может находиться только в состояниях с дискретными значениями энергии, задаваемыми целым числом n. Но оказывается, что и при n = 0, т.е. при отсутствии фотонов, энергия не исчезает. Эта энергия рассматривается как энергия некоторых ненаблюдаемых (виртуальных) частиц.

Это состояние ЭМ поля без частиц называется физическим вакуумом. Хотя сами виртуальные частицы наблюдать нельзя, их воздействие обнаруживается в экспериментах (сдвиг уровней атомных электронов, эффекты Казимира и т.п.). Другими словами, эти осцилляторы действительно существуют. Но ничего больше о них не известно и ничего больше СМ нам о них не говорит. СМ как бы обнаруживает вакуум, но не описывает, а тем более не объясняет. Другими словами, в действительности теории физического вакуума не существует.

Дирак, Поль М. Электроны и вакуум. Изд. Знание, М., 1957.
стр. 12:
До настоящего времени имеются существенные затруднения с описанием физического вакуума… Дело в том, что при всех условиях состояние физического вакуума есть основное состояние пустоты, т.е. состояние с наименьшей энергией. Основным состоянием вакуума должно быть стационарное состояние, не зависящее от времени. Не может быть стационарного состояния в квантовой механике, оно должно описываться тем или иными соответствующим решением уравнения Шредингера. До сих пор никому не удалось построить такого решения этого уравнения, которое дало бы возможность описать состояние физического вакуума.

Андреев И.В. Хромодинамика, как теория сильных взаимодействий. УФН, т.150, вып.2, 1986,
стр.300."Первая и основная проблема - понять структуру вакуумного состояния… Если подходить к хромодинамике основательно, то нужна хорошая модель вакуума".

Еще о вакууме см.:

Мартыненко А.П. Вакуум в современной квантовой теории. // СОЖ, 2001 No 5, с. 86-91.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/2001_5b.pdf

Кингсеп А.С. Вторичное квантование // СОЖ, 2001, No 5, с. 92–96.
http://nuclphys.sinp.msu.ru/mirrors/2001_5c.pdf

22.04.2009 20:49#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Квантовая теория (в том числе, СМ) не имеет целью «ОБЪЯСНИТЬ». Идеология современной теории основана на неопозитивизме и ставит перед наукой цель: «ОПИСАТЬ так, чтобы вычисления давали правильный результат».

СМ, кстати, очень и очень понятная теория. Тут важно то, что КТП на древесном уровне математически эквивалентна классической теории поля. А на древесном уровне подавляющее большинство (не все, конечно) явлений пректрасно описываются. На самом деле если "не упираться" в "частичный" аспект КТП, а ограничиться только волновыми представлениями (держа лишь"на заднем плане" тот факт, что каждому полю соответсвуют частицы), то СМ совершенно ясная, интуитивно прозрачная теория. Ничего там сложного нет. Вообще.

Что же касается ответа на вопрос "почему", то ответ на этот вопрос ВСЕГДА требовал выхода на более высокий уровень. И на этом уровне появляются НОВЫЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ, некие "неделимымые кирпичики" мышления, без которых ничего понять нельзя. Совершенно безнадежная затея пытаться понять как устроен мир на уровне ЭЧ, оперируя понятиями (мысленными образами) из мира кирпичей и пуль. Ну не кирпич это, какой-нибудь там мезон...

>СМ не описывает стабильность электрона и нейтрино, потому что считается, что они точечные частицы (а, как понятно, стабильность должна быть связана с внутренним строением частицы).

Это АБСОЛЮТНО неверно. Мюон тоже точечная, бесструктурная частица, но при этом распадается. Электрону же просто не во что распадаться. Было бы во что - распался бы, внутренняя структура тут совершенно ни при чем.

>это не делает СМ неправильной теорией. Она просто неполна

Полных в этом смысле теорий в физике не бывает вообще. ВСЕ физические теории неполны. Можно найти только теорию более полную, чем предыдущая. Но она тоже будет неполна. Во всяком случае пока всегда так было.

>Более того, СМ, фактически, не описывает физического вакуума как некоторую материальную среду

Это просто чушь.

>Эта энергия рассматривается как энергия некоторых ненаблюдаемых (виртуальных) частиц

И это тоже. Вирутуальные частицы это просто вынужденые колебания поля (помним, что частицам соответсвуют поля). Ясно, что вынужденные колебания поля могут иметь не только частоту (энергию кванта) свободного поля, а любую. Внешней силой струну, к примеру, можно раскачать с любой частотой. Так и поле. Но если частота не лежит в спектре свободных колебаний поля, то такое вынужденное колебание далеко распространиться не может. Так же как, к примеру, радиоволна в запредельном волноводе. Но на небольшое растояние, экспоненциально затухая с растоянием, распространение возможно. Так что виртуальные частицы это очень просто. В крайнем случае можно говорить что это не совсем частицы или даже вообще не частицы. Но это не имеет никакого значения. Ну считайте это условным термином, кварки цветные тоже лишь в условном смысле.

Остальное тоже вызывает некоторые возражения (вперемешку с полным согласием) но там по существу ничего сказать не могу. На не вполне определенные заявления по существу возразить невозможно. А заниматься псевдоученой болтовней "перелопачивая" слова, за которыми нет конкретного, ясного смысла, нет желания.
22.04.2009 22:02#
voix
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Спасибо за ссылки :)

Раздражает не столько СМ, сколько отношение к ней, как к окончательной теории. Все в поисках выхода за пределы СМ, ожидают появления новых частиц. Другого пути развития теории элементарных частиц просто не видят. А ведь СМ не только неполна, но и некрасива. А потому предсказывает лишь некоторые поверхностные закономерности, в суть строения материи не проникла.

При худшем развитии событий, найдется частица, которую назовут бозоном Хиггса, здание физики элементарных частиц объявят построенным, останутся какие-то мелкие проблемы с квантовой гравитацией.

Ладно, старшее поколение физиков, но те же мысли успешно вбиваются в головы молодых физиков. Их тоже интересуют только факты, которые выходят за пределы СМ. То, что СМ птолемеевская теория, никого не волнует, главное, чтобы делала хоть какие-то предсказания.

Не появятся с таким отношением ни коперники, ни кеплеры, ни тем более ньютоны. Вот что обидно!
23.04.2009 18:18#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Раздражает не столько СМ, сколько отношение к ней, как к окончательной теории

Ни одному здравомыслящему физику и в голову не придет, что СМ есть окончательная теория. Но точно так же не придет в голову рассуждать о "заСМ" практически ничего не зная о СМ.

26.04.2009 22:56#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Спасибо за разъяснения.

>"До настоящего времени имеются существенные затруднения с описанием физического вакуума…"
Возможно, наилучшим описанием (имхо) являлась бы "Петлевая теория гравитации" http://elementy.ru/news?discuss=430207&return=1 , поскольку там вакуум - совокупность элементарных "ячеек" пространства-времени, стационарных в отсутствие (энергии или материи). Во всяком случае, я понял именно так. То есть, в "идеально чистом" вакууме нет не только никаких виртуальных частиц - в нём нет времени как такового! Время (как результат взаимодействия ячеек) возникает лишь в присутствии материи, хотя бы в виде электромагнитных волн. А поскольку реликтовое излучение и потоки нейтрино пронизывают всю вселенную, соответственно "вневременные" зоны чистого вакуума в нашей вселенной отсутствуют. А жаль! :)

P.S. там в комментах есть прямая ссылка на перевод статьи одного из авторов:
http://www.chronos.msu.ru/RREPORTS/smolin_atomy/smolin_atomy.htm
18.04.2009 13:09#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Наверное, ФВ - универсальная форма материи,

Все как раз в точности наоборот: ФВ это очень частный случай материи. А именно материя (сиречь поле) в самом низкоэнергетическом состоянии. Естественно, если по материи в этом состоянии "долбануть" чем-нибудь, то эта материя перейдет в другое, более энергичное состояние. Т.е. из вакуума родятся частицы. Все просто до предела. Причем давным-давно описано в т.ч. в научно-популярных книжках. Все эти вопросы физика решила около полувека назад. Так что не надо изобретать велосипед. Причем еще и "велосипед", который "ездить" (т.е. предсказывать как будет выглядеть тот или иной экспериментальный график) в принципе не может:-)
18.04.2009 13:44#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Естественно, если по материи в этом состоянии "долбануть" чем-нибудь, то эта материя перейдет в другое, более энергичное состояние. Т.е. из вакуума родятся частицы.<

Хорошо бы и к физике применить подобную встряску. В состоянии благополучия и веры, что всё устаканилось пол-века назад, вряд-ли родятся идеи. "Долбануть" способно также и внешнее возмущение, так что и философия может быть полезной.
18.04.2009 17:33#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Хорошо бы и к физике применить подобную встряску. В состоянии благополучия и веры, что всё устаканилось пол-века назад, вряд-ли родятся идеи.

Угу. Давайте еще "порожаем идеи" на счет того, что круглая Земля или она плоская и стоит на трех китах...:-( И все из-за идиотской (и широко распространенной) точки зрения, что якобы идеи это какая-то ценность! Хлам это, мусор а не ценность! В подавляющем (!) большинстве случаев. Для выдвижения действительно ценных идей образование нужно. Причем хорошее, серьезное образование. А не то, что в наше время считается "образованием". И даже (!) при наличии образования 99 (если не больше) процентов идей тоже будет мусором. Вопрос не в том, чтобы нафантазировать "идей" (это очень легко, но никому не нужно), а в том, чтобы выяснить, как идея (из высказанных образованными людьми, о других и речь не идет) правильная, а какая - бред. С помощью болтовни (тем более дилетантской) же это выяснить НЕВОЗМОЖНО!

Нет, что-то испортилось в этом мире. Совсем испортилось. :-( Никто ну ничегошеньки не знает (из давным-давно известного), но все хотят "творить". "Креативность" в одном месте чешется, чтоб ее... Это я не о разговорах здесь (хотя к ним тоже относится), вообще об окружающей действительности. Здесь еще ладно, всеже КТП, вакуум и т.п. Во всяком случае не из школьной программы. Хотя все равно не следовало бы и рта раскрывать об этом, АБСОЛЮТНО не имея в этой области хоть каких-то знаний. Это просто НЕПРИЛИЧНО рассуждать о вещах, в которых совершенно не разбираешься! Бывает и хуже. Тут я случайно наткунулся сегодна по ТВ на "Кто хочет стать миллионером". С умным видом гадают металл барий или неметал (причем второй вариант ответа - фосфор является металлом). А также второй или третий закон Ньютона выражается формулой F=ma. Идиоты-неучи-недоумки! А вроде на вид вполне приличные и даже интелегентные люди... А при этом самых элементарных (!!!) основ школьного образования не имеют! И ведь и в голову не придет, что это полный идиотизм и абсурд не знать таких вещей.... Не удивлюсь если узнаю, что у этих придурков-неучей еще и диплом о высшем образовании (и при этом даже естественнонаучном или техническом) имеется...
18.04.2009 18:34#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>: Александр ( alexander-yu )...Нет, что-то испортилось в этом мире. Совсем испортилось...<

"И для него ясно, что мир изменился и что жить на свете уже никак невозможно".
А.П. Чехов
19.04.2009 11:51#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>"И для него ясно, что мир изменился и что жить на свете уже никак невозможно".
А.П. Чехов

"Вы, Шариков, пока еще очень примитивное существо. И при этом имеете наглость рассуждать о проблемах вселенской сложности и высказывать соображения такой же вселенской глупости!"
М. Булгаков

19.04.2009 12:19#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
"...Они вот жалятся вам, что я песни петь запрещаю... Да что хорошего в песнях-то? Вместо того, чтоб делом каким заниматься, они песни...
...Унтер Пришибеев поднимает очки на лоб и с удивлением глядит на мирового, который, очевидно, не на его стороне, его выпученные глаза блестят. нос становится ярко- красным..."

...И для него ясно, что мир изменился и что жить на свете уже никак невозможно".
А.П. Чехов
20.04.2009 01:38#
matwad
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Ю писал: И все из-за идиотской (и широко распространенной) точки зрения, что якобы идеи это какая-то ценность! Хлам это, мусор а не ценность! Идиоты-неучи-недоумки! А вроде на вид вполне приличные и даже интелегентные люди... А при этом самых элементарных (!!!) основ школьного образования не имеют!

А какие основы школьного образование не элементарны и в случае их незнания не дают путевку в стан идиотов-неучей-недоумков? Мозговеды, берущиеся за оценку интеллекта и интеллигентности людей и делающие в слове «интеллигентность» две ошибки, в этот стан не попадают?
Набитый знаниями и самомнением «интелегент», уважаемый мистер Ю, превращается в бесплодного Луку Му..щ.ва, достоинства которого носят исключительно демонстрационный характер и на деле могут использоваться разве что для того, чтобы вбивать в головы доверчивых «обычных» продолжателей рода человеческого мысль о их физиологической неполноценности.
26.04.2009 20:26#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Возвращаясь к исходному вопросу
>"Чем это не единая теория? Почему это трюк? Что должно быть на самом деле, чтобы это не был трюк?"

Трюк это потому, что каждый из законов, то есть каждый элемент суммы, не только записывается своим собственным ТИПОМ выражения (скажем, лагранжиан - наиболее общая форма, но и то не всегда; могут быть интегралы, дифференциалы, просто линейные матрицы и многое другое), но и имеет свои собственные константы и, более того, является независимым от других.
То есть, если элементы взаимно независимы и могут быть решены по отдельности - это не единая теория, а просто набор теорий.

Можно определить и иначе. В любой теории этот самый нуль справа имеет какую-то размерность (в частном случае пустую - просто безразмерное число). Но для суммирования элементов АБСОЛЮТНО необходимо, чтобы все они имели РАВНУЮ размерность! А в большинстве теорий правый нуль - число НЕ безразмерное! Причём для каждой теории размерность своя. И соответственно, нельзя определять их сумму и приравнивать её к нулю.

Третий довод против, связанный со вторым: даже в упрощённом случае двух законов, дающих безразмерный нуль - при приравнивании к нулю общей суммы мы получим странный вывод: некоторое нарушение одного из законов может быть скомпенсировано противоположным нарушением другого! Тогда это или вообще не "законы", или они не независимы, а являются частными случаями чего-то более общего. И вот это общее мы и ищем...

P.S.
>"Что должно быть объединено, чтобы теория поля стала «единой»?"
С моей точки зрения, "ВИД" формулы слева должен быть одинаков для ЛЮБЫХ полей - электромагнитного, слабого (это уже достигнуто), сильного и гравитационного. Причём мне очень НЕ хотелось бы видеть там пресловутый лагранжиан в его компактной форме. Более того, желательно чтобы в этой формуле одновременно стояли ВСЕ прараметры всех полей - например, можно было бы непосредственно рассчитать искажение электромагнитного поля в гравитационном без промежуточного преобразования в энергию-массу фотонов.

Ещё интереснее было бы, если единая теория поля оказалась бы действительно "единой теорией всего" - то есть вобрала бы в себя учёт квантовой механики и взаимодействия полей с частицами; тогда стало бы видно, "из чего" состоят частицы. Скажем, фотон уже сейчас можно описать одиночным электромагнитным всплеском-солитоном (хотя квантовые эфекты? описываются ли таким образом?), но описать лептон или кварк солитоном некоего бозонного поля пока невозможно.
26.04.2009 22:07#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Автор: Наблюдатель ( grey3 )
>Трюк это потому, что каждый из законов, то есть каждый элемент суммы, не только записывается своим собственным ТИПОМ выражения
>С моей точки зрения, "ВИД" формулы слева должен быть одинаков для ЛЮБЫХ полей
----------------------
Это хорошо, что Вы не ограничились критикой фейнмановского "трюка", а еще и сделали предположение о том, как должна выглядеть единая теория поля.

Но мне кажется, что сначала надо представить, каково должно быть строение теории. Должен ли это быть какой-то набор аксиом. Или это должен быть набор уравнений. Или это должно быть одно уравнение. Или лагранжиан. И т.д. Ведь способов задания основ теории мы знаем много.
Например, вся электродинамика может быть задана уравнениями Максвелла-Лорентца.
Другой случай. Квантовая релятивистская теория электрона задается, так сказать, одним уравнением Дирака (спинорным или биспинорным). Но здесь существует трудность: необходимо задать статистическое толкование волновой функции, иначе мы ничего не можем вычислить. А это толкование - совершенно независимый постулат, не имеющий отношения к уравнению Дирака. Так что же - теория Дирака должна базироваться на двух этих, не связанных постулатах?
И т.д., и т.п.
И что Вы имеете против лагранжиана или действия? Вполне хорошая основа, мне кажется.
26.04.2009 23:45#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>"Должен ли это быть какой-то набор аксиом. Или это должен быть набор уравнений. Или это должно быть одно уравнение."
Мне понравилось бы одно уравнение, определяющее уровень энергии в конкретной точке координат (относительно экспериментатора) во времени. Что-то вроде уравнения теплопроводности для нелинейной среды - "энергопроводность" "грязного" (т.е. возбуждённого и неоднородного) вакуума.
С учётом последних экспериментов об отсутствии "скрытых параметров" в квантовой механике, уравнение вынуждено будет статистическим. Впрочем, доказательство объективного квантования пространственно-временных координат может изменить вид уравнения в многомерную дискретную матрицу уравнений или во что-то ещё более жуткое... :(

>"что Вы имеете против лагранжиана"
То, что его общая форма обычно невычислима и для конкретных рассчётов его необходимо раскрывать в системы уравнений, причём - что хуже всего - разные даже для разных случаев одной теории, не говоря уж о разных теориях!
Лагранжиан слишком абстрактная математическая вещь. Насколько я понимаю, даже классическую задачу трёх тел в ньютоновской гравитации можно "решить" и в частном (с конкретными начальными условиями) и в общем виде, записав лагранжиан - он запишется! Но это же не решение - проще уж численно решать исходные ньютоновские дифуравнения... так что лучше обходиться ими, чем связываться с лагранжианом.
27.04.2009 17:56#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Лагранжиан слишком абстрактная математическая вещь. Насколько я понимаю, даже классическую задачу трёх тел в ньютоновской гравитации можно "решить" и в частном (с конкретными начальными условиями) и в общем виде, записав лагранжиан - он запишется! Но это же не решение - проще уж численно решать исходные ньютоновские дифуравнения... так что лучше обходиться ими, чем связываться с лагранжианом.

Это вам, видимо, не приходилось заниматься сложными расчетами:-) Как раз проще решать уравнения Лагранжа-Эйлера, пусть даже числено на компьютере. Просто короче и прозрачнее програма получится! Ну а потом из лагранжиана можно вывести довольно полезные теоремы вроде теорем Нетер и т.п. И вообще общий метод это полезно. К законам Ньютона самую обычную максвелловскую электродинамику не свести. А к лагранжевым уравнениям - легко и просто. А если квантовать систему надо... Тут уж без лагранжиана никуда, точнее без канонического формализма, который естественно получается из лагранжевого. Всякие проблемы типа недопустимости "прямолинейного" квантования того же электромагнитного поля были бы совершенно "темным лесом", если бы не лагранжев формализм. Так что не надо, не надо...:-)

P.S. Конечно биологу (я так понял, вы - биолог) знать такие тонкости не обязательно. И вообще вызывает уважение знание уже того, что есть такая штука - лагранжиан. Но всеже не следовало бы делать безаппеляционные заявления за рамками своей компетенции.
28.04.2009 11:19#
a-xandr
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Автор: Наблюдатель ( grey3 )
>С учётом последних экспериментов об отсутствии "скрытых параметров" в квантовой механике,
-----------
Здесь ситуация довольно забавная: я могу показать что "скрытые параметры"
экспериментально обнаружить нельзя, потому что они уже входят в уравнения квантовой механики, но скрытно :-) . Как-нибудь расскажу об этом, если интересно.

>доказательство объективного квантования пространственно-временных координат
---------------
Прежде чем пытаться квантовать пространства-времени следует проанализировать, можно ли в принципе это сделать. От того, что Смолин и др. это делают на бумаге, не означает, что это возможно в природе.

И вообще существует проблема: что можно на бумаге и что нельзя в природе?
26.04.2009 23:14#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
Вы невнимательно прочитали трюк Фейнмана.

>Но для суммирования элементов АБСОЛЮТНО необходимо, чтобы все они >имели РАВНУЮ размерность!

Поделите на размерность, и суммируйте. При деление нуля на размерность останется ноль.

>некоторое нарушение одного из законов может быть скомпенсировано >противоположным нарушением другого!

Там сумма квадратов, отклонение одного слагаемого не компенсирует отклонение другого.

27.04.2009 00:14#
Что означает термин «единая» в словосочетании «единая теория поля»?
>Поделите на размерность, и суммируйте. При деление нуля на размерность останется ноль.
Это от лукавого. Аналогично доказательству 2х2=5 путём (скрытого) деления на ноль. Деление безразмерного нуля на размерность даст нуль обратной размерности. Деление размерного нуля на размерность, скорее всего, в физическом смысле даст не ноль, а неопределённость - аналогично введению лишнего параметра в систему уравнений.

>Там сумма квадратов, отклонение одного слагаемого не компенсирует отклонение другого.
А что мне мешает, аналогично вашему делению на размерность, разделить или помножить один из законов на мнимую единицу? Тот же самый трюк и получается. Причём математически всё чисто, только физический смысл снова теряется.

Главное в другом. Раскрытие общего фейнмановского "закона" (необходимое для решения любой задачи) приводит нас к набору НЕЗАВИСИМЫХ систем уравнений. Аналогично графу, распадающемуся на несвязные подграфы. И именно это показывает что мы имеем дело не с общим законом, а с множеством частных. В действительно едином законе ВСЕ параметры должны быть как-то связаны между собой, аналогично связному графу!
27.04.2009 03:54#