ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Кирьяко / Запись

ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ

a-xandr
25.02.2011
16:18

Считается, что эти два критерия служат для доказательства того, что теория является истинной и научной.
Критерий верифицируемости удостоверяет истинность теории, если она проверена в эксперименте.
Критерий фальсифицируемости (по Попперу) предполагает, что теория только тогда может считаться научной, когда можно предложить эксперимент для ее проверки.
Достаточно ли этих критериев или необходимо что-то еще?

Вот вам сегодняшний пример, на котором можно попытаться проанализировать справедливость этих критериев:

«БОЛЬШОЙ АДРОННЫЙ КОЛЛАЙДЕР ПОДОРВАЛ ПОЗИЦИИ СУПЕРСИММЕТРИИ
В данных, собранных детекторами Большого адронного коллайдера, не было обнаружено подтверждений гипотезы суперсимметрии, которая, в частности, предполагает, что у каждой элементарной частицы существует суперсимметричный "двойник"...» http://www.lenta.ru/news/2011/02/24/nosymmetry/

Итак, является ли теория суперсимметрии научной и истинной?

«Материал из Википедии
СУПЕРСИММЕ́ТРИЯ — гипотетическая симметрия, связывающая бозоны и фермионы в природе. Абстрактное преобразование суперсимметрии связывает бозонное и фермионное квантовые поля, так что они могут превращаться друг в друга. Образно можно сказать, что преобразование суперсимметрии может переводить вещество во взаимодействие (или в излучение), и наоборот.
По состоянию на начало 2009 года суперсимметрия является физической гипотезой, не подтверждённой экспериментально. Совершенно точно установлено, что наш мир не является суперсимметричным в смысле точной симметрии, так как в любой суперсимметричной модели фермионы и бозоны, связанные суперсимметричным преобразованием, должны обладать одинаковыми массой, зарядом и другими квантовыми числами (за исключением спина). Данное требование не выполняется для известных в природе частиц. Предполагается, тем не менее, что существует энергетический лимит, за пределами которого поля подчиняются суперсимметричным преобразованиям, а в рамках лимита — нет. В таком случае частицы-суперпартнёры обычных частиц оказываются очень тяжёлыми по сравнению с обычными частицами. Поиск суперпартнёров обычных частиц — одна из основных задач современной физики высоких энергий. Ожидается, что Большой адронный коллайдер сможет открыть и исследовать суперсимметричные частицы, если они существуют, или поставить под большое сомнение суперсимметричные теории, если ничего не будет обнаружено». И т.д.

Эта теория ниоткуда не следовала; не было никаких экспериментов, которые хотя бы намекали на то, что есть «счастицы». Можно переводить вещество в излучение и, наоборот, путем аннигиляции и посредством других реакций.

Характерна фраза «Данное требование не выполняется для известных в природе частиц. Предполагается, тем не менее, что существует энергетический лимит, за пределами которого поля подчиняются суперсимметричным преобразованиям, а в рамках лимита — нет».

Но этот лимит находится в довольно широких пределах. Ситуация примерно как с бозоном Хиггса. Но не только это.

До тех пор, пока Гагарин не полетел в космос, священнослужители, на вопрос о том, где располагается бог, могли сказать, что на небе. Это по Попперу достаточное доказательство того, существование бога является научной теорией. Можно предполагать, что полет Гагарина разоблачил эту идею. На самом деле, нет. Теперь попы могут сказать, что бог живет на Альдебаране. Или заявить, что богу не хочется, чтобы его кто-то видел, и он сделал себя невидимым. В отношении Параллельных Вселенных можно заявить нечто подобное: мы их пока не обнаружили, потому что у нас нет подходящей «подзорной трубы».

Итак, идея фальсифицируемости не работает. А верифицируемость?

Если теория обозначила границы обнаружимости частицы точно, то эксперимент, в принципе, может обнаружить истину. Но это только в принципе. Современные теории такого типа обычно имеют чуть ли ни бесконечное число вариантов, в которых границы обнаружимости могут быть совсем другими. Это имеет место и в отношении теории струн, и суперсимметрии, и в отношении бозона Хиггса. Имеется несколько вариантов этих теорий с разными массами частиц и других характеристик. Но тогда ни один эксперимент не может окончательно решить, является ли эта теория истинной или нет: всегда можно сказать, что для проверки следующего варианта у нас не хватило длины «подзорной трубы» и надо построить на километр длиннее, и с линзами из материала, который можно добыть только из центра Земли. И т.д., и т.п. Как быть? Будем добывать и строить звездолеты для полета на Альдебаран? Или нужно улучшить критерии, придумать новые?

Человеческое воображение неисчерпаемо. За пять минут можно придумать с десяток таких же идей, как Параллельные Вселенные? И это прекрасно. И никто не должен это запрещать. Но правильно ли будет писать на эти темы диссертации, все это проверять экспериментами, и т.д.?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

25.02.2011 19:17#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> В отношении Параллельных Вселенных можно заявить нечто подобное: мы их пока не обнаружили, потому что у нас нет подходящей «подзорной трубы».
Итак, идея фальсифицируемости не работает. А верифицируемость?
...


И идея фальсифицируемости (Ф), и идея верифицируемости (В) работают, если их правильно применять... ;-)
Вы сами правильно отметили, что некоторые эксперименты не перекрывают ВСЕ необходимые диапазоны значений, потому обе вышеназванные идеи и не дают в таких экспериментах 100% результат.


Я вижу по крайней мере 2 варианта со 100% фальсификацией гипотезы:

1. Случай полного перекрытия поля (области возможных значений) будущих результатов эксперимента и поля (области возможных значений) сделанных гипотезой предсказаний.
Здесь если в результате эксперимента подтверждений гипотезе НЕ обнаружено, значит эта гипотеза опровергнута.
(нет '+')

2. Случай НЕполного перекрытия.
Здесь если полученный результат однозначно противоречит гипотезе, то эта гипотеза опровергнута.
(есть '-')


В случае не подтверждения и не фальсификации в эксперименте, гипотеза так и остаётся гипотезой...
Описанные вами случаи как раз и подпадают под это дело: эксперимент не дал окончательного результата. :-)
25.02.2011 19:24#
klink
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Вообще-то при неполном перекрытии, если результат эксперимента противоречит гипотезе, это необязательно означает, что гипотеза опровергнута. Возможно, эксперимент вышел за границы применимости теории. У всех теорий есть границы!
25.02.2011 19:30#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Вообще-то при неполном перекрытии, если результат эксперимента противоречит гипотезе, это необязательно означает, что гипотеза опровергнута. Возможно, эксперимент вышел за границы применимости теории. У всех теорий есть границы!

Мы говорим о гипотезе и её КОНКРЕТНОМ предсказании. ;-)
Потому - означает.


PS: О теории здесь вообще речи нет. :-)
Теория уже доказана, её повторно доказывать не надо... А вот если результаты какого-либо эксперимента будут ей противоречить, то вот тогда и скажут о границе применимости этой прежде доказанной теории... Верно?
26.02.2011 18:56#
klink
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Да, согласна!
26.02.2011 19:40#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
:-)
26.02.2011 16:42#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Тоже в догонку (уже за «в догонкой» :-)

Вот; случайно наткнулся: оказывается, полгода назад нечто подобное обсуждал всеми нами уважаемый Spark на своем блоге:

http://igorivanov.blogspot.com/2010/09/and-yet-again.html#more

http://igorivanov.blogspot.com/2010/08/solar-influence-on-radioactivity.html

Картина события и анализ ситуации дают некоторые подробности к тому, что мы обсуждали. Но ссылаться на СМИ уже сложно: у «лженауки2» очень известные и признанные авторы, а публикуют их очень известные и признанные издания. Поэтому Игорь даже смягчает требования к альтернативным теориям: «Я ни в коей мере НЕ утверждаю, что всё, что не попадает в рамки общепринятой сейчас физики, надо гнать в шею. Я говорю, что если вы хотите предложить гипотезу о строении мира, предъявите хоть какую-нибудь ее математически осмысленную формулировку».

К сожалению, «математически осмысленная формулировка» тоже не критерий. Теория струн математически построена прекрасно, даже, я бы сказал, избыточно (таких теорий может быть построено бесконечно много «штук» :-). Но для ее проверки нужно соорудить коллайдер длиной, по крайней мере, в экватор земного шара. Как видим, фальсифицируемость соблюдается (эксперимент предложен), а значит, эта теория научная (также, как гипотеза о существования бога, поскольку до Альдебарана еще не добрались). А в том, что человечество пока (! :-) отказывается строить такой коллайдер, ученые не виноваты. Следовательно, теорию следует развивать и дальше (до тех пор, пока не построят экваториальный коллайдер).

Какие будут предложения :-) ?
26.02.2011 18:53#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> К сожалению, «математически осмысленная формулировка» тоже не критерий. Теория струн математически построена прекрасно, даже, я бы сказал, избыточно (таких теорий может быть построено бесконечно много «штук» :-). Но для ее проверки нужно соорудить коллайдер длиной, по крайней мере, в экватор земного шара. Как видим, фальсифицируемость соблюдается (эксперимент предложен), а значит, эта теория научная (также, как гипотеза о существования бога, поскольку до Альдебарана еще не добрались). А в том, что человечество пока (! :-) отказывается строить такой коллайдер, ученые не виноваты. Следовательно, теорию следует развивать и дальше (до тех пор, пока не построят экваториальный коллайдер).


Насколько я понимаю, здесь проблема в том, что большие силы и фин. средства тратятся на развитие именно гипотезы.
А надо бы сначала её доказать/проверить, и только потом тратиться на дальнейшее её развитие/продвижение, т.е продвигать уже теорию. :-)

Чтобы сэкономить деньги, нужно требовать от автора доказательства гипотезы хотя бы в её min варианте. Конечно если автор гипотезы рассчитывает на внешнее финансирование...
26.02.2011 19:00#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Александр Кирьяко <<Какие будут предложения :-) ?>>
Есть универсальный принцип для поведения в любых неясных ситуациях: "Делай что должно и будь что будет". Демократия позволяет, а рынок отбирает. Ручное управление, принесёт, наверное, больше вреда, чем пользы.
26.02.2011 20:08#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Есть универсальный принцип для поведения в любых неясных ситуациях: "Делай что должно и будь что будет".

У меня тоже есть универсальный принцип для поведения в любых неясных ситуациях: "Остановиться и оглядеться."
Чтобы не наломать дров... :-)
26.02.2011 23:01#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Наседкин Владимир <<Чтобы не наломать дров... :-)>>
В науке не на войне, и дрова не кости ... . Главное прорваться, если есть хоть какая-то возможность для этого. Если не прав, никто строго судить не будет. А вот если вдруг угадал, то !!! . Поэтому, собственно, и возникла проблема избыточности дров. А вот приличных идей нет! Не говоря уж о теориях. Я родом из глухой сибирской деревни, и дров, ещё в детстве, переколол, наверное, целый небоскрёб. И они меня совешенно не пугают. Пугает полное отсутствие понимания "как жить дальше?", т.е. как организовывать охоту в новых условиях: звери остались только невидимые, и обитают они в невидимом лесу.
27.02.2011 00:49#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Главное прорваться, если есть хоть какая-то возможность для этого. Если не прав, никто строго судить не будет. А вот если вдруг угадал, то !!! . ...
Пугает полное отсутствие понимания "как жить дальше?", т.е. как организовывать охоту в новых условиях: звери остались только невидимые, и обитают они в невидимом лесу.


Заняться всегда есть чем, интересных задач вокруг просто море. :-)
Вот времени на всё не хватает...

Вы пишите в своём профайле: "Основная страсть - моделирование сложных систем".
Если научный английский вы знаете достаточно хорошо и есть хоть немного свободного времени, то к вам есть конкретное предложение: давайте вместе сделаем такую сложную систему как online-переводчик; англ./рус., конкретно научный.
Эта задача пока не по силам даже Google: http://translate.google.com/# - результат перевода мягко говоря - не очень...

Задача по своей сути инф.-математическая, как я её вижу.
Основной подход к решению у меня давно сложился, не хватает времени и знания английского. Вдвоём можно попробовать её решить. Техническая часть (серверы и т.д.) для решения есть, денег вкладывать тоже не требуется...

Если удастся добиться качества перевода не хуже "ручного", то и коммерческий и научный спрос на такую систему точно будет. :-)
27.02.2011 09:58#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Наседкин Владимир <<давайте вместе сделаем такую сложную систему как online-переводчик; англ./рус., конкретно научный.>>
Владимир, я мечтаю заняться разработкой такой системы уже более 30 лет. Даже, в своё время, собрал все доступные материалы по этому вопросу. Но постоянно отвлекали более острые проблемы. С Вами я готов заняться любой проблемой. Если потребуются материальные расходы, то это тоже не проблема.
Добывание денег, это, наверное, самое простое из того, чем приходилось заниматься. Спасибо за предложение.
27.02.2011 15:49#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>> давайте вместе сделаем такую сложную систему как online-переводчик; англ./рус., конкретно научный.
> Владимир, я мечтаю заняться разработкой такой системы уже более 30 лет. Даже, в своё время, собрал все доступные материалы по этому вопросу. Но постоянно отвлекали более острые проблемы. С Вами я готов заняться любой проблемой. Если потребуются материальные расходы, то это тоже не проблема.
Добывание денег, это, наверное, самое простое из того, чем приходилось заниматься. Спасибо за предложение.


ОК.
Я сейчас установил на один из своих свободных доменов одну из популярных CMS (русскую Joomla) и прикрутил туда модуль личных сообщений: http://megabarter.ru/
Всё лишнее там отключил.

Давайте общение и разработку перенесём туда, это чисто мой ресурс, там никто не будет мешать.

Там зарегистрируйтесь (кнопка "Вход") и авторизуйтесь.
Слева появится панель личных сообщений (очень похожа на почту Яндекса, только всё общение происходит строго внутри сайта).

Там и продолжим... :-)
27.02.2011 17:44#
voix
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>>давайте вместе сделаем такую сложную систему как online-переводчик; англ./рус., конкретно научный.
Эта задача пока не по силам даже Google: http://translate.google.com/# - результат перевода мягко говоря - не очень...
Задача по своей сути инф.-математическая, как я её вижу.
Основной подход к решению у меня давно сложился, не хватает времени и знания английского. Вдвоём можно попробовать её решить

>С Вами я готов заняться любой проблемой

Наивность ваша поражает.
Равно, как и гипертрофированное самомнение putnik'а :)
27.02.2011 18:02#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Равно, как и гипертрофированное самомнение putnik'а :)

Ну-ну... :-)
Попросите меня ещё восстановить на Элементах ваши убитые глюком/взломом посты с картинками... :-))


PS: Для инф.: бОльшая часть постов и картинок тогда на сервере были физически удалены, их там больше не было.
Пришлось собирать сохранённые временные копии по всему инету...
27.02.2011 18:05#
voix
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>Попросите меня ещё восстановить на Элементах ваши убитые глюком/взломом посты с картинками..

Нашли с чем сравнивать :)
27.02.2011 18:21#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Нашли с чем сравнивать :)

1. Попытка - не пытка,
2. Дорогу осилит идущий,
3. и т.д. и т.п. ...

В конце концов мы с Александром ничего не потеряем.
А потратить немного времени на интересное дело не жалко...
27.02.2011 21:30#
ezalegin
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
В конце концом мы с Александром ничего не потеряем.
А потратить немного времени на интересное дело не жалко...


Владимир! Держите нас в курсе будущего шедевра - грамотного переводчика с английского и, желательно, обратно. Я бы хотел стать одним из первых пользователей нужного гуманитарного продукта, поскольку с языками у меня плохо, а переписываться со 180-ю странами мира очень хочется. Желаю только успехов в этом важном деле!

PS В данный момент я ничуть не иронизирую, а говорю на полном серьезе.
27.02.2011 21:36#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Владимир! Держите нас в курсе ...

ОК. :-)
Но такие вещи быстро не делаются...
Это может быть и через год...
28.02.2011 00:56#
ezalegin
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
ОК. :-)
Но такие вещи быстро не делаются...
Это может быть и через год...


Владимир!
Да это ж фантастика! Для меня год мелькает, как в детстве один день. 15 лет учили-долбили английскому - и только зря. Болею за вашу победу больше, чем вы сами :)
Скажу по секрету, сам пробовал составлять программу перевода. Это был год эээээ 1978 на СМ-4. Ни о каких спряжениях и шести временах и в помине не было. Но все равно даже это мне помогало.
28.02.2011 10:09#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Вот, видите, уважаемый, вы даже за 15 лет не смогли английский со словарем освоить.
Уважаемый putnik тоже не филолог, а, в лучшем случае, программист-любитель.
Кроме того putnic ещё и терпеть не может не свою точку зрения. Не задалась, видимо, у него жизнь в науке.
Но, что касается программы автоматизированного перевода - то это изобретение велосипеда. Такие проги, разумеется есть. Другое дело, что вам не нравятся литературные способности компьютера. Putnik, кстати, тоже не Достоевский.
Дело в том, что, отчасти я знаю эту проблему не понаслышке. Одна крупная фирма, специализирующаяся на программах распознования и словарях, тоже такое задумала. Там работал целый отдел лингвистов, филологов и языковедов в течение нескольких лет. Программа по литературному автоматизированному переводу не состоялась. Единственно, что они родили, так это словарь с идеоматическими оборотами. Гора родила мышь.
Да и словарь не бесспорный с т.з. специальных и технических оборотов.
Может бросите свой могучий интеллект на более реальные задачи. Например, обсуждение черной дыры, да и про большой взрыв не все понятно.
28.02.2011 10:29#
ezalegin
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Может бросите свой могучий интеллект на более реальные задачи. Например, обсуждение черной дыры, да и про большой взрыв не все понятно.

Вот как раз эта чушь пусть спокойненько забудится и заменится более пристойными гипотезами. А за мою короткую жизнь хочется, например, написать письмо королю Испании и задать ему пару острых вопросов. Написать такое письмо безграмотно, - честное слово, - стыдно. То, что крупная фирма родила мышь, говоит лишь о том, что там работали такие же воры и жулики, как в нашей ЕР.
28.02.2011 10:41#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Уважаемый! Если захотите написать письмо Берлускони, разумеется с острыми вопросами - то я вам помогу. Я давно хочу призвать к ответу этого старого блядуна! У меня сохранился ещё с прежних времен большой список итальянских ругательств.
Обойдемся без компьютерного перевода!
По поводу жуликов вы не совсем правы. Жулики - это когда крадут государственные деньги. Эти ребята платили из своего кармана и сделали, реально, все, что было возможно. Кстати этот словать у меня стоит на компе и я им пользуюсь (подарочный дистрибутив). Хотите вам установлю?
28.02.2011 10:52#
ezalegin
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Если он вирусобезопасный, то хотел бы. Вдруг я заговорю на старости лет на редком диалекте?
27.02.2011 21:44#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Для создания такой программы нужны не только программисты-любители, но и лингвисты профессионалы. Однако, господа, судя по текстам ваших постов, вы таковыми не являетесь.
Не думаю, что получится что-нибудь путное. Неважно у вас не только с англ. и латынью, но и русским.
27.02.2011 21:57#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Honlog <<Для создания такой программы нужны не только программисты-любители, но и лингвисты профессионалы.>>
Для того чтобы решить любую задачу, необходимо, прежде всего, иметь желание решить её. А то, о чём Вы говорите, есть во многих организациях, давно занимающихся этой проблемой. Но результата почему-то нет. Значит не это главное.
27.02.2011 23:23#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Honlog <<Для создания такой программы...

Александр, не обращайте внимание на Honlog (honlog). :-)
Это обычный мелкий аноним/копипостер, пустой трёп на форумах и блогах - его профессия...
Получает за свой флуд 2 копейки от РПЦ... :-)))

Алёша вскоре после регистрации на Элементах и имя своё подчистил, видимо на всякий случай: :-)

Иллюстрации :
27.02.2011 21:47#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Наседкин Владимир <<А потратить немного времени на интересное дело не жалко...>>
Владимир, ничего терять не будем, будем только приобретать. Я сейчас набрасываю схему, затем освою предлагаемый Вами канал связи и "поехали".
27.02.2011 21:49#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Владимир, ничего терять не будем, будем только приобретать. Я сейчас набрасываю схему, затем освою предлагаемый Вами канал связи и "поехали".

ОК. :-)
27.02.2011 22:05#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Сначала выучите русский язык, а потом уже и поехали.
28.02.2011 12:58#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
>1. Попытка - не пытка,
2. Дорогу осилит идущий,
3. и т.д. и т.п. ...
>В конце концов мы с Александром ничего не потеряем.
А потратить немного времени на интересное дело не жалко.
--------------------
Можно только приветствовать Ваше с Александром начинание. Задача очень полезная и очень интересная. Заранее, никто не может сказать, будет ли достигнута цель. Но если не попытаться и не приложить серьезных усилий, то точно можно сказать, что результат будет нулевой.

Я немного интересовался этим вопросом (точнее, в приложении к работе мозга интересовался очень много, но для того, чтобы сделать таким способом, как это делает человек, нужна очень большая и сложная программа). Как я понял, для перевода с помощью ЭВМ существуют два подхода

1) Можно переводить так, как это делают переводчики: анализируя предложение, слова в предложении, их грамматические связи и т.п. При этом, действительно, нужно хорошо знать язык, с которого переводишь, и безукоризненно знать тот язык, на который переводишь. Но еще нужно очень хорошо знать предмет текста. Поэтому создать общую программу для перевода любых текстов одному программисту очень сложно (нужно обладать знаниями не только языков, но и во всех областях жизни, науки и техники)

2) Чтобы избежать этих трудностей многие программы перевода сейчас создаются по принципу параллельного перевода. Упрощенно, дело заключается в следующем.

Берутся два параллельных текста (статьи, книги и т.п.): один на одном языке, а другой – качественный перевод этого текста на другой язык. Составляется таблица (или таблицы) попарных соответствий: предложение – предложение, устойчивое сочетание слов – устойчивое сочетание, и т.п. (разумеется, то же самое можно сделать не только для пары, а для множества языков – скажем, задать параллельные таблицы на русском – английском – немецком и т.д.). В зависимости от того, для какой тематики создается программа, выбираются параллельные тексты соответствующей тематики (конечно, можно создавать программу для любых тематик сразу, но это тяжелый труд).

Понятно, что программа перевода работает только с языками, которые уже заложены в память. Обычно только с двумя нужными – языком источника и языком перевода. Источник закладывается в память. Программа определяет предмет текста (скажем, это физика, теория электрона, взаимодействие фотона с электроном). Подбирает наиболее близкие пары текст-перевод из имеющихся в памяти (чем их больше, тем, понятно, лучше). Проанализировав данное предложение источника, машина выдает наиболее близкий перевод из имеющихся у нее в памяти текстов, а затем переходит к другому предложению.

Разумеется, можно (и наверно, нужно) использовать одновременно и первый, и второй подходы. Но было бы неплохо поискать еще и другие подходы. Вполне может быть, есть еще и не один. Может быть, у посетителей Элементов появятся светлые мысли? :-)
Желательно не только критиковать, но и помогать.





28.02.2011 13:23#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Напрасно, вы уважаемый a-xandr думаете, что компьютер переводит так, как это делает переводчик. Формализовать критерии "литературного" перевода или его "степени литературности", уже отдельная и очень сложная с т.з. формальной логики задача.
Но вы еще предлагаете бедному putnik'у переписывать в базы данных целые книги на малознакомом ему языке (т.е. английском). Если он начнет этим заниматься, то мы с ним долго не встретимся.
Скажите лучше, чем закончилось, все-таки, обсуждение с участем putnik'а большого взрыва?
Меня это так заинтриговало! А закончилось - нипойми чем, каким-то пшиком.
Любое обсуждение - красно результатом!
28.02.2011 13:59#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Александр Кирьяко <<Желательно не только критиковать, но и помогать.>>
Александр, конструктивная критика тоже помощь. Кстати, Вы всегда отличались именно конструктивностью. Спасибо Вам за это. Как выполнить качественный перевод не вникая в его смысл, а именно эта задача стоит на данном этапе, пока не знает никто. Но у меня есть ряд идей, довольно простых в реализации. Подвернулся случай проверить их. Когда есть компаньон - это мобилизует. Тем более, что он закрывает именно те области, в которых я не очень силён. А я силён именно там, где пробелы у него. Попробуем.
28.02.2011 14:57#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Можно только приветствовать Ваше с Александром начинание. Задача очень полезная и очень интересная. Заранее, никто не может сказать, будет ли достигнута цель. Но если не попытаться и не приложить серьезных усилий, то точно можно сказать, что результат будет нулевой.
Я немного интересовался этим вопросом ...
-- skip --
Разумеется, можно (и наверно, нужно) использовать одновременно и первый, и второй подходы. Но было бы неплохо поискать еще и другие подходы. Вполне может быть, есть еще и не один. Может быть, у посетителей Элементов появятся светлые мысли? :-)
Желательно не только критиковать, но и помогать.



Спасибо, Александр. :-)

Я знаю об этих 2-х методах, и прежде общался с создателями подобных переводчиков здесь, в Москве (к примеру с ними: http://www.promt.ru/). Сама тема интересует давно, лет 15 наверное...
Основные 2 проблемы, как мне их назвали:
1. В трудности передачи смысла переводимого текста - компьютер не понимает смысла "прочитанного".
2. То обстоятельство, что языки - "живые", т.е. постоянно видоизменяются. Потому прежняя версия переводчика постоянно натыкается "на грабли" и переводчик постоянно надо обновлять.

Я бы добавил от себя ещё одну проблему:
3. Ошибки в исходном тексте. Сейчас в инете (и не только) много текста с явными ошибками (не только опечатки в символах), и эти ошибки по сути - любые. Формализовать их трудно, если вообще возможно.


Тем не менее я думаю можно создать такой переводчик, хотя бы решающий проблему №1. Вторая проблема будет решаться на первом этапе пока традиционно - через обновление версий (не всё же сразу). Для третьей проблемы тоже есть варианты... :-)

Сейчас главное добиться, чтобы переведённый текст читался "чисто", без явных ошибок.
Ведь и этого пока современные он-лайн переводчики не умеют, к сожалению. Даже один раз переведя текст последовательно в обоих направлениях (рус->англ->рус), в итоге получаем совершенно бессмысленный текст...


PS: На посты спамеров я не обращаю внимания, и другим советую. :-)
Спамер он и есть спамер, генератор буковок...
Чем меньше им отвечают, тем меньше мусора будет в теме.
Хотя при желании, в своей теме автор темы легко может навести порядок. Дневник-то его... :-)
Если каждый из нас наведёт порядок в своём собственном дневнике, то спамеру останется место - только его собственный дневник. :-)
А там уж хозяину_ресурса/модератору решать - нужен ему на ресурсе такой дневник или нет... :-)
28.02.2011 17:53#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Наседкин Владимир <<1. В трудности передачи смысла переводимого текста - компьютер не понимает смысла "прочитанного".>>
В принципе, можно ввести контроль на "понимание", т.е. на соответствие некоторой модели предметной области, чтобы исключить абсурдные тексты. Но это существенно усложняет задачу. Можно ввести понимание на более высоком уровне - контроль семантической непротиворечивости в рамках данного текста. Это менее громоздко, но тоже довольно затратное дело.
Владимир, я кое-что кинул в предоставленный Вами канал. И можно ли через Skype выходить на Ваш ICQ?
Запись удалена (28.02.2011 18:09) . . .
01.03.2011 04:18#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Создать контекстно ориентированный транслятор конечно благородная задача! Отсутствие очевидного успеха у крупных фирм, по моему мнению, лежит в засекречивании баз данных(словарей) и алгоритмов обработки. Язык не является чем то целым, как спелое яблоко, а скорее представляет собой конгломерат, как компот из сухофруктов. К примеру, всем известный WORD не даёт даже возможности исправить ошибки занесенные в базу, хотя и весьма полезен.

Я полагаю необходимо в первую очередь определить процедуры и методы обеспечения пополнения словарей и выражений для любого пользователя. Естественно процедуры обработки процедур пополнения и тд. и тп. Разработка же самих словарей не так важна. Их разработано великое множество и притом в машинном виде. Свободного доступа к алгоритмам обработки текста практически нигде нет. Оно и понятно, нужно «отбить» затраты на разработку.

Сам язык собственно ведения базы данных должен быть подмножеством литературного языка, тогда, я полагаю, будет обеспечена возможность развития транслятора синхронно с развитием самих языков. Меня, честно говоря, несколько утомили профессиональные и не профессиональные жаргоны средств массовой информации. Да и интернета тоже.

Хотелось бы, что бы эта штука читала бы с видеокамеры, рукописный документ, переводила бы со слуха. В английском это более менее вроде бы это всё реализовано, на русском же выглядит весьма коряво.
01.03.2011 09:16#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Создать контекстно ориентированный транслятор конечно благородная задача! Отсутствие очевидного успеха у крупных фирм, по моему мнению, лежит в засекречивании баз данных(словарей) и алгоритмов обработки. ...

Спасибо, Иван. :-)

Думаю секретность в этом деле роли не сыграла. Александр Кирьяко (a-xandr) в своём посту назвал 2 основных подхода к решению, программистам несложно их реализовать.
Другое дело, что сами алгоритмы - ошибочны, либо возможно неполны... Иначе перевод был бы чистым. :-)

Секретность важна только когда успех уже достигнут. Чтобы найденный верный алгоритм не был быстро и бесплатно растиражирован в других программах и разработчик собственно не остался на бобах...

Мне, к примеру, сейчас совсем неинтересен ни программный код, ни алгоритм перевода того же Google, т.к. они не дают приличного результата.


По поводу жаргонов совсем несогласен.
Переводчик не должен улучшать "литературность" оригинала (по сути искажать), даже если он (оригинал) написан матом... :-)
В этом случае должен быть использован такой же мат на иностранном языке. Если переводящего результат перевода отдельных текстов/статей коробит, то это не проблема переводчика, это проблема автора текста/статьи. ;-)
Но читатель должен прочитать текст именно в том виде, в котором его создал автор.

За попытку помочь тоже спасибо.
В целом алгоритм у меня в голове давно сложился, надеюсь он сработает.
Помощь очень нужна будет после создания программы:
1. Проверять правильность перевода, насколько перевод выполнен корректно. С пометкой замеченных ошибок.
Т.е. либо хотя бы поставить галочку (перевод корректен/некорректен) либо конечно лучше - как было бы правильно перевести ошибочное предложение.
2. В правильном переводе отдельных фраз и выражений, которые для переводчика на тот момент совсем неизвестны.

Такую помощь смогут оказать только хорошо знающие язык люди. Причём нужна будет помощь многих сотен, тысяч человек, т.к. один бы тестил программу десятилетиями... :-)
И без такой "доводки" однозначно не обойтись...
11.03.2011 01:36#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Безусловно, как исходный текст, так и результат трансляции должен восприниматься на том и другом языке адекватно. Говоря о жаргоне, я имел в виду язык управления базами данных и алгоритмами перевода. Мозг человека ограничен и если вы хотите привлечь высококлассных языковедов им возможно будет не досуг вникать в язык управления проекта.

Для меня Ваш проект был бы высшим пилотажем, если бы удалось чисто автономную человеко- машинную систему с саморазвитием. Дело в том, что, по моему мнению, технический прогресс в области электроники массового применения стал несколько опережать потребности основной массы пользователей. Количество же общедоступных удобных для всех программ увеличивается медленно!
11.03.2011 02:06#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Безусловно, как исходный текст, так и результат трансляции должен восприниматься на том и другом языке адекватно. Говоря о жаргоне, я имел в виду язык управления базами данных и алгоритмами перевода. Мозг человека ограничен и если вы хотите привлечь высококлассных языковедов им возможно будет не досуг вникать в язык управления проекта.
Для меня Ваш проект был бы высшим пилотажем, если бы удалось чисто автономную человеко- машинную систему с саморазвитием.


Попробуем. :-)
По состоянию на сейчас, всё в голове уже сложилось, вплоть до структуры SQL-базы, до отдельных функций скрипта...
Осталось воплотить. Где-то на днях и начну, а дальше по ходу видно будет...
11.03.2011 03:06#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
http://lingvo.abbyyonline.com/ru/
Они давно этим занимаются и кое-чего добились
11.03.2011 03:17#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> http://lingvo.abbyyonline.com/ru/
Они давно этим занимаются и кое-чего добились


Спасибо, Юрий, я в курсе.
Вы дали ссылку на СЛОВАРЬ. ;-)

И как раз ABBYY (Лингво) добились успеха в этом деле меньше всех - у них вообще нет online полнотекстного переводчика, ни хорошего, ни плохого.
Ссылка на их "полнотекстный перевод": http://translation.abbyyonline.com/ru/

Вам для коллекции online-переводчиков самых известных фирм, занимающихся этим делом более 15 лет:
1. http://translate.google.com/
2. http://slovari.yandex.ru/~translate/

Кроме них у меня где-то есть ссылки на ещё несколько подобных сервисов, но они совсем слабые...
11.03.2011 05:41#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Один из главных в этом деле, о нем писали и брали интервью
http://etvnet.com/tv/peredachi-online/shkola-zlosloviya-david-yan/87986/
11.03.2011 08:32#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Один из главных в этом деле, ...

Коли система та не работает нормально, то какой смысл делить на главных и не главных? ;-)
11.03.2011 08:50#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Наберите его имя и фамилию и посмотрите сколько хвастливых интервью он дает на эту тему.
Я имел ввиду,что он там вице-президент...или что-то вроде этого.
11.03.2011 09:03#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Наберите его имя и фамилию и посмотрите сколько хвастливых интервью он дает на эту тему.
Я имел ввиду,что он там вице-президент...или что-то вроде этого.


Во всей этой задачке мне интересна только её тех. часть.
А люди, которые пока не смогли с ней справиться... ну какой толк мне на них смотреть??? :-)

Я вот с интересом в своё время познакомился с принципом работы Google-переводчика. Чтобы не повторять их ошибок...
1. "Переводчик Google изнутри. Узнайте, как создаются наши переводы".
11.03.2011 18:46#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
может будет интересно
http://www.gazeta.ru/science/2011/03/11_a_3551557.shtml
28.02.2011 19:25#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Владимир!

Я тоже думал много о переводах и пришел к такому выводу. Должен всегда быть промежуточный этап в переводе. Выглядит это так: программа воспринимает, допустим, русский текст и выдает его же в своем адаптированном варианте. То есть в таком варианте, который приемлем для дальнейшего машинного преобразования. Автору первоначального текста нужно тщательно русскую часть проверить и устранить смысловые огрехи. Многовариантность резко сужается. Только в этом адаптированном виде возможен качественный перевод. Это все в том случае, если хочешь перевести свои работы на другой язык.
01.03.2011 14:17#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Александр, могли бы вы сейчас посоветовать список статей/текстов с качественным переводом eng/ru или ru/eng научной тематики?
Чем больше текста, тем лучше. Вплоть до электронных библиотек...
Основной критерий - качество перевода.

Наверное было бы верным использовать работы, выложенные на arxiv.org (там их много и уровень знания языка контролируется), но к ним вряд ли есть хороший русский перевод...


Эти тексты по-любому нам понадобятся для создания/тестирования переводчика.
Просьба не только к Александру Кирьяко, но и ко всем, кто действительно хорошо владеет английским языком научной тематики: Юрию Данояну и другим участникам Элементов...
01.03.2011 17:50#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Наседкин Владимир ( putnik )
>Александр, могли бы вы сейчас посоветовать список статей/текстов с качественным переводом eng/ru или ru/eng научной тематики?
Чем больше текста, тем лучше. Вплоть до электронных библиотек...
Основной критерий - качество перевода.
-------------------
Могу.
Относительно статей:

ru/eng: много лет в советстское время статьи российских ученых в УФН переводили в Америке на английский. Часть из них была доступна на сайте УФН, но можно найти и в английском Интернете.
eng/ru: в УФН есть много статей известных иностранных ученых, переведенных на русский язык. Обычно доступны в Интернете на сайте УФН.

Здесь есть проблема, что текст при переводе разбивается не совсем так, как в оргигинале.

Относительно книг:

Существует множество переводных книг eng/ru и ru/eng. Обычно eng/ru переведены русскими учеными, т.е. на материнский язык. Эти книги легко найти в Интернете или на дисках (и разумеется, в библиотеках).

О направлении ru/eng не могу сказать, кто переводил, так как Советский Союз часто сам издавал книги на английском и продавал на Западе. А предпочтительнее было бы иметь перевод сделанный англоязычными переводчиками. Нужно проверять. Например, на английском есть 10-томник Ландившица.

В Интернете, если хорошо поискать, можно найти много таких пар статей и книг. Русскоязычные найти легко, англоязычные потруднее, но можно. Некоторые есть и у меня. Статьи могу выслать в приложении, а вот с книгами труднее - больно "тяжелые".

Например, у меня есть пары 1) Райдер. Квантовая теория поля; 2) Зоммерфельд. Электродинамика; 3) Лорентц. Теория электрона; 4) Фейнман. Курс лекций. 5) Паули. Теория относительности; и некоторые другие.

Думаю, Вам, как профессионалу, найти будет легче, чем мне. Я специально не искал. Так, на всякий случай.


01.03.2011 18:09#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> В Интернете, если хорошо поискать, можно найти много таких пар статей и книг. ...

Пары то я найти в инете могу, но проблема в том, чтобы определить насколько именно эта пара качественно переведена. ;-)
Версий-то переводов в инете - море...

Нужны если не сами файлы с текстом, то хотя бы инет-ссылки на такие файлы.
В идеале - ссылка на сайт, где есть парный текст качественного перевода. Т.е. на сайт, которому в этом плане можно поверить, и воспользоваться всеми его текстами, подряд...

___________________________________

> Например, у меня есть пары 1) Райдер. Квантовая теория поля; 2) Зоммерфельд. Электродинамика; 3) Лорентц. Теория электрона; 4) Фейнман. Курс лекций. 5) Паули. Теория относительности; и некоторые другие.

Вот это как раз то, что нужно, если конечно они в электронном виде. Желательно не в djvu - там качество самого текста слабое...
Сколько это в мега/гигабайтах?
01.03.2011 20:14#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Наседкин Владимир (putnik)
>Пары то я найти в инете могу, но проблема в том, чтобы определить насколько именно эта пара качественно переведена. ;-)
Версий-то переводов в инете - море...
----------------------
Я не совсем понимаю, какие версии Вы имеете в виду. Научные книги и статьи повторно редко переводят. Поэтому версий переводов обычно нет.
Если Вы имеете в виду качество сканирования - это другое дело. Наверно, в Интернете таких версий много. Тогда нужно искать подходящий скан.

Другие проблемы, которые Вы упомянули, действительно серьезные. Большинство книг - в формате djvu. Английский текст считывается легко, а русский меняет кодировку (для меня, во всяком случае, это лишняя возня). Качество текста нормальное, но иногда мешают формулы в тексте, которые выдаются какими-то значками.

Все статьи обычно в PDF.

Некоторые книги - тоже есть в PDF, но проблемы, в общем, те же.
В частности, курс лекций Фейнмана на англ. по главам можно скачать по адресу (правда, компоновка курса несколько другая, но главы те же):

http://student.fizika.org/~jsisko/Knjige/Opca%20Fizika/Feynman%20Lectures%20on%20Physics/

или попробуйте так:

http://student.fizika.org/~jsisko/Knjige/Opca Fizika/Feynman Lectures on Physics/

Книги обычно от 3 до 10 МБ каждая. Статьи - до 2-3 МБ.

Послал на Ваш е-мейл русс.-англ. пару книг по КТП. Посмотрите, можно ли с ними работать.








01.03.2011 20:55#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>> Пары то я найти в инете могу, но проблема в том, чтобы определить насколько именно эта пара качественно переведена. ;-)
Версий-то переводов в инете - море...
> Я не совсем понимаю, какие версии Вы имеете в виду. Научные книги и статьи повторно редко переводят. Поэтому версий переводов обычно нет.


Хорошо, пусть по научным работам переводы есть как правило в одном варианте.
Но тем не менее, прежде чем использовать такую пару, мне нужно быть уверенным, что именно эта пара - хороший перевод.
Может ведь оказаться, что у предложенной вами к поиску книги всё же есть и другая версия перевода (и по закону подлости именно она и попадётся первой :-) ). Получится, что переводчик подстроится под не лучший вариант перевода и далее так и будет "шепелявить"... Риск однако.
Переучивать потом - куча потерянного времени...

Так что здесь уж лучше точные пары. :-)
_______________________

> В частности, курс лекций Фейнмана на англ. по главам можно скачать по адресу (правда, компоновка курса несколько другая, но главы те же):
http://student.fizika.org/~jsisko/Knjige/Opca%20Fizika/Feynman%20Lectures%20on%20Physics/


Скачиваются файлы курса легко, качество хорошее.
А где его русский перевод?

_____________________

> Большинство книг - в формате djvu. Английский текст считывается легко, а русский меняет кодировку (для меня, во всяком случае, это лишняя возня). Качество текста нормальное, но иногда мешают формулы в тексте, которые выдаются какими-то значками.
Все статьи обычно в PDF.
Некоторые книги - тоже есть в PDF, но проблемы, в общем, те же.


Кодировка - не проблема.
Просто прежде мне часто попадались книги в формате djvu, при вытаскивании текста из которых, достаточно много символов текста получались неправильными. Читать можно, но тестировать на нём переводчик будет невозможно...
Формат djvu изначально был нацелен на min-размер файла, отсюда и качество сканов там совсем слабое... В этом плане pdf предпочтительней.

Формулы тоже значения не имеют, программа может их игнорировать.

Сейчас конечно мне более важно качество перевода. Если предложенная работа (из пары) плохо отсканирована, то я действительно могу уже и сам найти эту же книгу с лучшим сканированием. :-)
27.02.2011 21:41#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Александр Юрьевич <<Наивность ваша поражает.>>
Александр Юрьевич, в НГУ меня научили не бояться никаких задач, и смело браться за их решение. Как говорил Герш Ицкович Будкер, директор ИЯФ СО АН СССР и наш учитель,:" Ребята, не разменивайтесь на мелкие задачи, беритесь за крупные, ещё лучше, фундаментальные. Если Вы решите хотя частично такую задачу, то полученный результат будет многократно весомее даже полностью решённой мелкой задачи. А если вам удасться решить полностью такую задачу, а именно для этого мы вас и учим, то ваши имена останутся в веках. Всю жизнь следую этому принципу. И никогда об этом не пожалел, спасибо Учителю. Поэтому никогда не имел конкурентов и всегда чувствовал себя свободным.
27.02.2011 17:06#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Борискин Александр (borag)
>>Александр Кирьяко <<Какие будут предложения :-) ?>>
> Ручное управление, принесёт, наверное, больше вреда, чем пользы.
--------------------
Возможно это так, если дело касается только самих творцов неверифицируемых теорий. Но, когда этим начинают заниматься сотни других ученых, для общества это развлечение может быть большой нагрузкой.




26.02.2011 19:08#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
"Следовательно, теорию следует развивать и дальше (до тех пор, пока не построят экваториальный коллайдер)."

А можно не строить коллайдер и сэкономить на этом тысячи триллионов евро? Эти денежки потратить на полное исстребление коррупции, на лучшее жилье, лучшую экологию, искусство, образование, культуру... Без бозонов и черных дыр человечество, думаю, вполне может обойтись. По крайней мере, в ближайшие пару миллионов лет.
26.02.2011 21:58#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
"Только наверное самостоятельно такой ресурс создать нельзя: должно быть общее соглашение, принятое на высоком уровне. К примеру, на серьёзной международной научной конференции. С избранием управляющего органа, имеющего полномочия решать, какие теории считать доказанными и достойными публикации на ресурсе.
Тогда такой ресурс будет пользоваться успехом, иметь солидный вес в научной среде."


Исключения есть. Скажем, Перельман. Опубликовал 37 страничек в Интернете и безо всяких конференций-симпозиумов его признали супергением.
26.02.2011 22:06#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
"У меня тоже есть универсальный принцип для поведения в любых неясных ситуациях: "Остановиться и оглядеться."
Чтобы не наломать дров... :-)"


Увы, в жизни ничего не бывает универсального. Сколько раз в фильмах показывали: остановился, огляделся... А это и нужно было снайперу. :-)
26.02.2011 23:38#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
"Пугает полное отсутствие понимания "как жить дальше?", т.е. как организовывать охоту в новых условиях: звери остались только невидимые, и обитают они в невидимом лесу."

А нанотехнологии зачем Медведев так упорно продвигает?
Надеваете прибор ночного видения и всех невидимых прежде зверушек становится видимо-невидимо! :)
26.02.2011 20:02#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Какие будут предложения :-) ?

Наверное было бы неплохо, если был бы создан некий отдельный интернет-ресурс, на котором публиковались ТОЛЬКО ДОКАЗАННЫЕ ТЕОРИИ.
И само-собой подтверждающие их эксперименты (если это физические теории).

Публикация на таком ресурсе имела бы большой вес для учёного: признание того, что он - автор доказанной теории. :-)

______________________

Только наверное самостоятельно такой ресурс создать нельзя: должно быть общее соглашение, принятое на высоком уровне. К примеру, на серьёзной международной научной конференции. С избранием управляющего органа, имеющего полномочия решать, какие теории считать доказанными и достойными публикации на ресурсе.
Тогда такой ресурс будет пользоваться успехом, иметь солидный вес в научной среде.

А arxiv.org останется как и прежде, ресурсом гипотез... :-)

______________________

Правда веры современной научной элите сегодня мало.
И в список теорий, благодаря им, может попасть всякая фигня...
26.02.2011 22:35#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Только что Юра Даноян прислал мне адрес
http://blog.vixra.org/2011/02/25/four-reasons-why-i-like-string-theory/

содержащий заметку основателя архива vixra.org/ . Поскольку она имеет непосредственное отношение к нашему разговору, я ее прокомментировал (статья слишком большая, чтобы ее переводить; счел достаточным выписать основные тезисы)
--------------------

Филип Гибб. ЧЕТЫРЕ ОСНОВАНИЯ, ПОЧЕМУ МНЕ НРАВИТЬСЯ ТЕОРИЯ СТРУН.

(1) Главная причина моего взгляда на то, что теория струн является правильным подходом к объединению физики, состоит в том, что это обеспечивает последовательное описание физики элементарных частиц с включением гравитонов, и ей нет никакой известной альтернативы.
(2) Суперсимметрия!
(3) Третье основание, которое я предлагаю для поддержки теории струн, то, что она обеспечивает решение парадокса информации о черной дыре через голографический принцип.
(4) Моя заключительная причина симпатии к теории струн состоит в том, что она связана с Параллельными Вселенными.
-----------------------


МОИ ЧЕТЫРЕ ОСНОВАНИЯ ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ СЧИТАТЬ ТЕОРИЮ СТРУН РАЗВЛЕЧЕНИЕМ УЧЕНЫХ (следуя пунктам Гиббса).

1) Объединение теории - совершенно формальное. Теория струн как бы порождает множество разных частиц, часть которых при желании можно сопоставить с существующими частицами. Среди них – частицы со спином 2, которые отождествляются с гравитонами. Но беда в том, нет никаких экспериментальных данных и нет никаких теоретических данных, что гравитация должна описываться квантовой теорией. ОТО – не квантовая теория и нет никаких показаний, что для ее уточнения требуется квантование гравитационного поля.

2) Видимо Гиббс еще не познакомился с последними экспериментальными результатами, полученными на LHC, которые существенно не в пользу суперсимметрии (адрес сообщения я привел ранее)

3) Несмотря на огромное число заявлений, до сих пор нет никаких доказательств того, что черные дыры существуют (очень похоже на доказательство существования НЛО (UFO): их наблюдали тысячи людей, а до сих пор они не обнаружены). Информация, голографический принцип – теоретические развлечения Хокинга – с реальностью не имеют связи.

4) Поскольку о Параллельных Вселенных уже много сказано Хорганом и Войтом, то это достоинство теории струн явно не лучше других неверифицируемых гипотез.
26.02.2011 23:18#
borag
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Александр Кирьяко ( a-xandr )
В обществе (даже в её научной части) утрачено представление о науке, как средстве выживания. Теперь она, скорее, рассматривается, как средство развлечения. Уже мало кого интересуют фундаментальные результаты, тем более, что реально они достигаются чрезвычайно редко. А чтобы привлекать деньги, необходимо как-то подогревать интерес. Самый простой способ это использовать раскрученные бренды. Извините пожалуйста за такое опошление сформулированной Вами проблемы.
27.02.2011 16:50#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Борискин Александр ( borag )
>Самый простой способ это использовать раскрученные бренды. Извините пожалуйста за такое опошление сформулированной Вами проблемы.
----------------
Думаю, что, что это просто другая формулировка той же проблемы. Кризис науки находится в том же ряду, что и другие кризисы, о которых я писал на предыдущей ветке, и все они имеют следствием довольно неприглядные вещи. Печально признавать, что ученые ничем не отличаются от других людей.


27.02.2011 15:08#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
А что предлагаете Вы? Опустить руки и прекратить даже теоретические изыскания в этих вопросах? ОТО, ТБВ тоже изначально были лишь теориями, скептики были всегда. А сейчас у нас спутники летают с поправкой на ОТО а реликтовое излучение подробно сфотографировано.
27.02.2011 16:58#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Вася Васильев ( vasyadont )
А что предлагаете Вы? Опустить руки и прекратить даже теоретические изыскания в этих вопросах? ОТО, ТБВ тоже изначально были лишь теориями, скептики были всегда. А сейчас у нас спутники летают с поправкой на ОТО а реликтовое излучение подробно сфотографировано.
-----------------
Речь идет о неверифицируемых теориях Причем здесь ОТО? Теория Большого Взрыва - несколько другой случай: многие интерпретации экспериментов в её пользу, но имеются неверифицируемые утверждения. Эту трудности знают все, но преодолеть пока не могут.

Кстати, о том, что "сейчас у нас спутники летают с поправкой на ОТО", слышу в первый раз. Не могли бы Вы дать серьезную (!) ссылку?

27.02.2011 17:56#
voix
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>Кстати, о том, что "сейчас у нас спутники летают с поправкой на ОТО", слышу в первый раз. Не могли бы Вы дать серьезную (!) ссылку?

Видимо, имелась ввиду спутниковая система навигации
27.02.2011 21:08#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Александр Юрьевич ( voix )
Видимо, имелась ввиду спутниковая система навигации
-------------------------
Смещения перигелия Меркурия (0,06 массы Земли) в поле тяготения Солнца (2х10^30 кг) равно 0,43 сек за 100 лет. Какое влияние может иметь на движение 100 кг спутника поле тяготения Земли (6&#215;10^24 кг) за 10-20 лет? Какие еще эффекты могут иметь влияние на спутник?

Как я понимаю, Вы имели в виду вот это утверждение:
----
Gravitational time dilation in the Earth's gravitational field has been measured numerous times using atomic clocks,[53] while ongoing validation is provided as a side effect of the operation of the Global Positioning System (GPS).[54]
54. GPS is continually tested by comparing atomic clocks on the ground and aboard orbiting satellites; for an account of relativistic effects, see Ashby 2002 and Ashby 2003
GPS непрерывно проверяется, сравнивая атомные часы на земле и на борту орбитальных спутников; для учета релятивистских эффектов.
----
Но, признаться, я в свое время пытался понять, в чем заключается необходимость учета релятивистских эффектов в работе GPS. Но так и не пришел ни к какому выводу. Данные очень противоречивые. Покопался и нашел то, что меня привело в смущение.

С одной стороны, имеем вот такое объяснение необходимости поправки времени:

«Земля все больше отстает от современных атомных часов, которые в 1967 стали официальным всемирным стандартом времени. Притяжение луны постепенно замедляет нашу планету, поэтому время от времени наши часы задерживают на секунду. Первую такую "високосную секунду" ввели в 1972 году, в основном, как было объявлено, "в помощь астрономам". С тех пор появилась еще 31 "високосная секунда" - последняя 31 декабря 1998 года. Эти "високосные секунды", разумеется, не учитываются атомными часами, которые используются сейчас для системы глобального позиционирования (GPS). Более того, время GPS отличается и от времени атомных часов, и от времени по Гринвичу: GPS учитывает только "високосные секунды", введенные до 1980 года - времени создания системы глобального позиционирования. Это значит, что GPS сейчас на 13 секунд опережает Всемирное координированное время, по которому идут большинство наших часов, но на 19 секунд отстает от атомного времени, которое не учитывает "високосные секунды"».
--------------------
С другой стороны в работе программ, обеспечивающих работу GPS, как-будто учитываются релятивистские эффекты:
---
«ГЛОНАСС Интерфейсный контрольный документ
http://rniikp.ru/ru/pages/about/publ/ICD_GLONASS_rus.pdf
Стр. 14. Для компенсации релятивистских эффектов частота, формируемая бортовым стандартом частоты, с точки зрения наблюдателя, находящегося на НКА, смещена относительно 5,0 МГц на относительную величину &#916;f/f = –4,36&#8727;10-10 или &#916;f = –2,18&#8727;10-3 Гц, то есть, равна 4,99999999782 МГц (величины даны для номинального значения высоты орбиты НКА, равного 19100 км)».
---
Стандарт частоты, очевидно, обеспечивает работу часов системы.
Во-первых, что имеется в виду под эффектами: доплеровская поправка или влияние гравитационного поля Земли? Т.е. эффекты какой ТО здесь имеются в виду – СТО или ОТО? Скорость ничтожная по сравнению со скоростью света. Интенсивность поля тяготения для эффекта удлинения времени тоже очень мала, а на спутнике она уравновешивается центробежным ускорением (невесомость).
Во-вторых, поскольку эти эффекты намного меньше, чем эффект влияния Луны и других планет, то какой смысл их учитывать?





27.02.2011 22:39#
voix
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>Т.е. эффекты какой ТО здесь имеются в виду – СТО или ОТО?

И той, и другой. Ускорение времени за счет более слабого гравитационного поля Земли и замедление времени за счет скорости спутника.
Конечно, поправки незначительные, но для точности атомных часов имеют значение.
Временная ошибка в наносекунду приводит к ошибке позиционирования в 30 см. А релятивистские поправки значительно больше.

Посмотрите ссылку в ответе на вопрос "Why does GPS depend on relativity?" на Physics.StackExchange.com
01.03.2011 23:21#
matwad
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>>Человеческое воображение неисчерпаемо. За пять минут можно придумать с десяток таких же идей, как Параллельные Вселенные? И это прекрасно. И никто не должен это запрещать. Но правильно ли будет писать на эти темы диссертации, все это проверять экспериментами, и т.д.?

Прежде всего, нужно избавиться от фантасмагории четырехмерного мира. Четырехмерное пространство-время стало фундаментом, на котором были построены многомерные пространства, а затем и параллельные вселенные. Остается всё меньше людей воспринимающих четырехмерное пространство-время как чисто математическую конструкцию, не имеющую никакого отношения к объективной реальности.
В таких условиях будут писаться диссертации, и осуществляться поиск многомерных и параллельных галлюцинаций.
Можно ли избавиться от четырехмерных фантазий?
Можно! Мы смоделировали специальную теорию относительности на примере плавающих по водной поверхности групп корабликов (барж), используя элементарнейшую классическую физику. Группы корабликов ведут себя по законам специальной теории относительности, воспроизводя замедление времени, лоренцевское сокращение, релятивистский эффект Доплера и т.д. Все смоделированные эффекты симметричны и «относительны», как в СТО Эйнштейна. Наша модель (имитация) позволяет сымитировать и четырехмерное пространство-время, снимая тем самым с него покров таинственности и необычности. Все становится предельно ясным, понятным и очевидным.
Посмотрите краткую статейку (это тезисы, направленные на предстоящую международную конференцию) на страничке http://theoryrelativity.com/index.php?option=com_content&view=article&id=7%3Aarticle4&catid=1%3Aall-articles&Itemid=3&lang=RU нашего находящегося в стадии разработки сайта http://www.theoryrelativity.com/.
03.03.2011 15:16#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Никнейм автора комментария: matwad
> Прежде всего, нужно избавиться от фантасмагории четырехмерного мира.
---------------
Четырехмерный мир, действительно, порожден офизичиванием математических результатов и никакого отношения к реальному пространству не имеет. Это, можно сказать, была первая ласточка. Потом было много других попыток офизичивания математических выводов и некоторые увенчались успехом.

Но «Параллельные Вселенные» не являются обобщением (абстракцией) четырехмерного пространства-времени. В качестве развития последней идеи можно было бы предложить пространство 5-ти и т.д., 100, 1000… до бесконечности измерений, а также пространства -1, -2, и т.д измерений, пространства с измерением 1/2 , 1/3, 4/5 и т.д., и даже пространство пи измерений; сюда же можно добавить пространства с несколькими временами, целыми, отрицательными, дробными. Можете взять за основу геометрию и приплюсовать сюда кубические, призматические, додекаэдрические, шаровые и пр. пространства с изогнутым временем или временами. И т.д., и т.п. Это то, что я назвал «За пять минут можно придумать с десяток таких же идей».

«Параллельные Вселенные» - это порождение математики теории струн. Это более «богатая» идея. Они не только существуют сами по себе – эти Вселенные, но они сложены из объектов (звезд, планет, лун, населенных людьми и животными, и т.д.) параллельные нашему миру. И имеется в виду, что они так же реальны, как и наша Вселенная; вот только мы пока не можем в них проникнуть. Если бы это были научно-фантастические офизичивания, никаких претензий к авторам быть бы не могло. Мы бы только порадовались мощи их фантазии. Вопрос о том, что это выдается за науку. Вот почему возникла эта тема – верификации и фальсификации теории.

Теперь о Вашей модели. Я познакомился с ней по ссылкам на форуме scientific.ru. Хотя подробно не читал, но идея мне понравилась, а модель показалась оригинальной и полезной. Вот только не знаю, является ли она доказательством отсутствия 4-мерного мира.

Думаю, более строго это следует из признания того факта, что наш мир построен из частиц, которые представляют собой волны. Использование 4-х измерений является искусственным обобщением того факта, что фаза волны, содержащая четыре переменные – три расстояния и одно время – определяет существование, как самих частиц, так и сложенных из них атомов и молекул. Об этом мы подробно говорили в теме МАГИЯ ФИЗИЧЕСКИХ «ИЕРОГЛИФОВ» от 21.02.2009.
http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/36981/#comments

03.03.2011 18:45#
bayak
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Четырехмерный мир, действительно, порожден офизичиванием математических результатов и никакого отношения к реальному пространству не имеет. Это, можно сказать, была первая ласточка. Потом было много других попыток офизичивания математических выводов и некоторые увенчались успехом.

Иначе говоря, Вы утверждаете, что хотя в нашем 3-мерном локально евклидовом мире и существуют объекты, обладающие разнообразными математическими симметриями, это не означает, что они существуют в пространстве расширенной размерности, в котором эти объекты обладают указанными симметриями в силу их геометро-динамических свойств. А по-моему, такое категоричное утверждение неверно и главный вопрос в другом, - почему в реальном мире проявляются только три измерения.
03.03.2011 22:12#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Игорь Баяк ( bayak )
>Иначе говоря, Вы утверждаете, что хотя в нашем 3-мерном евклидовом мире и >существуют объекты, обладающие разнообразными математическими симметриями, >это не означает, что они существуют в пространстве расширенной размерности, в >котором эти объекты обладают указанными симметриями в силу их геометро->динамических свойств.
--------------
Вы сформулировали утверждение за меня. Давайте-ка, лучше, я сам сформулирую свое утверждение:
я утверждаю, что объекты, которые существуют в нашем 3-мерном евклидовом мире и во времени, могут быть РАВНОЗНАЧНО описаны многими различными математическими объектами, в том числе, и такими, которые обладают указанными симметриями в силу их геометро-динамических свойств, но это не означает, что эти математические объекты существуют в природе.

Автор: Игорь Баяк ( bayak )
> А по-моему, это категоричное утверждение неверно и главный вопрос в другом, - >почему в реальном мире проявляются только три измерения.
-----------------
Теперь мой черед переписать за Вас Ваше утверждение :-).

Во-первых, позвольте одну поправку формулировки Вашего утверждения. Когда я перечислил пространства с 5-тью, 6-тью, 72-мя и т.д., а также дробного числа измерений, я не совсем шутил. Все эти пространства используются в математике (в частности 72 частицы можно описывать в конфигурационном пространстве 72-х измерений). Дробное пространство 1/2 используется, кажется, в физике конденсированных сред. Многовременные пространства также используются в квантовой теории многих частиц (Швингер).

Таким образом, Ваш вопрос нужно переписать так: «почему в реальном пространстве не проявляется всё бесконечное число математических объектов, которые есть в математике?». Есть ли у Вас основания утверждать, что они должны проявляться в реальном пространстве? Пока это просто Ваша вера в то, что всё, что человек способен придумать, должно существовать в природе.

Но вопрос о верификации и фальсификации – это и есть вопрос отделения веры от знания. И решается он в настоящее время следующим образом.

НЕОБХОДИМЫЙ КРИТЕРИЙ того, что это не вера, а знание, т.е. что данный объект существует в природе, это, по Попперу, принцип фальсифицируемости: если можно предложить эксперимент, в котором можно установить истину, то следует предполагать, что это научная гипотеза.

ДОСТАТОЧНЫЙ КРИТЕРИЙ – принцип верифицируемости (по Бекону): если данное предположение подтверждено в эксперименте (конечно, по всем принятым правилам), то оно считается научным, или, что-то же, считается, что данное явление (объект) существует в природе.

Математика – это язык (Гиббс), который создали и создаем мы. А природа – она не зависит от нас. Можно сказать, что критерии Попера и Бекона предназначены для отделения математики от природы, т.е. того, что придуманно человеком, от того, что есть в природе.

Можете ли Вы предложить эксперимент для оправдания Вашего утверждения? Если да, то Ваша гипотеза научная. Ну, а когда эксперимент будет проведен и Ваше утверждение окажется истинным, можно считать, что это явление (объект) существует в природе.

На данный момент никто не предложил такого эксперимента (если только исключить такие, которые требуют построить лабораторию на Альдебаране :-). А все проведенные эксперименты показывают, что пространство имеет 3 измерения и существует одно измерение времени. Таким образом, Ваше утверждение пока находится на уровне веры (как и вера в существование бога).

Предлагайте эксперимент, который мог бы четко ответить на вопрос: математика это или физика?

03.03.2011 23:25#
bayak
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Отчасти Вы правы, многомерие это математическая штучка, но куда мы от неё денемся. Вот возьмите группу SU(3), как её реализовать в 3-мерии? Вопрос, который вряд ли имеет ответ. А в 6-мерии она легко реализуется как группа 3-мерных вращений.
03.03.2011 22:31#
matwad
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
А по-моему, такое категоричное утверждение неверно и главный вопрос в другом, - почему в реальном мире проявляются только три измерения.

Игорь! Ставя так вопрос, вы признаете, что в реальном мире проявляется только три измерения, и лишь желаете ответить, почему их три. А разве от ответа на вопрос "почему" их в реальном мире станет проявляться больше измерений?
03.03.2011 23:29#
bayak
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Дело в том, что проявляться измерения могут по-разному. Три пространственных измерения проявляются явно, а остальные скрыты.
03.03.2011 23:40#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> ... , а остальные скрыты.

... скрыты в реальном физическом мире.

Т.е. есть такое предположение.
Доказать это предположение сможете? ;-)
04.03.2011 00:01#
bayak
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Есть вопросы а есть предложения. Сколько измерений скрыто, как они скрываются и как проявляются? А предложение это матмодель, которая соответствует реальному физическому миру. Вот насколько она соответствует настолько она и доказывает. Моя модель здесь http://socionet.ru/publication.xml?h=repec:rus:gulthb:1
04.03.2011 13:22#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Сколько измерений скрыто, как они скрываются и как проявляются? А предложение это матмодель, которая соответствует реальному физическому миру. Вот насколько она соответствует настолько она и доказывает.


Я думаю, Александр Кирьяко (a-xandr) правильно написал, что одному и тому же физ. объекту/явлению/процессу может соответствовать сразу несколько матем. моделей (к примеру - такому физ. явлению как гравитация).

И наверное в одной из этих матем. моделей может быть использовано 4 измерения, в другой - 12, в третьей - 666 измерений и т.д. Если это так, то к примеру матем. модель с 12 измерениями ну никак не доказывает, что в Природе реально существуют эти самые 12 измерений... ;-)
Выдумать можно любое количество измерений.
04.03.2011 20:40#
bayak
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Выдумать можно любое количество измерений.

Так то оно так, но лишние измерения должны быть встроены в матмодель естественным образом, т.е. размерность пространства должна быть минимально возможной, и притом обеспечивающей все необходимые симметрии. Кроме того, матмодель с расширенным числом измерений должна включать в себя механизм, скрывающий лишние измерения.
03.03.2011 22:44#
matwad
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Четырехмерный мир, действительно, порожден офизичиванием математических результатов и никакого отношения к реальному пространству не имеет.

Это главное. Там, где о четырехмерном представлении говорится как о четырехмерном формализме (а это отмечается многими самыми серьезными авторами), а о четырехмерном мире, как о математической модели, никаких возражений быть не может. А вот «офизичивание» (хороший термин) чревато…

Теперь о Вашей модели. Я познакомился с ней по ссылкам на форуме scientific.ru. Хотя подробно не читал, но идея мне понравилась, а модель показалась оригинальной и полезной. Вот только не знаю, является ли она доказательством отсутствия 4-мерного мира.

Прямым доказательством этого, особенно в сжатых тезисах статьи, которые Вы просматривали на сайте, модель не является. Но нетрудно заметить, что из модели, дающей преобразования Лоренца, вытекает возможность использования «четырехмерного формализма». Т.е примитивнейшая модель, построенная чуть ли не на песке (на песчаных часах), приводит к возможности описания «принципа действия» этой детской модели-игрушки в четырехмерном пространстве-времени. А это о чем-то говорит.
Более детальное рассмотрение четырехмерного пространства времени привело нас к мысли, что пространство-время представляет собой пространство ошибок и должно относиться к теории ошибок, а не к теории фантасмагорического мира. Не вдаваясь в подробности, обращу Ваше внимание на тот, казалось бы, малозначительный факт, что без всякой теории относительности, измеряя длину идущего поезда Москва-Петербург и используя для этого «линейку», тянущуюся вдоль железнодорожного полотна, и часы двух наблюдателей, мы получим ошибочную длину, если хотя бы одни из часов немножко «привирают». При определенной закономерности неточности часов наблюдателей на полотне для расчетов погрешности результатов измерения оказывется удобным использовать четырехмерный формализм. Если такой метод распространить на нашу модель, то пространство ошибок преобразуется в подобие пространства-времени Минковского. Но это отдельный вопрос.

Использование 4-х измерений является искусственным обобщением того факта, что фаза волны, содержащая четыре переменные – три расстояния и одно время – определяет существование, как самих частиц, так и сложенных из них атомов и молекул. Об этом мы подробно говорили в теме МАГИЯ ФИЗИЧЕСКИХ «ИЕРОГЛИФОВ» от 21.02.2009.
http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/36981/#comments


Да, я знаком с этой темой. Она меня тогда заинтересовала. Моя позиция близка к Вашей. В этой теме я тоже давал свои ответы.
05.03.2011 13:37#
voix
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
На Physics.StackExchange.com предлагают отказаться от критерия фальсифицируемости Поппера :)

И один из авторитетных участников данного сайта объясняет, почему он не относится к сторонникам Поппера.
05.03.2011 19:56#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Никнейм автора комментария: bayak
>На Physics.StackExchange.com предлагают отказаться от критерия фальсификации Поппера :)
>И один из авторитетных участников данного сайта объясняет, почему он не является сторонником Поппера.
-----------------
Спасибо за ссылку. Это хорошо, что такая тема рассматривается. Но требуется более глубокое обсуждение. Данная критика довольно поверхностна и на ее основе нельзя принимать решение о том, включать ли изучение этого критерия в программу университета или нет.

Я могу согласиться с тем, что критерий Поппера требует уточнения или усовершенствования. Согласен также и с мнением его ученика Локатоса, который критиковал Поппера за то, что тот придает критерию фальсифицирования большее значение, чем критерию достаточности – верифицируемости. Но, думаю, он (критерий) необходим, чтобы на начальном пути, еще до того, как взялись проверять теорию экспериментально, могли освободиться от теорий, которые не могут быть верифицированны (т.е. реально проверены экспериментом).

06.03.2011 18:32#
dudenkov
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Согласен с вашим мнением, что если какая-то теория удовлетворительно описывает все наблюдаемые факты, то из этого ещё не следует, что это единственная теория, способная этим справиться. Это особенно показательно иллюстрируется появлением теорий некоторого типа, допускающих столько вариантов параметров (называлось число более 10 в 100 степени, если правильно помню), что выяснить, какая именно из них имеет отношение к нашей Вселенной, при современном уровне развития экспериментальной и вычислительной техники не представляется возможным, хотя не исключено, что выход на новый уровень и сможет как-то изменить ситуацию (например, применение мощных квантовых компьютеров для математической симуляции вселенных, соответствующих различным суперструнным моделям). В таких условиях критерии фальсифицируемости и верифицируемости утрачивают адекватность, поскольку, являясь искусственными по форме и приспособленными именно под особенности начального этапа развития науки, на таком перепутье запросто способны полностью парализовать физику или направить ее по более удобному, но в конечном счете ложному пути. Сейчас вызрела необходимость в выработке и применении более тонких и чутких критериев для физических "теорий всего". У меня есть некоторые предложения:
1. Если появится новая теория с уменьшением числа свободных параметров за счет того, что параметры части элементарных частиц известных типов начинают однозначно математически выводиться из параметров остальных элементарных частиц (выполняющих роль минимального набора размерных реперов), то такая теория будет предпочтительнее, чем теории, в которых эти параметры могут быть любыми или же множество вариантов параметров настолько велико, что выбор между ними технически неосуществим, но эти многовариантные теории нельзя отбрасывать окончательно, только описывать их не вообще, а искать и найти хотя бы один конкретный вариант набора параметров, соответствующий нашей реальности, чтобы было с чем сравнивать.
2. Теория, при равном числе свободных параметров математический аппарат которой для определения одних и тех же параметров с сопоставимой точностью нуждается в гораздо меньшем объёме вычислений, будет более предпочтительной. Например, если появится теория, в которой легонько с высокой точностью будут вычисляться наблюдаемые параметры адронов из параметров кварков, а не за месяцы счета на суперкомпьютерах с точностью лишь в процент, как сейчас - к КХД придёт достойная смена. Или теория, дающая естественное объяснение корпускулярно-волновому дуализму (на соционете вы что-то подобное выкладывали, проверять не пытался) - главным судьёй будет тоже вычислимость, кто на основе своей такой теории забацает ПО для квантовохимических расчетов или расчетов адронов и ядер на порядки более быстрое и точное, чем есть сейчас - без Нобелевки вряд ли останется. Увы, все проанализированные мной примеры претензий на такое повышение вычислимости оказывались подтасовками (например, опубликованная где-то в 1992 г. за счет средств автора "теория фундаментального поля" И. Л. Герловина, где нейтрино и кварковое строение откровенно притянуты за уши, параметры 3-го ряда ГЭЧ вычислены с ошибкой, ну а остальное было бы неплохо забавы ради сверить с современными уточненными на Тэватроне и LHG, с учетом того, что Герловин давал для известных частиц кучу десятичных знаков и еще список еще не открытых частиц с цифирью для них).
3. Главное требование к теории всего - самодостаточность, в ней не должно быть никаких иных объяснений того, почему параметры нашей вселенной именно таковы, кроме антропного принципа и внутренних взаимосвязей между этими параметрами, не должно быть место ни для какого внешнего вседержителя, который решил и сделал так, что вот это существует, а это нет (с этим суперструнные модели уже успешно справляются, надо отдать им должное). Но этого мало - в рамках некоторого математического формализма, основанному на экстраполяции параметров нашей Вселенной и альтернативных вселенных того же класса, надо стремиться обосновать утверждение, что существует всё, любые самодостаточные математические формализмы порождают свои вселенные, какие-то из них способны порождать в себе наблюдателей, и такие эволюционные варианты нужно изучать - может быть, выяснятся какие-то нетривиальные взаимосвязи в этом платоновском "мире идей", далеко выходящие за рамки интерференции в локальной эвереттовской окрестности нашей Вселенной.
4. Даже если в настоящее время предложить такие предпочтительные альтернативы суперструнным теориям или теориям петлевой квантовой гравитации не удастся, а диапазон вариантов этих теорий не удастся сократить до применимости попперовских или хотя бы предлагаемых мной критериев, строить новые ускорители, обсерватории или другие установки для более подробного исследования нашей Вселенной совершенно необходимо - объяснения могут появиться и потом, а факты незаменимы. Существовали же факты физического мира и даже анализировались органами чувств живых существ еще до того, как появился разум, способный объяснить их, но без них бы не было его.
06.03.2011 21:46#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Автор: Иван Владимирович Дуденков ( dudenkov )
>В таких условиях критерии фальсифицируемости и верифицируемости утрачивают адекватность, поскольку, являясь искусственными по форме и приспособленными именно под особенности начального этапа развития науки, на таком перепутье запросто способны полностью парализовать физику или направить ее по более удобному, но в конечном счете ложному пути.
--------------------
Вы хотите сказать, что уже не нужно будет проверять в эксперименте любую гипотезу, выдуманную человеком? По типу: даю честное пионерское, что моя теория правильная! И тут же ему нобелевская премия! :-) Это действительно очень адекватно!
07.03.2011 11:57#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Но ведь теорию струн была создана не просто от делать нечего. Как я понимаю это единственная теория которая увязывает многие вещи воедино. Я не физик, математик, не научный работник. Я просто интересующийся. Все эти параллельные вселенные против которых Вы выступаете, это как я понимаю просто следствие струнной теории, а не цель. Очевидно есть вещи лежащие за пределами человеческих технологий на данном этапе, есть вещи лежащие за пределами технологий в принципе. Что Вы предлагаете, сказать что физика достигла своего потолка и ничего нового узнать не в состоянии?
07.03.2011 18:31#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Никнейм автора комментария: vasyadont
>Но ведь теорию струн была создана не просто от делать нечего.
----------------
Человек почти все создает «не просто от делать нечего». Но не все из этого полезно для человечества и не все является наукой.

Никнейм автора комментария: vasyadont
>Как я понимаю это единственная теория, которая увязывает многие вещи воедино. Я не физик, математик, не научный работник. Я просто интересующийся.
----------------
Можно только приветствовать Ваша интерес. Но тогда хорошо бы Вам познакомиться с тем, как теория струн «увязывает многие вещи воедино». Ведь Библия, Коран, Авеста и мн. другие сочинения человека увязывают вещи воедино. Достаточно ли этого, чтобы считать каждое такое произведение научным?


Никнейм автора комментария: vasyadont
>Все эти параллельные вселенные против которых Вы выступаете,
----------------
Не я первым начал выступать. Есть более значительные люди. Некоторые из них упомянуты здесь:
http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/49422/#comments
http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/49491/#comments


Никнейм автора комментария: vasyadont
>Все эти параллельные вселенные - это как я понимаю просто следствие струнной теории, а не цель.
----------------
И да, и нет. Они не следуют из теории струн в математическом смысле, поскольку ни из какой теории не следует математическое описание Вселенной со всем ее содержимым, включая даже население. Но эта теория дала толчок фантазии авторов, как часто научные теории дают импульс для создания научно-фантастических произведений. Правда, есть различие: авторы «Параллельных Вселенных» - ученые, а не писатели, и предлагают свои фантазии в качестве научных произведений.

Никнейм автора комментария: vasyadont
>Очевидно есть вещи лежащие за пределами человеческих технологий на данном этапе, есть вещи лежащие за пределами технологий в принципе. Что Вы предлагаете, сказать что физика достигла своего потолка и ничего нового узнать не в состоянии?
----------------
Если "есть вещи лежащие за пределами технологий в принципе», то они не относятся к науке, потому что нельзя проверить, существуют ли они на самом деле, или являются созданием нашей фантазией. Человек начал фантазировать в незапамятные времена. Если мы перестанем верить в эти фантазии, разве это означает, что «физика достигла своего потолка и ничего нового узнать не в состоянии»?

Вот два отрывка, взятых их Интернета. Познакомьтесь с тем, как возникли «Параллельные Вселенные» и какую связь они имеют с теорией струн. А также с тем, можно ли эти фантазии проверить. Во второй заметке упомянут «антропный принцип», как основа для создания объектов типа «Параллельных Вселенных». В переводе на нормальный язык он означает, что не человек является порождением природы, а природа зависит от существования человека (антропос – человек). Очевидно, согласно с этим принципом, любая фантазия должна существовать в природе, поскольку человек уже ее вообразил. Вам нравится такой принцип, как одна из основ науки?

ТЕОРИЯ СТРУН
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Возможность критического эксперимента

Теория струн нуждается в экспериментальной проверке, однако ни один из вариантов теории не даёт однозначных предсказаний, которые можно было бы проверить в критическом эксперименте. Таким образом, теория струн находится пока в «зачаточной стадии»: она обладает множеством привлекательных математических особенностей и может стать чрезвычайно важной в понимании устройства Вселенной, но требуется дальнейшая разработка для того, чтобы принять её или отвергнуть. Поскольку теорию струн, скорее всего, нельзя будет проверить в обозримом будущем в силу технологических ограничений, некоторые учёные сомневаются, заслуживает ли данная теория статуса научной, поскольку, по их мнению, она не является фальсифицируемой в попперовском смысле[15][58].
Разумеется, это само по себе не является основанием считать теорию струн неверной. Часто новые теоретические конструкции проходят стадию неопределённости, прежде чем, на основании сопоставления с результатами экспериментов, признаются или отвергаются (см., например, уравнения Максвелла[59]). Поэтому и в случае теории струн требуется либо развитие самой теории, то есть методов расчёта и получения выводов, либо развитие экспериментальной науки для исследования ранее недоступных величин.

Фальсифицируемость и проблема ландшафта

В 2003 году выяснилось[60], что существует множество способов свести 10-мерные суперструнные теории к 4-мерной эффективной теории поля. Сама теория струн не давала критерия, с помощью которого можно было бы определить, какой из возможных путей редукции предпочтителен. Каждый из вариантов редукции 10-мерной теории порождает свой 4-мерный мир, который может напоминать, а может и отличаться от наблюдаемого мира. Всю совокупность возможных реализаций низкоэнергетического мира из исходной суперструнной теории называют ландшафтом теории.
Оказывается, количество таких вариантов поистине огромно. Считается, что их число составляет как минимум 10100, вероятнее — около 10500; не исключено, что их вообще бесконечное число[61].
В течение 2005 года неоднократно высказывались предположения[62], что прогресс в этом направлении может быть связан с включением в эту картину антропного принципа[63]: человек существует именно в такой Вселенной, в которой его существование возможно.



ЛАНДШАФТ ТЕОРИИ СТРУН
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Ландша&#769;фт тео&#769;рии струн (антропный ландшафт, проблема ландшафта) — существование в теории струн огромного числа (10100—10500) ложных вакуумов. Такое количество ложных вакуумов объясняется свободой выбора пространств Калаби — Яу, отвечающих за компактификацию дополнительных измерений в теории струн.
Идея ландшафта теории струн была предложена[1] Леонардом Сасскиндом для описания конкретной реализации антропного принципа, состоящего в том, что фундаментальные физические константы имеют определённые значения не по каким-то физическим причинам, а потому, что эти значения необходимы для существования жизни на Земле, в том числе разумных наблюдателей, измеряющих эти значения.


07.03.2011 22:54#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Я это читал и знаю об этом. Речь о другом.
"Если "есть вещи лежащие за пределами технологий в принципе», то они не относятся к науке, потому что нельзя проверить, существуют ли они на самом деле, или являются созданием нашей фантазией. Человек начал фантазировать в незапамятные времена. "
Т.е. философия - это не наука? Аристотелю две тысячи лет назад Вы бы тоже посоветовали перестать "фантазировать"? Не тогда ли появилась наука, когда человек начал задумываться об устройстве того, что на первый взгляд познать ему никогда не удастся?
08.03.2011 01:30#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
"Т.е. философия - это не наука? "

Конечно не наука! Или же вы всерьез считаете научными, так называемые, законы диалектики типа отрицание отрицания, единство и борьба противоположностей ?... Этот бред несут только люди, умеющие языком молоть. Энгельс, например, или больной на голову Ленин. Вот Фарадей или Капица - это действительно ученые. От них колоссальная польза человечеству. Философия же приносила всегда вред. Даже мне, поскольку отнимала уйму времени.
08.03.2011 07:12#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Действительно, главный критерий правильности теории - это, в конечном итоге, польза для людей. Польза в широком понимании этого слова: польза для технологии, польза для нашего понимания и предсказания, в конце концов польза для нашей души.
Действительно, при достаточно высокой квалификации мифотворца, можно измышлять изощренные теории, которые невозможно ни проверить опытом, ни подтвердить, ни опровергнуть. Да, это признак высокой квалификации мифотворца. Но не более того.
Дальнейшая судьба такой теории зависит от того, в какой степени она полезна для обслуживания экономических, социальных, политических или каких-то других интересов.
Так, теория марксизма-ленинизма была правильной до тех пор, пока обслуживала классовые интересы некой группы людей. На определенном политическом этапе кое-кому понадобился Энштейн, и соотвествующий миф был мастерски изготовлен и использован.
Все мы прекрасно понимаем, что критерий истинности вряд-ли существует вообще. Что есть истина?
Однако, некоторые недоказуемые теории мы радостно принимаем и, заходясь от счастья, в них верим, а некоторые с негодованием отвергаем.
В любом слуае светлый ум исследователя должен быть направлен на окружающий мир и на людей. Мрачное сознание мифотворца направлено внутрь его самого.
Так, например, Дмитрию Менделееву в свое время не дали нобелевскую премию. Разумеется по политическим соображениям. Растущий авторитет России кое-кому был не выгоден. А кому дали вместо него? Не напрягайтесь - все равно не вспомните. Но таблица Менделеева сейчас висит в школе в каждом классе!
Что уж тут говорить об исторической науке, которая как проститутка по вызову, конкретно, обслуживает политические интересы.
Теорию существования Бога невозможно ни доказать ни опровергнуть, но она истинна, так как приносит пользу нашей душе. Если вашей душе приносит пользу психоанализ - то фрейдизм тоже истинен - верьте в него.
Любой профессиональный исследователь отдает себе отчет в том, что он не может знать все. Следовательно, он может не знать чего угодно!
Но мы все равно не перестаем восторгаться и изучать Творение Природы.
Ведь, для этого оно и было создано.
08.03.2011 09:38#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Обычно польза очевидна не сразу. Для моей души тбв имеет куда большую пользу чем религия.
08.03.2011 10:45#
evolucionist
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>Так, например, Дмитрию Менделееву в свое время не дали нобелевскую премию. Разумеется по политическим соображениям. Растущий авторитет России кое-кому был не выгоден. А кому дали вместо него? Не напрягайтесь - все равно не вспомните.

Иностранные учёные выдвигали Дмитрия Ивановича Менделеева на Нобелевскую премию в 1905, 1906 и 1907 годах (соотечественники — никогда). Статус премии подразумевал ценз: давность открытия — не более 30 лет. Но фундаментальное значение периодического закона получило подтверждение именно в начале XX века, с открытием инертных газов. В 1905 году кандидатура Д. И. Менделеева оказалась в «малом списке» — с немецким химиком-органиком Адольфом Байером, который и стал лауреатом. В 1906 году его выдвинуло ещё большее число иностранных учёных. Нобелевский комитет присудил Д. И. Менделееву премию, но Шведская королевская академия наук отказалась утвердить это решение, в чём сыграло решающую роль влияние С. Аррениуса, лауреата 1903 года за теорию электролитической диссоциации — как указано выше, существовало заблуждение о неприятии этой теории Д. И. Менделеевым; лауреатом стал французский учёный А. Муассан — за открытие фтора. В 1907 году было предложено «поделить» премию между итальянцем С. Канниццаро и Д. И. Менделеевым (русские учёные опять в его выдвижении не участвовали). Однако 2 февраля учёный ушёл из жизни.[56]

Между тем, не следует забывать и о конфликте Д. И. Менделеева с братьями Нобелями (на протяжении 1880-х годов), которые, пользуясь кризисом нефтяной промышленности, и стремясь к монополии на бакинскую нефть, на её добычу и перегонку, с этой целью спекулировали «дышащими интригою слухами» о её истощении. Д. И. Менделеев тогда же, проводя исследования состава нефти разных месторождений, разработал новый способ дробной её перегонки, позволявший добиться разделения смесей летучих веществ. Он вел продолжительную полемику с Л. Э. Нобелем и его сподвижниками, борясь с хищническим потреблением углеводородов, с идеями и методами, способствовавшими тому; в числе прочего, к превеликому неудовольствию своего оппонента, использовавшего для утверждения своих интересов не вполне благовидные приёмы, доказал необоснованность мнения об оскудении каспийских источников. Между прочим, именно Д. И. Менделеев предложил ещё в 1860-е годы строительство нефтепроводов, с успехом внедрённых с 1880-х Нобелями, которые, тем не менее, крайне отрицательно отнеслись к его же предложению доставки таким и другими способами сырой нефти в Центральную Россию, поскольку, хорошо сознавая выгоду в этом для государства в целом, видели в том и ущерб собственному монополизму. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B5%D0%B2,_%D0%94%D0%BC%D0%B8%D1%82%D1%80%D0%B8%D0%B9_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#.D0.9D.D0.BE.D0.B1.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B2.D1.81.D0.BA.D0.B0.D1.8F_.D1.8D.D0.BF.D0.BE.D0.BF.D0.B5.D1.8F То есть получается растущий авторитет России был невыгоден, в том числе, российским учёным.
08.03.2011 09:47#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
При чем здесь Ленин? Я привел в пример античных философов которые задумывались о таких вещах которые на том этапе проверить было невозможно. Вы будете утверждать что античная наука не принесла человечеству пользу? Человек и ученый - прежде всего мыслитель. А у Вас я смотрю с философией личные счеты)
08.03.2011 13:02#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Никнейм автора комментария: vasyadont
>>Человек начал фантазировать в незапамятные времена. "
>Т.е. философия - это не наука?
---------------------
Наш разговор становится бессодержательным. Уточните, пожалуйста, где я упоминал о философии. Или Вы считаете, что научная фантастика, о которой я говорил, и философия – это одно и то же?

Кроме того: что Вы понимаете под философией? Философия уже давно стала гуманитарной наукой и к физике отношения не имеет. Поэтому Ваша следующая фраза тоже, как мне кажется, сказана невпопад (подробности ниже).

Никнейм автора комментария: vasyadont
>Аристотелю две тысячи лет назад Вы бы тоже посоветовали перестать "фантазировать"? Не тогда ли появилась наука, когда человек начал задумываться о мироустройстве и выдумывать различные обоснования того, что на первый взгляд познать ему никогда не удастся?
-----------------------
Аристотель никогда не фантазировал. Я уже неоднократно говорил о месте современной философии в современной системе знаний, но повторюсь, потому что в этом вопросе продолжает существовать заблуждение.

Вы, наверно, хорошо знаете историю философии, и поэтому, наверно, знаете, что в начальный период развития философии (ионийская школа и афинская школа вплоть до Платона) древние греки понимали под философией науку, объясняющую явления природы. Большинство из этих философов, фактически, не верили в богов, в духов и т.п. и считали, что природа существует сама по себе. Вопросы морали, духа и т.д. философов этого направления тоже интересовали, но как явления природы самого человека. Последними представителями этого направления были Демокрит и Эпикур, учение которых изложил ученик последнего римлянин Тит Лукреций Кар в книге «О природе вещей», которую Вы наверно читали и легко поймете о каком направлении философии я говорю. Энгельс и другие философы-материалисты считали, что история философии делится на два периода: до Платона и после Платона. Последний был основателем чисто идеалистического направления в философии – философии идей – и природой, как таковой, почти не интересовался. Он предполагал, что, грубо говоря, все знания заключаются в идеях, которые существуют независимо от человека, и т.д..(см. источники).

Аристотель занимал в этом ряду философов промежуточное положение. Поскольку он был учеником Платона, то «идеи» Платона наложили некоторый отпечаток на его творчество. Кроме того, он не был отличным математиком, как и Платон. Но, тем не менее, он был первым, кто ввел термин «физика» и «биология» и изложил их начала. К сожалению, он не принял идеи атомизма, но кое-что все таки добавил: сформулировал первый закон движения тел. К сожалению, до понятия инерции он не дошел (это сделал через много столетий Галилей), а потому этот закон у него был сформулирован неверно, но, как ни странно, в соответствие с наблюдениями (!). Исправил его уже Ньютон, сформулировав «второй закон Ньютона». В биологии Аристотель сделал много прозорливых предположений, но были также и неверные представления. Предъявить претензии к нему невозможно – он жил за 1000 лет до Ньютона, и это было только начало развития наук.

Начиная с христианских времен и вплоть до времен классической немецкой философии (Кант, Гегель и др.) в Европе философия развивалась, в основном в русле идей Платона (были и исключения, как, например, космология Канта). Благодаря этому, под философией стали понимать только эту гуманитарную науку.

Но с эпохи Возрождения в Европе начинается возрождение другого направления философии древних греков – науки о природе. Сначала для обозначения этого направления использовали термин «натуральная философия» (кстати, отсюда ведет происхождение звание PhD – доктор философии, которое присваивается в англо-саксонских странах докторам наук). Большой вклад в эту «философию» сделал Декарт, но основой этого направления стала книга И. Ньютона «Начала натуральной философии». В дальнейшем, поскольку науки начали стремительно усложняться, невозможно было их все называть одним словом или сочетанием слов. Тогда появились «физика», «биология» и т.д.

Таким образом, Аристотель не фантазировал, также как не фантазировали и все другие древнегреческие философы «физического» направления (правильнее всего их называть «естествоиспытателями»). Все их предположения они согласовывали с наблюдениями в природе (как мы сейчас говорим, проверяли экспериментальным путем). Это касается не только «физики». Аристотель провел множество наблюдений над животными прежде, чем написать свою биологию. Эти естествоиспытатели не «выдумывали» обоснования, а выдвигали гипотезы, согласные с наблюдениями, а затем пытались их обосновать, иногда чисто математическим путем (см. работы Архимеда), точно так, как мы это делаем сейчас.

Поэтому современная философия не имеет никакой связи с физикой, кроме «духовной» :-) Осталось только название, которое вводит в заблуждение. Нынешняя философия весьма полезна молодежи, как научно-популярное изложение различных наук, для постановки вопросов, изложения подходов и т.п. Но развитие самих наук почти никак не связано с развитием современной философии (исключения есть: некоторые философы занимались конкретными науками и сделали некоторый вклад в них, но не очень весомый по сравнению с учеными-профессионалами). Поэтому Ваш пафос в отношении философии не совсем понятен.

08.03.2011 13:24#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Когда два "мудреца" ведут диалог, причем один из них собеседника понять не может, а второй - понять не хочет - это и есть настоящая философия.
Т.О. все мы здесь - настоящие философы!
08.03.2011 14:13#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Спасибо за развернутый комментарий. Я поясню что имел ввиду. Речь действительно шла не о современной философии. Как вы сказали "естествоиспытатели не «выдумывали» обоснования, а выдвигали гипотезы, согласные с наблюдениями, а затем пытались их обосновать, иногда чисто математическим путем". Так чем же это отличается от теории струн? Она не согласована с наблюдениями? Или не математически обоснована? А как быть с античной космологией? Или атомной теорией? На тот момент проверить действительно ли солнце вращается вокруг земли, или происходит наоборот возможным не представлялось. Так же как не не представлялось возможным узнать истинное строение вещества. Но как мы видим многие теории оказались правильными, другие оказались ложными. Я не знаю окажется ли струнная теория верной, но я не считаю что наука - это только набор правил и формул по которым устроен наш мир. Наука - это так же результат человеческого мышления, со всеми его прозрениями и ошибками. И я считаю что никак нельзя запрещать мыслить в том направлении где доказательств на данном этапе получить не сможем. Пусть многие теории окажутся в конечном итоге не верны, но даже это принесет больше пользы чем их отсутствие.

И к Вам еще такой вопрос. Есть ли другие перспективные направления в физике кроме теории струн, но которые отвечают критериям верифицируемости и фальсифицируемости? Чем бы Вы предложили заняться светлым умам которые сейчас работают над этой теорией?
06.03.2011 22:45#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> ... выяснить, какая именно из них имеет отношение к нашей Вселенной, при современном уровне развития экспериментальной и вычислительной техники не представляется возможным, хотя не исключено, что выход на новый уровень и сможет как-то изменить ситуацию (например, применение мощных квантовых компьютеров для математической симуляции вселенных, соответствующих различным суперструнным моделям).


Какой прок от гипотезы, которую нельзя проверить в физическом эксперименте?

И работа компьютера, симулирующая реальные пространство/условия/обстановку, ничего доказать в принципе не может...
На симуляторе предсказанный гипотезой эффект может и будет, а в реальности его может и не быть. :-) Какое же это доказательство?
08.03.2011 09:42#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Следуя Вашей логике человеку вообще следует не задумываться о таких вещах как возникновение вселенной к примеру. Все то что составляет научно технический проггресс от природного человеческого любопытства и высокой фантазии. А Вы предлагаете прекратить размышлять на такие интересные и волнующие практически каждого темы.
И кстати, чем бы Вы предложили заняться людям, которые сейчас работают над струнной теорией? Есть другие перспективные направления?
08.03.2011 10:13#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Дорогой Вася!
Ну кто же Вам может запретить думать? Думайте на здоровье о возникновении вселенной, о высоких фантазиях. Но научное исследование должно завершаться результатом, любым, положительным или отрицательным. Но от ваших раздумий - нет результата. От ваших раздумий нет никому ни счастья, ни пользы. С таким же успехом вы могли бы думать о бабе, бабле или пиве.
А, что касается людей "которые сейчас работают над струнной теорией", то я бы дал им метлы и грабли в руки и отправил бы на общественные работы.
Но, это мое сугубо личное мнение.
08.03.2011 10:21#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
А я не с Вами, уважаемый тролль, разговаривал) Но если на то пошло, при чем здесь я? Еще раз - польза очевидна бывает не сразу. И доказательства бывает приходят совершенно неожиданно. Как с реликтовым излучением. А метлой лучше бы Вы сами себя вооружили. Вот уж от кого пользы то прибавилось.
08.03.2011 11:28#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Уважамый Вася!
Или я "непонял", или вы "непоняли". Как это причем вы здесь? Вы опубликовали свои заветные мысли в интернете, где их могут читать миллионы людей и, разумеется, написать комментарий. Если вы не в состоянии разговаривать с кем попало, то звоните на мобильник или пишите SMS.
Но по поводу людей, с которыми вы не знаете, что делать и которые сами не знают, чего делать по вопросу "теории струн", то я знаю и это мое личное мнение - их место на общественных работах.
Если теорией этих самых струн занимаетесь лично вы, то извините покорнейше, это к вам не относится.
08.03.2011 11:50#
klink
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Люди! Не ругайтесь! Будьте толерантными! И вообще сегодня 8 марта, а что-то никто здесь нас не поздравляет... Странно как-то, ведь мы ( в смысле- женщины) здесь тоже имеем место быть. Тут нападают на философию ( если перевести- это "Любомудрие" или что-то близкое по смыслу). Это более, чем наука, скорее над-наука. Именно философия разграничивает диалектический и метафизический подходы к познанию. как к ней относиться- личное дело каждого. Я, например, считаю, что педагогика- не наука, а искусство. Но это мое личное мнение, с которым не согласится ни один кандидат или доктор педагогических наук. Но я же их не стану обзывать троллями или хоббитами за это. Еще раз призываю ВСЕХ к толерантности, читать ВАШИ ( наши) дискуссии весьма интересно. И поздравляю всех дам с нашим праздником!
08.03.2011 12:14#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Уважаемая Прекрасная Незнакомка Надежда Юрьевна!
Поздравляю Вас с Празником! Ваши посты - прекрасны, наши мысли прекрасны и благородны. Я сам лично пошел бы к Вам учиться!
Здоровья Вам и успехов!
Писал - Хабибуллин_Honlog/
08.03.2011 13:02#
voix
С днем 8 марта!
Как это не поздравляют? :)

С праздником весны всех очаровательных посетительниц нашего сайта!

Счастья, Удачи, Любви!
08.03.2011 13:08#
a-xandr
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Уважаемая Надежда!

Присоединяюсь к поздравлениям и поздравляю Вас и всех женщин мира с праздником женщин! Физика увлекает нас описанием этого мира, но без вас, женщины, в этом мире не было бы смысла жить.
08.03.2011 15:30#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
С праздником, дорогие женщины! Вы делаете наш мир терпимее и добрее, даже на примере этого блога!
08.03.2011 16:05#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
С праздником Вас, Надежда. :-)
И в Вашем лице - всех остальных женщин.
Побольше бы вот таких участников как Вы, здесь на Элементах... :-)


PS: А к троллям и спаммерам терпимым быть нельзя - на шею сядут... ;-)
08.03.2011 17:08#
ezalegin
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Ура! Ура! Урааааа!

Сегодня светлый праздник, блин!
Отбросим выпады, ругасти!
Надежду поздравляю Клинк:
Вам счастья, долгих лет и страсти!


08.03.2011 20:28#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Вот действительно, галантный мужчина!
Присоединяюсь к поздравлениям нашей страстной в своей активности учительнице физики.
08.03.2011 21:31#
klink
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
СПАСИБО за очень трогательные поздравления и комплименты! Вот это пример того, что не нужно ни верифицировать, ни фальсифицировать! А вы: " наука- не наука..."
08.03.2011 23:42#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Правильное замечание.
Лучшим критерием истинности, как говорил Дирак, является красота,а кто как не женщина умеет ценить красоту.
08.03.2011 23:48#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Согласен,что педагогика-искусство, а хороший учитель это и хороший артист и сценарист и режиссер в одном лице.
08.03.2011 16:57#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
>>> ... выяснить, какая именно из них имеет отношение к нашей Вселенной, при современном уровне развития экспериментальной и вычислительной техники не представляется возможным, хотя не исключено, что выход на новый уровень и сможет как-то изменить ситуацию (например, применение мощных квантовых компьютеров для математической симуляции вселенных, соответствующих различным суперструнным моделям).
>> Какой прок от гипотезы, которую нельзя проверить в физическом эксперименте?
И работа компьютера, симулирующая реальные пространство/условия/обстановку, ничего доказать в принципе не может...
На симуляторе предсказанный гипотезой эффект может и будет, а в реальности его может и не быть. :-) Какое же это доказательство?
> Следуя Вашей логике человеку вообще следует не задумываться о таких вещах как возникновение вселенной к примеру. Все то что составляет научно технический проггресс от природного человеческого любопытства и высокой фантазии. А Вы предлагаете прекратить размышлять на такие интересные и волнующие практически каждого темы.



Ничего подобного из моей логики не следует.
Люди думали, думают и будут думать обо всём, что их интересует. Особенно любознательные... :-)

Вопрос только в том, как они подают результаты своих размышлений.
Вот когда математик выводит новое уравнение (строго математически доказанное), и утверждает, что перед нами - физический закон, то я думаю это не верно.

1. Если эта новая формула нацелена именно на физику, то перед нами только физ. гипотеза. Предположение. И её надо прежде доказать в физ. эксперименте, прежде чем называть её физ. законом.
2. Если эта новая формула не претендует на физику, т.е. решалась чисто математическая задача, то после проверки строгости её вывода другими математиками она станет к примеру доказанной теоремой.
3. Если эта новая формула результат работы писателя на досуге, и он решил включить её в свой новый н./ф.-роман (без вывода и каких-либо ещё доказательств) и закрутил вокруг него сюжет, то это всего лишь литературное произведение.

Т.е. именно в этом возражение.
Не выдавать одно за другое, не обманывать.


______________________

Если взять конкретно "теорию" струн, то какая же это физическая теория? Никем никогда не доказанная...
Называли бы её чисто математической работой, никто бы и не возражал против неё. В чистой математике ведь тоже много чего интересного.
09.03.2011 04:04#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
Может быть просто следует отделить подобные гипотезы от физики в собственное направление? Просто тут шла речь что струнную теорию наукой вообще считать нельзя.
09.03.2011 09:14#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> Может быть просто следует отделить подобные гипотезы от физики в собственное направление? Просто тут шла речь что струнную теорию наукой вообще считать нельзя.

Как по мне, так и 2-х существующих больших направлений достаточно:
1. Если имеет отношение к реальной Природе и можно проверить в физ. эксперименте - это физика.
2. Если это чисто абстрактные вычисления, то это математика.
08.03.2011 17:53#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> И кстати, чем бы Вы предложили заняться людям, которые сейчас работают над струнной теорией? Есть другие перспективные направления?

Как-то не так давно здесь на Элементах было сказано, что как ни странно, но на сегодня так и не построена полная теория атома.
Мол непомерно сложная задача с точки зрения именно математики...

По моему более чем достойная задача.

__________________________

При этом, не смотря на отсутствие такой теории, экспериментальная физика всё более и более углубляется в эту тему. Вот к примеру Александр Юрьевич (voix) время от времени приводит ссылки на такие работы: Экзотические атомы. Информации о подобных экспериментах в инете достаточно много, если поискать...

Т.е. экспериментаторы не дождались теоретиков... :-)
Я так думаю, что именно там и находится та потаённая дверца папы Карло, за которой находится новая физика. ;-)
14.05.2011 21:30#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
У меня вопрос(к Владимиру) как "экзотические атомы"(или им подобные эксперименты) отвечают на вопрос почему наша вселенная такая какая есть(самый заезженный)? По мне так больше вопросов "почему".
14.05.2011 22:12#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> У меня вопрос(к Владимиру) как "экзотические атомы"(или им подобные эксперименты) отвечают на вопрос почему наша вселенная такая какая есть(самый заезженный)? По мне так больше вопросов "почему".

???
Как может одно небольшое направление в исследованиях ответить на такой глобальный вопрос? ;-)

Эти эксперименты просто восполнят тот существующий пробел знаний, которые у нас сейчас есть при плавном переходе от масштабов атома, к масштабам атомного ядра.
Ведь пока нет ответа даже на такой простой вопрос: каков конкретный механизм рождения фотона при переходе электрона с одного уровня на другой. Считается - родился квант света и всё.
Или вот: почему орбиты (орбитали) электронов квантуются? Почему квантуются именно так? Что стоит за волновой функцией электрона?

Эксперименты с "экзотическими атомами" как раз и дадут дополнительную инф. на эту тему. Ведь там как раз всё это по-другому... Орбиты (орбитали) гораздо ближе к ядру, периоды обращения много короче в сравнение с теми же параметрами в атоме водорода...
14.05.2011 22:51#
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
У меня к вам другой вопрос может ли существовать вещество в"определенных условиях" состоящие из "экзотических атомов"? )) И все таки , есть ли в тех теориях и гипотезах об "параллельных мирах" доля правды как вы думаете?
14.05.2011 22:58#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> У меня к вам другой вопрос может ли существовать вещество в"определенных условиях" состоящие из "экзотических атомов"? ))

Не знаю. :-)
Пока мало информации. Вот накопят её в экспериментах лет за 10-20, обработают, создадут теории... Тогда и будет видно, существует ли такое устойчивое вещество или нет... :-)
А сейчас на эту тему только гадать можно.
14.05.2011 23:13#
putnik
ВСЕГДА ЛИ РАБОТАЮТ КРИТЕРИИ ВЕРИФИЦИРУЕМОСТИ И ФАЛЬСИФИЦИРУЕМОСТИ
> И все таки , есть ли в тех теориях и гипотезах об "параллельных мирах" доля правды как вы думаете?

Лично моё мнение - слишком далеко сразу заглянуть хотят. :-)
Не рассмотрев что в метре от них, пытаются рассмотреть предметы на горизонте...

Может оно там конечно что и есть подобное, интересное, только пока совсем рано об этом говорить... Может наши внуки, уже к тому времени хорошо знающие мир атома, атомного ядра и элементарных частиц (на уровне как мы сейчас знаем к примеру химию), смогут всерьёз говорить о строении вакуума и полей, если это строение вообще существует... Искать в эксперименте "параллельные миры"...
А пока всё это ровно на уровне математического гадания... Ни потрогать, ни проверить... :-)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50246

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 14

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия