ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Кирьяко / Запись

«ХИГГС, АНТРОПНЫЙ ПРИНЦИП, ТЕМНАЯ МАТЕРИЯ, СИЛЬНО ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩАЯ "КАША", КОТОРАЯ СИЛЬНО НЕЛИНЕЙНАЯ, СИЛЬНО КВАНТОВАЯ»

a-xandr
13.03.2011
16:03

Случайно нашел интервью 2008 года. Иллюстрация на тему: «Человеческое воображение неисчерпаемо». Судя по современным публикациям, с тех пор мало что изменилось (вот только суперсимметрию не нашли).
Какие вопросы вы бы задали академику Рыбакову?

http://www.inr.troitsk.ru/rubakov/int-trv08.html
Интервью академика В.А.Рубакова (ВР)
Троицкий вариант. Выпуск № 3N (809)
13 мая 2008 г.
………………………………………………
НД: Кому же дадут Нобелевскую премию?
ВР: Если этот бозон обнаружат и организаторы Нобелевской премии решат ее вручить первооткрывателям хиггсовского бозона, то думаю, что её должны дать Энглеру и Брауту вместе с Хиггсом, потому что все знают об их публикации, просто слово "Хиггс" вошло в обиход и является более удобным, коротким термином.
……………………………………………..
БШ: Вот! Именно это я и хотел спросить. Вдруг массы действительно как бы заданы "свыше"?
ВР: Нет, не свыше. В природе обязательно должен существовать механизм, который обеспечивает генерацию масс. Этот механизм обязательно должен существовать, но он не обязательно должен быть таким, каким его предложили Браут, Энглер, Хиггс и еще несколько исследователей, работавших над этой проблемой. Может быть, ситуация более сложная и напоминает физику сильновзаимодействующих частиц - адронов, там тоже протон имеет массу, но за счет совершенно другого механизма. Протон имеет массу независимо ни от какого поля Хиггса.
БШ: Ну да, это каша, рой быстро движущихся сильно связанных частиц, которые сами по себе могут быть и безмассовыми...
ВР: Да, именно так, за счет того, что они сильно взаимодействуют. Так вот, хиггсовский механизм, в принципе, тоже может возникать благодаря сильно взаимодействующей "каше", которая сильно нелинейная, сильно квантовая, во взаимодействиях с которой генерируются массы у наших элементарных частиц. Такие модели есть, и они вполне работоспособны, в них хиггсовская частица больше похожа на пи-мезон, чем на элементарную частицу. Мезон - составная частица, состоящая из кварков.
БШ: А зачем тогда нужен бозон Хиггса?
ВР: Все равно существует возбуждение, проистекающее из сложной динамики, т.е. обладающее более сложными свойствами, чем элементарный хиггсовский бозон. Такое возбуждение есть; возможно, оно имеет другие свойства по сравнению с тем, что мы привыкли называть хиггсовским бозоном. Однако это - возбуждение, все же похожее в некотором смысле на хиггсовский бозон. Должен быть механизм, должна существовать какая-то частица или частицы, а может быть, и много разных частиц…
БШ: Но к диапазону энергий LHC они уже не будут иметь отношения?
ВР: Обязательно будут! Они должны быть в том же диапазоне масс. Масштаб масс задается масштабом масс известных нам частиц. Наибо- лее тяжелая из известных частиц - это топ-кварк, у нее масса - 172 ГэВ, энергия покоя, если говорить более точно. В 200 раз тяжелее протона. Есть электрослабый масштаб взаимодействий 247 ГэВ. Все массы известных нам частиц ему пропорциональны, с ним связаны, за исключением протона с нейтроном. А элементарные частицы, включая топ-кварки, обеспечены массой пропорционально этому масштабу. Этот масштаб в 247 ГэВ дает всем частицам пропорциональную ему массу, кому побольше, кому поменьше. И масса хиггсовского бозона или того, что его заменяет, его аналога, определяется этим масштабом, т.е. это 100, 200, 300 ГэВ. Где-то тут, не выше. Поэтому, конечно, это область работы для LHC. Так что LHC обязательно что-то найдет.
……………………………………….
БШ: Т.е. экспериментаторы давно должны были обнаружить частицы, существование которых предсказывают теоретики суперсимметрии?
ВР: Да, они должны были бы увидеть эти частицы на LEP, на предыдущем ускорителе в ЦЕРНе, если всё организовано случайным образом, без подгонок параметров. Среди теоретиков есть такой термин "парадокс LEP": суперсимметрию должны были бы увидеть на LEP, но не увидели, и это загоняет суперсимметрию в угол.
НД: А если сейчас и на LHC не увидят…
ВР: А если и на новом коллайдере её не увидят, то всё, конец поискам суперсимметрии. Это значит, что суперсимметрии нет, по крайней мере в том варианте, в котором её обсуждают. Но это не обязательно будет означать, что, кроме бозона Хиггса, в области энергий LHC ничего нет. Есть разные взгляды на это дело, есть разные модели, люди придумывают разные теоретические механизмы, которые могли бы отвечать за иерархию масштабов, о которой мы говорили. Так что сейчас очень интересная ситуация. Она интересна даже чисто психологически. Мне пока не повезло в жизни, все открытия, которые происходили за последние лет 30, все они были запланированы…
……………………………………
БШ: Он, вероятно, имеет в виду антропный принцип?
ВР: Да, антропный принцип. НД: Поясните, пожалуйста, что такое антропный принцип.
ВР: Сейчас антропный принцип особенно часто обсуждается. Люди давно уже о нем говорили, но сейчас он всплыл как раз в связи с космологической постоянной. С тем, что у Вселенной есть темная энергия, а энергетический масштаб этой темной энергии безумно маленький по отношению к чему бы то ни было - одна тысячная электронвольта. Казалось бы, нелепая цифра, но она есть. Измеренная плотность характеризуется именно таким масштабом энергии. Постольку поскольку непонятно, как это объяснить, то появилась идея: давайте предполагать, что Вселенная очень большая, что она на многие-многие порядки больше, чем та часть, которую мы видим, или же Вселенных очень много. Слова "в разных частях огромной Вселенной" или "в разных Вселенных" - это в общем-то терминологическая разница, а по существу одно и то же. Согласно антропному принципу, в разных частях Вселенной физические законы разные! Все параметры разные; например, в одном месте гравитационная постоянная одна, а в другом - другая. Космологическая постоянная - одна, а в другом - другая. Можно придумать модели, где эта зависимость от положения во Вселенной, и правда, возможна. Ладно, если ты такое сказал, то после этого можно задать себе вопрос: "Находимся ли мы в случай- ном месте во Вселенной или нет?" Ответ: нет, не в случайном: мы находимся там, где мы можем находиться! Где физика такая, что мы можем существовать.
………………………………….
БШ: Известны же теоретические механизмы кидания костей.
ВР: Да, более того, есть суперструнная теория, которая именно об этом и говорит. В ней получается, что возможных физик, которые могут существовать в разных частях Вселенной, безумно много. Согласно этой теории существует гигантское количество вакуумов, гигантское количество стабильных, очень долго живущих состояний с очень разными свойствами. Причем настолько гигантское, что некоторые ученые проводят расчеты количества этих вакуумов. Возникла даже некая статистическая деятельность, ведутся споры, кто больше вакуумов насчитает. По одной из оценок, число возможных вакуумов 10500 - можете ли вы это себе представить?
БШ: 10500 берется из комбинаторики?
ВР: Да. И это такое безумное число, что туда можно вложить всё, что угодно. Там можно получить любые параметры, любые иерархии. Простор для действия антропного принципа!

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

13.03.2011 17:55#
putnik
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> ... можно задать себе вопрос: "Находимся ли мы в случай- ном месте во Вселенной или нет?" Ответ: нет, не в случайном: мы находимся там, где мы можем находиться! Где физика такая, что мы можем существовать.


Эта фраза звучит как-то немного нелепо, нелогично. :-)
Наверное более логично было бы так:

"... можно задать себе вопрос: "Можем ли мы находиться в любом месте во Вселенной или нет?" Ответ: нет, не можем. Сейчас мы находимся там, где мы можем находиться! Где физика такая, что мы можем существовать."

Т.е. "случайность" здесь ни с какого бока... :-)
14.03.2011 13:28#
a-xandr
Возвращение Платона
Автор: Наседкин Владимир (putnik)
>Эта фраза звучит как-то немного нелепо, нелогично. :-)
>Наверное более логично было бы так:

-----------------------------
Вы, конечно, правы, если предполагать, что мир существует сам по себе, а мы его порождение. Но Вы не правы с точки зрения людей, верящих в «антропный принцип», согласно которому мир есть порождение нашего существования, т.е. наших мыслей. Можно сказать, что в деле построения мира физики заменили бога человеком: теперь не бог, а наше существование определяет вид мира таким, каков он есть при его наблюдении нами. Конечно, очень похвально заменить бога человеком. Но это показывает, что мы пришли снова к религии, только эта религия несколько нового типа.

С философской точки зрения, «Антропный принцип» - это постулат о том, что весь мир – это некоторые идеи, мысли. Другими словами, принимая его, мы возвращаемся к Платону, но в современной форме научного неопозитивизма. Как известно, современная физика построена на фундаменте неопозитивизма. «Антропный принцип» может рассматриваться как его конечное выражение.

Развитие техники дает нам возможность представить, каким образом мир может существовать в виде идей. В компьютере существует виртуальный мир, состоящий из нулей и единиц. Их совокупности представляют собой те самые идеи (слова, изображения, звуки, в будущем возможно и запахи, и т.п.), которые изображают мир. Но этот мир является виртуальным для того, кто сидит за компьютером. Но можно вообразить, что эти нули и единицы существуют сами по себе и тогда для них это настоящий "реальный" мир (кстати, на этом обращении наших представлений построен фильм «Матрица»).

Это означает, что позитивизм в физике достиг своего идеального выражения. И вместе с тем, достиг конечной точки своего кризиса.

А с его началом можно ознакомиться по работам Карла Поппера (я приведу только характерные цитаты)
-----------------------

http://www.philosophy.nsc.ru/BIBLIOTECA/PHILOSOPHY_OF_SCIENCE/POPPER/POP_OGL.HTM

О РЕАЛИЗМЕ И ЗДРАВОМ СМЫСЛЕ В ИНТЕРПРЕТАЦИИ КВАНТОВОЙ ТЕОРИИ

Перед естественными науками и натуральной философией стоит грандиозная задача — создать когерентную и понятную картину Вселенной. Вся наука в целом — это космология, и все известные нам цивилизации старались понять мир, в котором мы живем, нас самих, а также наше знание как часть этого мира.

В своих усилиях понять мир физическая наука, представляющая собой удивительное сочетание спекулятивного творчества и открытости опыту, достигла фундаментальной значимости. Так было не всегда и возможно в будущем все также будет иначе.

Сегодня физика находится в кризисе. Физическая теория достигает невероятных успехов, она постоянно генерирует новые проблемы, она решает как старые проблемы, так и те, которые только что возникли. Отчасти кризис физики проявляется в том, что ее фундаментальные теории находятся в состоянии перманентной революции. Впрочем, это, на мой взгляд, нормально для зрелой науки. Существует, однако, другой аспект того кризиса, который сейчас происходит, — это кризис понимания.

Грубо говоря, кризис понимания возник в физике вместе с копенгагенской интерпретацией квантовой механики. В настоящей части своего Постскриптума я снова постарался прояснить то, что лежит в основе того кризиса понимания, который характерен для современной физики.

Как я считаю, можно указать на две причины возникновения этого кризиса: а) проникновение субъективизма в физику;
б) убежденность в том, что квантовая теория содержит полную и окончательную истину.

Субъективизм в физике восходит к нескольким великим ошибкам. Одна из них — позитивизм (или идеализм) Маха. Через Рассела он распространился на Британские острова (где его основы были заложены уже Беркли), через молодого Эйнштейна — в Германию (1905). Позитивизм был отвергнут Эйнштейном, когда ему шел пятый десяток (1926), а на склоне лет он глубоко сожалел о своем субъективистском прошлом (1950)5. Другая ошибка еще более древняя. Это субъективистская интерпретация исчисления вероятностей, которая благодаря Лапласу стала центральной догмой теории вероятностей.

Основная наша тема здесь — реализм. Это тема реальности физического мира, в котором мы живем, тема гипотез, согласно которым мир существует независимо от нас, что он существовал еще до того, как появилась жизнь, что он будет продолжать свое существование и долгое время после того, как мы все исчезнем.

Доводы в пользу реализма содержатся в разных моих работах6. Эти доводы отчасти рациональные, отчасти ad hominem, отчасти даже этические. Мне представляется, что критическая атака на реализм, хотя в интеллектуальном отношении она интересна и важна, совершенно неприемлема.

Впервые реализм был поставлен под вопрос скептицизмом
В этом русле возникла идеалистическая (а также даже позитивистская) философия, которая рассматривает наши восприятия, наши наблюдения как более надежную и определенную действительность, нежели физическая реальность (как полагает позитивизм, последняя — просто наша мысленная конструкция).

Вторая причина распространения субъективизма связана с возникновением вероятностной физики.
Эта новая вероятностная физика в течение долгого времени соотносилась с нашим недостаточным знанием (lack of knowledge)".
Можно показать, что точка зрения субъективной недостаточности знания, состояния нашей неопределенности была доминирующей, по крайней мере, при ранней интерпретации Гейзенбергом тех формул, которые он назвал соотношениями неопределенностей и которые, как он думал, объясняют, почему квантовая механика имеет статистический характер.

Я думаю, что история оставляет мало сомнения в том, что проникновение субъективизма в физику объясняется указанными двумя великими ошибками. Вместе они вели к позитивистскому (идеалистическому, субъективистскому) отвержению реализма, отвержению, мотивированному верой в то, что статистическая физика фундаментально и неизбежно коренится в фундаментальности и неизбежности границ нашего (субъективного) знания — границ (соотношений неопределенностей), которые, хотя и сами по себе объективны, но все же являются границами того, что может познать субъект.

Следует признать, что с течением времени вера в объективность этих границ привела к сдвигу: на роль вероятности теперь смотрят по-другому. Квантовая физика стала трактоваться как объективно индетерминистическая, а вероятность — как нечто объективное.
Однако согласно тому взгляду на историю, который предполагается мною, субъективистская догма к этому времени слишком прочно укоренилась среди тех, кто разрабатывал ведущую интерпретацию квантовой механики, а именно — копенгагенскую интерпретацию.
Кроме того, вся терминология, введенная на раннем этапе становления квантовой теории, способствует тому, что путаница в ее интерпретации не только сохраняется, но и усиливается.

Другая причина современного кризиса в физике — упорная вера в полноту и окончательность квантовой механики. Именно неприятие этой веры лежит в основе моей решительной оппозиции копенгагенской интерпретации.
Копенгагенская интерпретация, или, более точно, — точка зрения Бора и Гейзенберга на статус квантовой механики, состояла, попросту говоря, в утверждении, по которому квантовая механика стала последней, окончательной и никогда не могущей быть превзойденной революцией в физике. Кроме того, в ней содержался тезис, что истина о положении вещей в физике выводится из самой физики, точнее из соотношений неопределенностей Гейзенберга. Тем самым декларировалось, что физика достигла конца своего пути и что дальнейшие прорывы невозможны.
Сегодня уже ясно, что те, кто не верил в тезис окончания пути, были правы.

В 1932 г. была опубликована книга И. фон Неймана "Математические основания квантовой механики", книга очень трудная (по крайней мере для меня). В этой книге фон Нейман дал математическое доказательство, призванное раз и навсегда установить финальный характер квантовой механики, показать, что в этой теории достигнута конечная цель физического исследования.

Чтобы сделать свое доказательство совершенно общим, фон Нейман ввел ставшее впоследствии знаменитым понятие “скрытых переменных”.

Однако так случилось, что в год публикации его книги были открыты две новые частицы: нейтрон и позитрон.
Не были ли они до открытия “скрытыми переменными”? Если нет, то чем они были?
В конце концов, квантовая механика — не абстрактный физический формализм, а теория чего-то очень конкретного

Вполне понятно, что люди, верящие в окончание пути (а к таковым тогда принадлежал Паули), уже не были поражены открытием нейтрино (правда, нейтрино тогда, по сути дела, не было еще открыто — тогда это была чисто спекулятивная частица), хотя открытие должно было бы рассматриваться как еще одна “скрытая переменная”.

Тем временем квантовая механика разрослась. Но ее название более или менее сохраняют, поскольку эта теория сохранила ряд характерных принципов (соотношения коммутации, соотношения неопределенностей Гейзенберга, принцип запрета Паули). В итоге оно применяется к квантовой электродинамике, квантовой теории поля и даже к квантовой хромодинамике и к теориям, вводящим новые квантовые числа, т.е. то, что раньше называлось “скрытыми переменными”.

Тем не менее я не отказываюсь от моей реалистической интерпретации физики и пока не отказываюсь даже от локальности.

Однако не только здравый смысл конфликтует с этими экспериментами и с отрицанием локальности. С ними конфликтуют все наши астрономические знания и результаты технических приложений физики, ибо все они предполагают реальность времени и исключают действие на расстоянии. И что даже более важно — выводимые из этих экспериментов, а также из ситуации в атомной физике в целом идеалистические утверждения, в особенности теория, согласно которой течение времени — это субъективная иллюзия, находятся, как мне представляется, в глубоком конфликте с биологией и теорией эволюции.

1. РАСКОЛ В ФИЗИКЕ
С осени 1934 г., когда я впервые опубликовал “Логику научного открытия”, интерпретация формализма квантовой теории была предметом многочисленных и интенсивных обсуждений.

Одним из знаменательных последствий этих дискуссий стало развитие раскола в физике. Нечто, рожденное в них, может быть смело охарактеризовано как квантовая ортодоксия: это партия или группа, или школа, ведомая Нильсом Бором при активной поддержке Гейзенберга и Паули и включающая в качестве менее активных сторонников Макса Борна, Паскуаля Иордана и, вероятно, даже Дирака. Другими словами, все великие имена, которыми отмечена квантовая теория, принадлежат ей. Исключение составляют два сильных и постоянных диссидента: Альберт Эйнштейн и Эрвин Шредингер. Луи де Бройль спустя некоторое время после выдвижения своей неортодоксальной теории волны-пилота присоединился к ортодоксии, а затем, правда, вдохновленный повторным открытием волны-пилота Давидом Бомом, снова отошел от нее.
В отличие от ортодоксов диссиденты далеко не едины. Среди них не найдется двоих, согласных друг с другом (исключая, возможно, Луи де Бройля и Давида Бома).
Третья группа физиков, а таких наверное большинство, состоит из тех, кто ставит себя вне этих дискуссий, рассматривая их в качестве философских, что правомерно, и считая, что философские дискуссии не важны для физики, что ошибочно.
К этой группе принадлежит множество молодых физиков, воспитанных в период сверхспециализации и в русле новой традиции культа узкого профессионализма и неуважения к недостаточно профилированным представителям старших поколений, выглядящим с их точки зрения старомодными. Мы здесь сталкиваемся с традицией, которая может легко привести к концу науки и замещению ее технологией.

Иными словами, все физики согласны в том, что, несмотря на впечатляющие успехи квантовой теории, нужна новая теория.

Второй вопрос вероятно более важен. Поскольку, как сказал Паули, все физики надеются, что квантовая теория будет реформирована, возникает вопрос, в каком направлении вести поиск этой реформы. Существуют два основных метода. Один из них — вникнуть в математический формализм и постараться изменить, а также, если это возможно, обобщить его. Другой — попытаться интерпретировать формализм, понять его с точки зрения физики в надежде на лучшее понимание собственно физических трудностей и недостатков.

Если мы хотим внимательно присмотреться к этому последнему и, как я полагаю, важнейшему пути — пути к пониманию физической теории, нам надо распознать, что стоит за ортодоксальным подходом к квантовой теории, какая философская теория науки позволяет ортодоксальной партии указывать на тщетность попыток диссидентов, направленных на понимание. Это теория о том, что там нечего понимать: мы можем лишь совершенствовать математический формализм и учиться его применять.

Нильс Бор и другие представители ортодоксальной партии трудились, чтобы утвердить эту позицию, однако практически на ней стоит третья группа — группа молодых и искушенных физиков. Я назвал эту позицию инструментализмом, или более полно, инструменталистской интерпретацией научной теории44. Инструментализм утверждает, что научная теория — это ничего кроме математического формализма, обладающего полезными применениями, в особенности в плане предсказаний результатов будущих экспериментов. Ударение здесь на “ничего кроме”, ибо всякий, даже заядлый реалист признает, что теория — это также и формализм и что этот формализм — ценный инструмент научных предсказаний и других применений.
Итак, в настоящее время инструментализм очень влиятелен, однако победа этого мировоззрения подготовлена боровской интерпретацией квантовой теории.
Не все удовлетворены данной ситуацией. Особенно те, кто видит в физической теории не только и не столько инструмент предсказания, но инструмент (если здесь уместно это слово) понимания того мира, в котором мы живем, инструмент объяснения этого мира.


14.03.2011 13:38#
putnik
Возвращение Платона
> Вы, конечно, правы, если предполагать, что мир существует сам по себе, а мы его порождение. Но Вы не правы с точки зрения людей, верящих в «антропный принцип», согласно которому мир есть порождение нашего существования, т.е. наших мыслей.

Это обычные идеалисты...
Только толку от их подхода мало. :-)
14.03.2011 20:54#
Возвращение Платона
From book,"Geons,black holes & quantum foam" John Archibald Wheeler's autobiography with Kenneth Ford Norton, 1998
Wheeler summarizes his work as follows:
"I think of my lifetime in physics as divided
into three periods. In the first period,
extending from the beginning of my career until
the early 1950's, I was in the grip of the idea
that Everything Is Particles. I was looking for
ways to build all basic entities - neutrons,
protons, mesons, and so on - out of the lightest,
most fundamental particles, electrons, and
photons. This same vision of a world of simple
particles dominated my work with Feynman.
We were able to formulate electrodynamics in
terms of particles acting at a distance on one
another without the need for intermediate
electric or magnetic fields. ...It did ... make a
most remarkable prediction about a
hypothetical world containing only a few
particles ... In such a simpler world, the
future would affect the past.
"I call my second period Everything Is Fields.
From the time I fell in love with general
relativity and gravitation in 1952 until late in
my career, I pursued the vision of a world made
of fields, one in which the apparent particles
are really manifestations of electric and
magnetic fields, gravitational fields, and
space-time itself.
"Now I am in the grip of a new vision, that
Everything Is Information. The more I have
pondered the mystery of the quantum and our
strange ability to comprehend this world
in which we live, the more I see possible
fundamental roles for logic and information
as the bedrock of physical theory. ...
I continue to search."
Geons, Black Holes & Quantum Foam - pp 63-64

"More is different".Quote from mentioned book P.341.




14.03.2011 21:32#
putnik
Возвращение Платона
По этой выдержке видно, что человек всю жизнь ищет истину и пока так её и не нашёл.
Ну так другие найдут... ;-)
14.03.2011 13:51#
putnik
Возвращение Платона
> В компьютере существует виртуальный мир, состоящий из нулей и единиц. Их совокупности представляют собой те самые идеи (слова, изображения, звуки, в будущем возможно и запахи, и т.п.), которые изображают мир. Но этот мир является виртуальным для того, кто сидит за компьютером. Но можно вообразить, что эти нули и единицы существуют сами по себе и тогда для них это настоящий "реальный" мир (кстати, на этом обращении наших представлений построен фильм «Матрица»).


Мир нулей и едениц, циркулирующих внутри компьютера, наверное правильнее назвать "кухней" виртуального мира...

А то, что мы называем "виртуальный мир" компьютера, это всего лишь динамический рисунок на экране. И не более того. :-)
Неподвижные графические точки, быстро меняющие свой цвет...

Но ни один рисунок, к примеру леса, как бы тщательно он ни был прорисован, НИКОГДА не заменит сам лес. ;-)
Точно также никакая голограмма НИКОГДА не заменит сам предмет, который она изображает.
И это главное.

_____________________

По поводу "параллелей" между этими этими двумя "мирами":
Их однозначно нет. :-)

Отличие виртуалки от реальности прежде всего в том, что в реальности объекты любого размера воздействуют друг на друга.
В виртуальном мире графические точки (2D или 3D - без разницы) никогда не воздействуют друг на друга. Их координаты, цвет, глубина цвета вычисляются где-то совсем в другом месте (конкретно в GPU - графическом процессоре на видеокарте).

Потому к примеру нарисованный человек не сможет САМОСТОЯТЕЛЬНО поднять с нарисованной дороги нарисованный камень.

По поводу фильма "Матрица": для нормального компьютерщика/программиста сюжет этого фильма - попросту бред... ;-)
Хотя как сказка, "Матрица" смотрится интересно, ровно как сказка про бабу-ягу с её ступой и метлой... :-)))
Или вот - старый мультик "Вовка в тридевятом царстве" про нарисованного мальчика. Нарисовали его на стенке, он и "ожил"... :-)
Сказка, она и есть - сказка.
15.03.2011 09:52#
a-xandr
Возвращение Платона
Автор: Наседкин Владимир (putnik)
>По поводу "параллелей" между этими этими двумя "мирами":
>Их однозначно нет. :-)
-----------------------
Думаю, здесь дело не столько в параллели, сколько в различном видении одного и того же мира. Хорган сравнивает новые теории с религией. Это не просто метафора. Если человек «верит» в «антропный принцип», он видит один и тот же мир по другому. То, что для нас виртуальный мир, для него вполне реальный. Точно также, как для верующего реален тот мир, который соответствует библии, а наш мир является выдумкой атеистов.

Проблема в том, что ученые становятся верующими и навязывают свою веру другим, которые им доверяют, заставляют их проверять в эксперименте идеи, которые явно нельзя верифицировать. Это именно тот возврат в Средневековье, о котором говорит Питер Войт.
15.03.2011 12:42#
putnik
Возвращение Платона
>> По поводу "параллелей" между этими этими двумя "мирами":
Их однозначно нет. :-)
> Думаю, здесь дело не столько в параллели, сколько в различном видении одного и того же мира. Хорган сравнивает новые теории с религией. Это не просто метафора. Если человек «верит» в «антропный принцип», он видит один и тот же мир по другому.


Так и я об этом же.
Потому и слова "параллели" и "миры" взяты у меня в кавычки.

_____________________________

В общем, я так понимаю, физики доигрались с искажением смысла словосочетания "Здравый смысл". Отсюда все уши выросли...
Помнится этим делом лет 30 назад сильно спекулировали: мол не ищите в физике здравый смысл в обычном понимании, он там типа совсем другой. Читайте мол книжку "Алиса в стране чудес", в современной физике мол всё так же... Улыбка есть, а кота - нет... :-)))

Вот и доигрались... :-(
Вместо нормального поиска решений в рамках нормального здравого смысла, теперь вообще скатываются до религии и идеализма...

Надеюсь, современная научная молодёжь понимает всю бредовость и бессмысленость такого подхода и сделает для себя правильные выводы:
Природа познаваема, и познаваема через нормальный научный метод. :-)
16.03.2011 09:59#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: putnik
>Так и я об этом же.
>Потому и слова "параллели" и "миры" взяты у меня в кавычки.
-------------------
Это ни в коем случае не была критика. Я просто дополнил то, что Вы сказали.


>Надеюсь, современная научная молодёжь понимает всю бредовость и бессмысленость такого подхода и сделает для себя правильные выводы:
-------------------
Это было бы замечательно, если бы молодежь могла самостоятельно разобраться в этом хитросплетении мыслей. Но, если помните, я специально выделил слова Войта о влиянии авторитета старшего поколения на молодежь. То же самое отметил Поппер в приведенных выше цитатах. Молодежь доверяет авторитетам и принимает на веру то, что они проповедуют.


Никнейм автора комментария: putnik
>Природа познаваема, и познаваемая через нормальный научный метод. :-)
---------------------
Вот это именно нужно помочь понять молодежи, начиная со школы, чтобы не допустить распространения новой "религии". В частности, побольше бы таких статей: http://elementy.ru/lib/430627

07.04.2011 22:08#
Возвращение Платона
Мне кажется, что все эти разговоры о том, что физика зашла в тупик и влечет нас к идее антропного принципа и далее к богу, циркулируют, в основном, в популярной литературе и околонаучных кругах. И вот мы имеем фильм "Матрица" и всеобщее помешательство на виртуальных и параллельных мирах.
Квалифицированный физик всегда отчетливо понимает разницу между физическим явлением и МОДЕЛЬЮ этого явления, выражаемую на языке математики. Такими моделями занимаются теоретики, а они склонны всегда бежать впереди паровоза. Не скажу, что это плохо, потому что это позволяет делать какие-то предсказания, которые можно проверять экспериментально. И далее, из всего мнодества модельных теорий выбрать самую адекватную какому-то классу физических явлений. Но надо отдавать себе отчет, что ни одно формальное математическое построение НИКОГДА не описывает ТОЧНО никакой класс явлений. В физике всегда любая теория имеет область применимости. Отождествлять теоретическую модель и реальное явление просто глупо.
И вершиной этой глупости является заявление о том, что, буквально, завтра нам предъявят теорию, объясняющую в мельчайших деталях все мироздание целиком. Разговоры о том, что в разных частях вселенной могут реализоваться разные законы природы занятны, но и только. Они будоражат юные умы и, быть может, кого-то подвигнут на новые свершения. Но по существу это утверждение эквивалентно заявлению о том, что для описания разных физических явлений (в каких бы частях вселенной они не были обнаружены) потребуются разные математические модели. Кто-то в этом сомневается? Вопрос в том, сможем ли мы до этих частей (включая и явления в малых масштабах) добраться... Для этого строят телескопы и БАКи. Теоретики могут плясать свои джиги сколько угодно, даже включить Господа Всемогущего в качестве параметра своих уравнений, но пока мы не получим возможность наблюдать реальное ЯВЛЕНИЕ, которое эти теории якобы описывают, последние останутся только игрой ума и воображения. Они могут быть красивы, изящны, суперсимметричны, наглядны... и далее везде, но это будет нечто подобное "литературному персонажу" - то есть, человеку, никогда не существовавшему.
Еще два слова. В отличие от теорий, природа как-то удивительно сомосогласована и в себе непротиворечива. Ну... Вот электрон - это волна или частица? - вопрошаем мы ее. А она пожимает плечами: "вот вам электрон в натуре и сами разбирайтесь в своих недоумениях". В отличие от "теоретического электрона", реальный электрон всегда готов к нашим услугам для того, чтобы мы могли получить экспериментальные ответы на все наши вопросы. И вопрос как раз в том, всегда ли мы способны понять его ответы.
08.04.2011 11:15#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: dvb000
-------------------
Ваши рассуждения очень логичны и мне лично симпатичны. В идеале все так и должно быть. Но ученые – тоже люди и им присущи все те же недостатки, что и любому обывателю.

Никнейм автора комментария: dvb000
>Мне кажется, что все эти разговоры о том, что физика зашла в тупик и влечет нас к идее антропного принципа и далее к богу, циркулируют, в основном, в популярной литературе и околонаучных кругах.
-----------
К сожалению, не только. Все упомянутые Хорганом и Войтом ученые думают именно так. Пример и образец такого мышления можете видеть в интервью академика Рыбакова, выдержки из которого я привел на этой ветке (см. начало).

И самое печальное следствие такого положения, как подчеркивают Поппер, Хорган и Войт, является не то, что тратятся огромные средства и труд талантливых людей, а то, что воспитываются все новые поколения ученых, которые принимают эту виртуальную «теорию» (в смысле фильма «Матрица») уже как реальность. Они не пытаются найти объяснение упомянутому Вами факту, что электрон является одновременно частицей и волной, а принимают этот факт как факт эксперимента, который человек объяснить не способен в силу загадочности микромира. То же самое относительно отсутствия физического смысла у волновой функции и многое другое (кстати, в нелинейной теории поля всё это является простыми следствиями теории, но она сильно проигрывает в фантастичности и занимательности виртуальной «теории»).

08.04.2011 20:40#
Возвращение Платона
>>воспитываются все новые поколения ученых, которые принимают эту виртуальную «теорию» (в смысле фильма «Матрица») уже как реальность

В какой-то степени - да. В головах происходит подмена реальных явлений формулами из учебников, и предпринимаются попытки из этих формул сконструировать мироздание.
В таком, квазифилософском, смысле интересен вопрос о том можно ли с каких-либо позиций обосновать "невиртуальность" нашего мира.
Ну, что такое виртуальный мир? Нужна виртуальная среда и источник неоднородности такой среды, порождающий какие-то объекты. Все это, как мне кажется, кто-то должен ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ. Вот именнно этим виртуальная среда принципиально отличается от реальности. Если же иерархия сложных объектов (включая мыслящие существа) возникает в виртуальной среде самопроизвольно, то она ничем не отличается от реальности, и нет смысла об этом толковать. Разница чисто терминологическая.
А вот если наш мир "запрограммирован" кем-то, то в его программмах обязательно есть ошибки и нестыковки модулей. Так вот, нельзя ли попытаться эти ошибки обнаружить "экспериментально"? И вообще, какого рода наблюдаемые явления можно было бы квалифицировать как такие ошибки?
Отходя от своего кредо, высказанного в предыдущем посте, я, пожалуй, рискну заявить, что в этом плане на подозрении сингулярность в начале Большого Взрыва и Черные Дыры. Существование последних подтверждено прямыми наблюдениями, а между тем, приемлемой физической модели таких объектов нет. То, что выудили из ОТО, в общем, малоприемлемо (поскольку теоретически в ней аккреция на дыру происходит за бесконечное время).
Вообще, ошибки "Программиста" в нашем мире должны проявляться как "чудеса". Такие штучные и спонтанные нарушения законов природы.
Я вполне отдаю себе отчет в том, что вышеприведенные соображения достаточно примитивны. Но по мне, если уж ставить вопрос о "виртуальности", так надо искать научный подход к теме, а не дурить пацанам голову всякими "Матрицами" и полуоккультными рассуждениями о параллельных мирах и "тонких телах". Проблема не в том, что молодые "порхают мыслью", а в том, что они не видят грани между научным подходом к явлениям и догматическим подходом к ним с полурелигиозных позиций, маскируемым якобы "аксиоматическим методом построения физических теорий в областях, недоступных экспериментальной проверке"
08.04.2011 21:15#
Возвращение Платона
Проблема не в том, что молодые "порхают мыслью", а в том, что они не видят грани между научным подходом к явлениям и догматическим подходом к ним с полурелигиозных позиций, маскируемым якобы "аксиоматическим методом построения физических теорий в областях, недоступных экспериментальной проверке"
----------------------------------
Недавно вышла книжка нашего известного физика Г.А.Сарданишвили "Я -- ученый. Записки теорфизика" (М.: URSS), и он пишет (с.53): "Я наблюдаю определенную особенность менталитета ученых из Индии и Китая. Им чуждо понятие истины, они трактуют истину как мнение. Если статья ошибочна и ее автор получает отказ, то он считает, что у редактора или рецензента просто другое мнение. Это и неудивительно, поскольку представление об истине -- продукт древнегреческой, а за ней и европейской культуры..."
Если теории недоступны проверке, то понятие истины размывается и остаются мнения. И на критику всегда можно ответить : сам дурак.
11.04.2011 11:44#
a-xandr
Возвращение Платона
Автор: Лев И. Верновский (levver)
>Г.А.Сарданишвили "Я -- ученый. Записки теорфизика" (М.: URSS), и он пишет (с.53): "Я наблюдаю определенную особенность менталитета ученых из Индии и Китая. Им чуждо понятие истины, они трактуют истину как мнение».
--------------
Вы обратили внимание, пожалуй, на самый существенный для современного развития физики вопрос. Я ему в прошлом году посвятил целую статью: http://kyriak.socionet.ru/files/SM_and_NQFT_srtucture_A4.pdf . Чтобы не заставлять читать столь много, приведу здесь введение:
«Вавилонский» и «греческий» подход к построению физической теории
Исторически существует несколько подходов к построению теорий (Davis, P. J. and Hersh, R. The mathematical experience). Созданная древними греками диалектическая математика, продолжением которой является современная математика, является строго логической, дедуктивной наукой. Но основанная на доказательстве математика является не единственной формой теории. Математика Египта, Вавилона, и Древнего Востока была вся наукой алгоритмического типа.
Оказалось, что такое различие характерно и для физики XX-XXI веков. К этой особенности привлек внимание физиков Р. Фейнман. В серии лекций "Характер физических законов" (Feynman, R. The Character of Physical Law. Messenger Lectures, 1964), он проанализировал эти вопросы подробно. Ниже приведены характерные выдержки из его книги:
“…Возможны два взгляда на математику. Для удобства один из них я назову вавилонской традицией, а другой - греческой традицией.
В вавилонских школах математики ученик решал огромное множество примеров, пока не улавливал общего правила. Он подробно знал геометрию, множество свойств круга, теорему Пифагора, формулы для площадей квадратов и треугольников; кроме того, существовали некоторые способы выводить одно из другого. Имелись числовые таблицы, при помощи которых можно было решать сложные уравнения. Все было подготовлено для того, чтобы производить вычисления. Но Евклид обнаружил, что все теоремы геометрии можно вывести из нескольких простых аксиом.
Вавилонский подход - я назвал бы его вавилонской математикой - заключается в том, что вы знаете самые разные теоремы, многие связи между ними, но не осознаете до конца, что все они могут быть выведены из набора аксиом. Самая же современная математика делает упор на аксиому и доказательства, исходя из очень четких соглашений о том, что можно и что нельзя считать аксиомами”.
В оценке вавилонской математики Фейнман исторически не совсем точен. В вавилонских документах не найдено ни одной формулировки, которая может претендовать на роль теоремы. Доказательство теоремы Пифагора, например, не зависит от специфических размеров рассматриваемых прямоугольных треугольников. Вавилонский подход заключается в тривиальном практическом обнаружении и выписывании сотен различных троек чисел для сторон прямоугольных треугольников, имеющих то же самое отношение между квадратами их сторон, которое задается теоремой Пифагора.
Дальнейшее утверждение Р. Фейнман тоже не может быть принято без критики: "... Доказывая теоремы, невыгодно каждый раз начинать с аксиом. Вы не сильно преуспеете в геометрии, если станете доказывать всякое положение, каждый раз отправляясь от аксиом. Конечно, если вы располагаете определенными сведениями в геометрии, то всегда сможете вывести из них кое-что еще; но гораздо выгоднее поступать иначе. Дорога, которая начинается с выбора наилучших аксиом, не всегда кратчайшая дорога к цели. В физике нам нужен вавилонский метод, а не греческий. Постараюсь объяснить, почему...".
В математике часто и в наше время начинают с аксиом. Но поскольку уже существуют тысячи теорем, доказанных ранее на основе начальных аксиом, чаще всего именно эти теоремы и леммы используются для дальнейшего доказательства тех или иных фактов. Но это, как понятно, является просто другим способом использовать аксиоматическую базу.
Возможно, именно поэтому не все физики были согласны с Фейнманом. В книге известного философа Леонарда Млодинова ( Leonard Mlodinow: Feynman's Rainbow: a Search for Beauty in Physics and in Life) анализируются отношения Фейнмана с Марри Гелл-Манном. Как следует из книги, Фейнман считал себя «вавилонянином», а Марри Гелл-Мэнн - «греком». У «грека» и «вавилонянина», хотя они были часто резки в аргументах, было сдержанное уважение друг к другу.
“Фейнман имел обыкновение говорить, что было два типа физиков - вавилоняне и греки. Он ссылался на противоположность философий тех древних цивилизаций. Вавилоняне сделали первые большие успехи в понимании чисел и уравнений, и в геометрии. Тем не менее, те, кому мы приписываем изобретение математики, были греки - в частности, Фалес, Пифагор и Евклид.
Это произошло потому, что вавилоняне заботились только о том, работает или нет метод вычисления (то есть, правильно ли он описывает реальную физическую ситуацию), но не о том, был ли этот метод точным, или складывается ли все это в одну большую логическую систему. Фалес и его греческие последователи, с другой стороны, изобрели идеи теоремы и доказательства; они потребовали, чтобы предлагаемое утверждение было точным логическим следствием системы явно установленных аксиом или предположений. Проще говоря, вавилоняне сосредоточились на явлениях; греки на лежащем в основе их порядке. ”(стр 24-25)
Тем не менее, в существовании вавилонского метода действительно имеется глубокий смысл: аксиоматический подход может быть сформулирован только тогда, когда накоплена достаточная для обобщения масса фактов.
11.04.2011 13:25#
Возвращение Платона
Автор: Александр Кирьяко (a-xandr)

Мне кажется, те две традиции (греческая и вавилонская), о которых Вы пишете -- это две взаимодополняющие части нормально развивающейся науки. Сначала накопление фактов, затем их упорядочивание и как стадия зрелости -- аксиоматизация. Затем открытие новых фактов, не укладывающихся, в принятую систему аксиом, новое накопление фактов и т.д. Но это именно в нормально развивающейся науке, где теория и эксперимент идут рука об руку, как например в нынешних бурных исследованиях графена. Вы можете придумать в этой области сколь угодно фантастическую теорию, но если она оторвана от эксперимента, то другие просто вас обгонят и оставят на обочине.
Другое дело в области суперструн и т.п. Их непроверяемость привлекает малоталантливых людей: если даже их теория вздорна, то обнаружится это нескоро.
11.04.2011 15:05#
Возвращение Платона
"... теория и эксперимент идут рука об руку, как например в нынешних бурных исследованиях графена. Вы можете придумать в этой области сколь угодно фантастическую теорию, но если она оторвана от эксперимента, то другие просто вас обгонят и оставят на обочине.
Другое дело в области суперструн и т.п. Их непроверяемость привлекает малоталантливых людей: если даже их теория вздорна, то обнаружится это нескоро.


Все верно сказано, если читать академическую лекцию по развитию науки.
В действительности же все значительно сложнее. Вот из моего опыта.
Будучи студентом, делал курсовую по расчету волнолома из кладки блоков. Пришла в голову фантастическая мысль сделать блоки одинакового веса, хотя за всю двухсотлетнюю практику добиться этого не удавалось даже японцам. По мере продвижения своей фантастики умудрился сделать грубую ошибку в обозначениях. Но эта глупейшая ошибка и натолкнула на мысль совсем по-иному взглянуть на проблему и успешно ее решить. Разработал в итоге конструкции сооружений из трех видов блоков одного веса, потом (будучи уже в аспирантуре) получил 9 авторских свидетельств, защитил по этой теме диссертацию, после опубликовал три монографии. И если раньше проектирование волноломов занимало минимум неделю работы опытного проектировщика, то сейчас по проге из 300 команд самый оптимальный вариант рассчитывается и строится в виде рабочих чертежей.
Вот так ошибка в курсовой определила всю мою дальнейшую научную судьбу.
Думаю, я не одинок в подобных метаморфозах творчества. Это уже не вавилонская и не греческая традиции.
09.04.2011 12:11#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: dvb000
>Все это, как мне кажется, кто-то должен ЗАПРОГРАММИРОВАТЬ.
-------------
Это равносильно тому, что Вы предположили, что существует бог-программист. Ну, а далее Вы, фактически, предлагаете подумать над тем, как доказать существование этого программиста, т.е. бога. Но это именно одна из неверифицируемых гипотез, которую невозможно ни доказать, ни опровергнуть. Поэтому НАУЧНЫЙ МЕТОД (см. ссылки putnik’a) исходит из двух положений: 1) или вы верите в «бога» («программиста» или равносильную этому гипотезу), 2) или вы принимаете, что неверифицируемые гипотезы не принимаются наукой к рассмотрению, поскольку они не дают возможности воспроизвести данное явление без вмешательства бога. Заметьте, никто не навязывает выбор; человек должен это сделать сам по своей воле. Но потом нельзя пользоваться тем или другим положением (в науке это называется «интерпретировать теорию»), в зависимости от того, приносит ли ему это дивиденды или нет (т.е. выгодно ему это или невыгодно).

К сожалению, оказалось (именно потому возник современный кризис в науке), что научный метод требует дополнения. В его основе лежит проверка гипотез экспериментом. Так вот, обнаружилось, что эксперименты тоже можно интерпретировать по-разному. И, надо сказать, что это обнаружилось не сейчас. Примером служит астрономия. Если делать наблюдение с Земли, то мы должны признать, что геоцентрическая гипотеза и теория Птолемея совершенно верны. С Земли видно, что траектории движения планет солнечной системы петлевое. Именно так описал теоретически этот экспериментальный факт Птолемей. Но еще до этого существовала гипотеза Аристарха Самосского http://astroweb.ru/hist_/stat04.htm , который выдвинул гелиоцентрическую гипотезу с ее движением по круговым орбитам и обосновал ее, исходя из тогдашних возможностей. Но расчетов он не дал (т.е. математической теории не построил, как Птолемей). Эту теорию развили Коперник, Кеплер и Ньютон через 1000 лет после Аристарха.

В наше время ИНТЕРПРЕТАЦИИ, как вы знаете, играют огромную роль в построении квантовой теории (она без них просто не работает). Но они играют не меньшую роль и в космологии. Теория Большого Взрыва есть интерпретация сингулярных (с бесконечностью в какой-то точке) решений уравнения тяготения Эйнштейна, полученных Фридманом. Экспериментальные данные были интерпретированы в качестве подтверждения теории БВ (это не подтверждает ни опровергает теорию тяготения Эйнштейна, во-первых, потому, что сингулярные решения есть почти в любой теории, а во-вторых, как подчеркивал Зельдович, те же результаты можно получить и из теории Ньютона). Но сама теория БВ – это теория предполагающая наличие ПРОГРАММИСТА: невозозможно ни доказать, ни опровергнуть гипотезу о том, что гигантская Вселенная возникла из одной точки. Если Вы проследите за историей интерпретации экспериментов, то убедитесь, что каждый раз их «притягивали за уши» к теории, но вопросы все равно остаются.

Другими словами, НАУЧНЫЙ МЕТОД требует дополнения именно в этом смысле: является ли научной проверка неверифицируемых гипотез. Как сформулировать это дополнение – хороший вопрос для размышления. Строить ли нам звездолеты для полета на Альдебаран для поисков Бога или Параллельних Вселенных, или признать, что это ненаучная «теория»?

Черные дыры и другие экзотические объекты (типа темной материи и энергии), прямого отношения к БВ не имеют. Их существование гипотетически возможно, но пока не подтверждено (уже много раз было объявлено, что их обнаружили, но все это те же околонаучные игры, о которых мы говорили).

12.04.2011 19:49#
Возвращение Платона
<Другими словами, НАУЧНЫЙ МЕТОД требует дополнения именно в этом смысле: является ли научной проверка неверифицируемых гипотез.>
Честно говоря, на эту тему мне дискутировать неинтересно. С моей точки зрения, гипотезы и теории не предъявляющие следствий, которые можно проверить экспериментально, таковыми просто не являются. Прежде чем задаваться вопросом, является ли научной проверка неверифицируемых гипотез, нужно предложить хоть какой-то метод такой проверки, а уже потом анализировать его научность.

<Но сама теория БВ – это теория предполагающая наличие ПРОГРАММИСТА: невозозможно ни доказать, ни опровергнуть гипотезу о том, что гигантская Вселенная возникла из одной точки.>
Ну, это стандартное заблуждение тиражируемое популяризаторами. Теория БВ не предполагает возникновения вселенной из точки. Она предполагает всего лишь, что вселеннная прошла через состояние с очень большой плотностью энергии. В ОТО это состояние с БЕСКОНЕЧНОЙ плотностью, но ОТО - это только математическая модель предполагаемой физической ситуации.

<Черные дыры и другие экзотические объекты (типа темной материи и энергии), прямого отношения к БВ не имеют. Их существование гипотетически возможно, но пока не подтверждено (уже много раз было объявлено, что их обнаружили, но все это те же околонаучные игры, о которых мы говорили).>

ЧД имеют прямое отношение к БВ, поскльку и то, и другое является решением уравнений ОТО. Можно сомневаться в справедливости ОТО - это дело житейское. Но для этого надо, как минимум, ее изучить.
Что касается ЧД, то да, разговоров много. Но мне, лично, эти разговоры неинтересны. А вот когда мне предъявляют промеренные данные по орбите звезды в центре Галактики, из которых, пользуясь элементарным законом Ньютона, я вычисляю, что масса объекта, вокруг которого она вертится - несколько МИЛЛИОНОВ масс Солнца, причем, эти миллионы сосредоточены в таком объеме, что никакие известные виды материи такую плотность обеспечить не могут, что я должен думать? Никакой иной модели, кроме ЧД я предложить не могу, и пока кто-нибудь ее не предъявит, буду руководствоваться ОТО. Данные по орбите лежат у меня в компьютере, сопровождаемые красивым рисунком. Если Вы не будете читать "разговоры", а просто поищете в сети эти данные - обязательно найдете.
12.04.2011 21:46#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: dvb000
>Честно говоря, на эту тему мне дискутировать неинтересно.
------------------
Ну, так не нужно было это делать. Здесь никто никого не заставляет :-).


Никнейм автора комментария: dvb000
> Ну, это стандартное заблуждение тиражируемое популяризаторами. Теория БВ не предполагает возникновения вселенной из точки.
---------------
Ну, вот. Записали Вайнберга и Хоккинга в популяризаторы. Хорошо, что они этого не прочтут :-)


Никнейм автора комментария: dvb000
> ЧД имеют прямое отношение к БВ, поскольку и то, и другое является решением уравнений ОТО.
------------------
Ну, во-первых, два разных решения одного уравнения не делают родственными явления, которые они описывают. Уравнение Лапласа дает возможность решить задачи из электростатики, гидродинамики, фильтрации и мн.др. Вы уверены, что эти явления родственны друг другу?
Во-вторых, и ЧД, и БВ описываются также и теорией тяготения Ньютона. И это не делает эту теорию неверной, также как и ОТО, даже если ЧД, и БВ не существуют в природе. Имеются много решений одной и той же теории, которые не реализуются в действительности. «Но для этого надо, как минимум, ее изучить».


Никнейм автора комментария: dvb000
> Что касается ЧД, то да, разговоров много. Но мне, лично, эти разговоры неинтересны…Никакой иной модели, кроме ЧД я предложить не могу … Если Вы не будете читать "разговоры", а просто поищете в сети эти данные - обязательно найдете.
----------------------
Ну, раз Вы «Никакой иной модели, кроме ЧД предложить не можете», то «"Мне, лично, эти разговоры неинтересны». Приберегите эти данные для нобелевского комитета :-)
13.04.2011 18:34#
voix
Возвращение Платона
>масса объекта, вокруг которого она вертится - несколько МИЛЛИОНОВ масс Солнца, причем, эти миллионы сосредоточены в таком объеме, что никакие известные виды материи такую плотность обеспечить не могут

Плотность там как раз небольшая - около 990 тысяч кг/м3. У нейтронной звезды плотность на много порядков выше.
13.04.2011 20:11#
Возвращение Платона
<Плотность там как раз небольшая - около 990 тысяч кг/м3. У нейтронной звезды плотность на много порядков выше.>

Вы правы. Я, разумеется, имел в виду, что такой компактный объект с такой массой с позиций ОТО ничем иным, кроме как ЧД быть не может. Да и с позиций чисто ньютоновских - тоже. А других приличных позиций, мы, увы, не имеем.
Я собственно, возражал против суждения, что, мол, разговоров много, а подтверждений нет. Ситуация как раз противоположная. И с ЧД и с темной энергией и с темной материей. Особенно с последней - астрофизические наблюдательные данные, получаемые разными методами упорно указывают на ее наличие, а из чего она сделана - непонятно.
Люди здесь толкуют о каких-то неверифецируемых теориях. Или гипотезах. Поминают Платона всуе. Ну, вероятно, имеются в виду... Не знаю, что имеется в виду! Скажем, теория раздувающейся вселенной. Так ее не от хорошей жизни придумали - надо как-то объяснять вполне надежно установленный факт однородности и изотропности простанства в нашей окрестности, габариты галактик и скоплений, изотропию реликтового фона. И то же самое с квантовой хромодинамикой. Пощупали протон - ну есть там внутри малогабаритные объекты!
Хочется, конечно, порой, охватить умственным взором все мироздание, так сказать, в целом. И набросать крупными мазками его портрет. Этим грешат даже очень крупные физические величины, например, тот же Хокинг. Но мне кажется, что этим они, скорее, занимаются в плане развлечения себя и публики, возможно, не отдавая себе в этом отчет. А чем они занимаются всерьез, основная масса любопытствующих понять просто не в состоянии. Ну, как объяснить человеку, с умным видом рассуждающему о недостатках ОТО, что такое тензор энергии-импульса, чем он отлечается от электроэнергии, и почему Эйнштейн сказал про него, что "он сделан из плохого дерева"?
13.04.2011 22:28#
Возвращение Платона
09.04.2011 12:11 #
Возвращение Платона
Автор: Александр Кирьяко (a-xandr)
Вы очень остро реагируете на мои реплики. Я не хочу превращать дискуссию в пикировку. Попробую возразить содержательно, хотя, конечно, разговор у нас такой, полуфилософский, а философских систем выдумано гораздо больше, нежели физических теорий - их преимущество в том, что никто никому ничего доказать не может.
<Ну, во-первых, два разных решения одного уравнения не делают родственными явления, которые они описывают. Уравнение Лапласа дает возможность решить задачи из электростатики, гидродинамики, фильтрации и мн.др. Вы уверены, что эти явления родственны друг другу?>
Уравнение Лапласа - это математическая модель, пригодная для описания разных физических явлений. Но ведь Вы ведете речь об ИНТЕРПРЕТАЦИИ. Согласитесь, что попытки интерпретации уравнения Лапласа довольно... забавны. С тем же успехом можно "интерпретировать" и, скажем, целые числа - они тоже присутствуют в описаниях физических явлений.
Точно то же самое можно сказать и об уравнении Шредингера. Оно - модель. И эта модель хорошо описывает явление. Но, возможно, это не вполне адекватная модель, и должна существовать более точная. Спор Эйнштейна с Шредингером именно к этому и сводился. Эйнштейн полагал, что, скажем, у электрона существуют какие-то скрытые параметры, которых мы не знаем, и поэтому вынуждены использовать вероятностное описание, каковым является волновая функция. Попытки экспериментально проверить, так ли это, предпринимались. Пока все они дали отрицательный для позиции Эйнштейна(и самого Шредингера) результат (например, в смысле следствий теоремы Белла). Но это был спор по существу дела. А Поппер подает его как идеологические разногласия. Возможно, идеология полезна и даже необходима при разработке теорий общественного развития, но физика имеет дело с идеологически "бесцветными" явлениями природы, и попытки преодолевать кризисы в ней идеологическими училиями дают прямо противоположный результат.

Да, многим не нравится вероятностные модели. Но для физических систем, содержащих много объектов иное описание попросту бесперпективно. Уже задача трех тел в Ньютоновской механике точно не решается, что же прикажете делать с газом в сосуде или со звездами в галактике? Или даже с биллиардным шаром на столе без трения в отдаленной перпективе?

Да, для описания даннного явления можно подобрать разные модели. Так и делают. И каждый ВЕРИТ, что его модель "истинная", "настоящая" и "фактическая". И многим удается склонить общественное мнение в свою пользу. И хорошо, что научные споры голосованием решаются на относительно недолгий срок. Примерно на одно поколение ученых.
14.04.2011 13:24#
a-xandr
Возвращение Платона
Автор: Владимир Дрыжак (dvb000)
>Вы очень остро реагируете на мои реплики. Я не хочу превращать дискуссию в пикировку.
---------------------
Никогда не дискутирую не по существу. Но мне не нравятся поверхностные утверждения, высказанные с большим пафосом и самоуверенностью. А разговор у нас вовсе не философский. Речь шла о методологии физики и некоторых нерешенных вопросах физики.

Автор: Владимир Дрыжак (dvb000)
> Спор Эйнштейна с Шредингером именно к этому и сводился.
----------
Вероятностную трактовку предложил Борн, а Бор, Гейзенберг и большинство других ученых ее приняли и защищали. Шредингеру она не нравилась. Он предложил в качестве пси-функции линейное электромагнитное поле, но обосновать это утверждение не смог и принял вероятностную интерпретацию. Но Эйнштейн спорил в основном с Бором, и никогда со Шредингером.

Автор: Владимир Дрыжак (dvb000)
> Да, многим не нравится вероятностные модели. Но для физических систем, содержащих много объектов иное описание попросту бесперспективно. Уже задача трех тел в Ньютоновской механике точно не решается, что же прикажете делать с газом в сосуде или со звездами в галактике? Или даже с биллиардным шаром на столе без трения в отдаленной перпективе?
--------------------------
Во-первых, вероятностное описание было предложено Борном для пси-функции уравнения Шредингера, которое описывает только один электрон. Т.о., ни о каком ансамбле частиц речи не было. И споры Эйнштейна с Бором были именно вокруг этой проблемы. Эйнштейна совершенно не устраивало, что единичный физический объект описывается функцией, которая не имеет никакого физического смысла.

Автор: Владимир Дрыжак (dvb000)
> Уже задача трех тел в Ньютоновской механике точно не решается, что же прикажете делать с газом в сосуде или со звездами в галактике? Или даже с биллиардным шаром на столе без трения в отдаленной перпективе?
-----------------
Газ в сосуде – классическая система, и считается, что вероятность здесь возникает из-за нашего бессилия описать эту систему на основе ньютоновской механики (такое описание, на самом деле, никому не нужно, но мы говорим о принципах). Эйнштейн и Поппер, считали, что в таком же духе можно рассматривать и вероятность в КМ.
Бильярдный шар на столе без трения – прекрасно описывается классической механикой, без какой бы то ни было вероятности.

Автор: Владимир Дрыжак (dvb000)
> Да, для описания данного явления можно подобрать разные модели. Так и делают. И каждый ВЕРИТ, что его модель "истинная", "настоящая" и "фактическая". И многим удается склонить общественное мнение в свою пользу. И хорошо, что научные споры голосованием решаются на относительно недолгий срок. Примерно на одно поколение ученых.
--------------------
Нет сомнения, что вероятностное описание электрона в КМ совершенно правильно. Но это не означает, что бесперспективно пытаться эту математическую «правильность» объяснить физической «правильностью».
В нелинейной квантовой теории поля показано, что вероятностная трактовка пси-функции строго следует из её физической трактовки. Ненормированная пси-функция в ней является нелинейным векторным полем, квадрат которого описывает плотность энергии поля в данной точке в данный момент времени (x,t). В нормированном на полную энергию (или массу) частицы виде этот квадрат как раз дает плотность вероятности нахождения бесконечно малого объема энергии (а значит, и бесконечно малого объема самой частицы) в данной точке (x,t). При интегрировании по пространству получаем в ненормированном случае энергию (массу) целой частицы или в нормированном - вероятность ее обнаружения в точке (x,t).
Таким образом, если принять эту трактовку, Эйнштейн был прав, но и Бор с формальной точки зрения не был неправ. Просто спор между ними теряет смысл.
Можно ли назвать ВЕРОЙ математическое доказательство? Сложный вопрос :-). Как бы то ни было, я ВЕРЮ :-), что результат соответствует действительности, но мне не «удалось склонить общественное мнение в свою пользу. И хорошо, что научные споры голосованием решаются на относительно недолгий срок. Примерно на одно поколение ученых». Так что мне осталось ждать всего-то 50-60 лет :-) . Ерунда! Подожду! :-)
14.04.2011 20:41#
Возвращение Платона
Автор: Александр Кирьяко ( a-xandr )
<В нормированном на полную энергию (или массу) частицы виде этот квадрат как раз дает плотность вероятности нахождения бесконечно малого объема энергии (а значит, и бесконечно малого объема самой частицы) в данной точке (x,t).>
Эта фраза сама по себе не выглядит корректно, но я хочу возразить по существу. "Вероятность находения бесконечно малого объема частицы". Можно трактовать по разному, но кто когда и в каком эксперименте регистрировал какую-то долю частицы? С моей точки зрения это означает, что если вы возьмете АНСАМБЛЬ экспериментов, то В СРЕДНЕМ, хотя речь идет об одной частице, вы получите в этом объеме вот эту самую энергию. То, как Вы это подаете, можно понять так, что частица "размазана" в пространстве, но в момент регистрации как-то "собирается" в точку, причем мгновенно (все тот же разговор о редукции волновой функции). Как я понял, такого рода рассуждения и называется "интерпретацией". И вы считаете, что эти интерпретации важны для понимания явлений? Что вот так и происходит "на самом деле"?
Вот ваше высказывание:
<Нет сомнения, что вероятностное описание электрона в КМ совершенно правильно. Но это не означает, что бесперспективно пытаться эту математическую «правильность» объяснить физической «правильностью».>
Как я понял, физическая "правильность" это и есть выбор "правильной" интерпретации. Но кому и зачем она нужна?

Что же касается газа в сосуде, то он не всегда классический. Там бывает и бозе-газ, и ферми-газ. Ну, к примеру газ фотонов в полости нагретого черного тела - классического там маловато

Неправы Вы и в том, что методы статистической физики нельзя применять к одной частице. Можно. Берите систему в виде одной частицы в потенциальной яме, берите Гиббсовский ансамбль таких систем, и, как говорится с богом...

<Можно ли назвать ВЕРОЙ математическое доказательство? Сложный вопрос :-). Как бы то ни было, я ВЕРЮ :-), что результат соответствует действительности>
По существу, это и есть предмет дискуссии. И тут я согласен - есть о чем поговорить. Математические построения - продукт работы мозга. Каким образом осуществляется "поразительная эффективность математики в естественных науках", я не знаю. А проявляется она в том, что на кончике пера предсказывается явление, которое никто никогда не наблюдал, потом создают подходящие условия, и это явление действительно наблюдают. Как математические процедуры умудряются "проецироваться" на физические явления - для меня загадка.
Математическое доказательство верой назвать нельзя ни в каком смысле. Но любое математическое доказательство отталкивается от утверждений, признаваемых верными априори (ну, грубо говоря, от аксиом). А вот то, что выбранные аксиомы верны, то есть как-то "проецируются" на описываемое явление - это действительно предмет веры. Ну, вот, скажем, Эйнштейн выбрал аксиоматику "кривых" пространств, и написал свои уравнения. И гравитационное поле у него исчезло. А Логунову это не понравилось. Он сказал примерно: "давайте кривое пространство вложим в прямое, и будем считать его полем".
Вот я, скажем, считаю, что внутри линзы существует кривое пространство, поскольку там лучи света искривляются.
О "дествительности", которую Вы упомянули. Это как истина у Понтия Пилата с Христом. Вот и я у Вас спрашиваю: что есть действительность? То, что мы наблюдаем? Но мы ничего не "наблюдаем", кроме электромагнитного излучения в глаза и звуковых волн в уши. И каких-то тактильных импульсов. А вся остальная "действительность" формируется в нашей голове как "модель внешнего мира". И у каждого своя. Могу предложить такое определение: "действительность" - это статистическое среднее моделей внешнего мира, усредненное по всем мозгам. С соответствующим статистическим весом, называемым "образование".
14.04.2011 21:16#
Возвращение Платона
<Бильярдный шар на столе без трения – прекрасно описывается классической механикой, без какой бы то ни было вероятности.>
Вашими устами да меда пить... Существует специальная математическая дисциплина, называемая "эргодическая теория", которая именно в статистическом плане изучает поведение материальной точки в "бильярдах" разной конфигурации. У меня есть книжка с таким названием, я несколько раз к ней подступался, но дальше десятой страницы не продвинулся.
Вы можете запустить в банку один атом, и спустя час никакая классическая механика не поможет Вам вычислить реальное положение этого атома, потому что траектории неустойчивы по отношению к малым вариациям начальных параметров. В отличие от математики, физика имеет дело с реальными атомами в реальных банках, и находит подходы к математическому описанию таких систем. А уж потом за дело берутся профессионалы (математики) и... И получается вот та самая книжка.
15.04.2011 16:33#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: dvb000
> Неправы Вы и в том, что методы статистической физики нельзя применять к одной частице.
> Ну, вот, скажем, Эйнштейн выбрал аксиоматику "кривых" пространств, и написал свои уравнения.
> Вот и я у Вас спрашиваю: что есть действительность? То, что мы наблюдаем? Но мы ничего не "наблюдаем", кроме электромагнитного излучения в глаза и звуковых волн в уши.
> Существует специальная математическая дисциплина, называемая "эргодическая теория", которая именно в статистическом плане изучает поведение материальной точки в "бильярдах" разной конфигурации.
Etc.
-----------------------
Вы продолжаете, не всегда корректно, ставить и решать вопросы, особого значения для темы не имеющие. Знание и вера отражаются в построении теории в зависимости от того, пользуетесь ли Вы Научным методом или «Вавилонским методом» (по терминологии Фейнмана), или еще каким-то другим. Я исхожу из первого, а Вы, пожалуй, пользуетесь вторым.
Научный метод предполагает строгую постановку вопроса: с определенными условиями и ограниченной точностью решения. Конечно, можно и земной шар считать статистической системой, к которой применима эргодическая гипотеза Больцмана, если при расчете его движения потребовать учета влияния метеоритов, комет, потоков элементарных частиц, межпланетного газа, тяготения от Полярной звезды, и мн. др. Но Научный метод этого не требует по вполне понятным причинам: с одной стороны – такая точность расчета никому не нужна, а с другой стороны – мы просто не можем всего учесть. Но Научный метод предполагает, что в принципе все это можно учесть, если иметь все исходные данные, поскольку это не мистические явления «в себе», а совершенно понятные природные события.
Ваши возражения лежат вне научного метода. Вот, кстати, пример: Эйнштейн НЕ выбирал аксиоматику "кривых" пространств для построения своей теории. Эта «аксиоматика» есть, фактически, интерпретация уравнения тяготения Эйнштейна, которое он нашел методом проб и ошибок из совершенно других представлений (см. книги Фока, Визгина, Холтона и др.). (Кстати именно поэтому Логунов пытается строить – и не без успеха - теорию в псевдоевклидовом пространстве). Поменяв местами причину и следствие, Вы вызываете довольно бессмысленную дискуссию. Давайте лучше вернемся к более объективным вопросам.

Никнейм автора комментария: dvb000
> "Вероятность нахождения бесконечно малого объема частицы", можно трактовать по разному, но кто когда и в каком эксперименте регистрировал какую-то долю частицы?... То, как Вы это подаете, можно понять так, что частица "размазана" в пространстве, но в момент регистрации как-то "собирается" в точку, причем мгновенно (все тот же разговор о редукции волновой функции). Как я понял, такого рода рассуждения и называется "интерпретацией".
---------------------
Нет, в нелинейной теории (НТ) нет интерпретаций; это аксиоматическая теория, в которой на все вопросы должен быть однозначный ответ (возможно, что мне не удалось этого сделать, но это уже другой вопрос). «Малый объем частицы» - это есть, строго говоря, дифференциал объема, и, разумеется, никто никогда в эксперименте дифференциал не регистрировал. В квантовой теории поля (КТП) плотность вероятности есть производная от вероятности по объему пространства (т.е. нестрого говоря, дифференциал вероятности деленный на дифференциал объема). Производную часто можно регистрировать, а вот про дифференциал такого не слышал. В нелинейной теории этому соответствует производная от нормированной энергии по объему частицы. Как видите, почти одно и то же и в КТП, и в НТ. Противоречие между «по объему пространства» и «по объему частицы» тоже снимается, если учесть разницу в понимании того, что такое частица в КТП и в НТ. (Поскольку для меня полезно попытаться популярно изложить эту тему, попробую это сделать; кому не интересно, читать не обязательно :-).
В КТП частица, фактически, постулируется как точка (см. Ландавшиц, Теория поля) (это было удобно с математической точки зрения - задать частицу как точку (x,y,z) в пространстве). Поэтому используется фраза «по объему пространства», поскольку у частицы нет собственного объема. Это, разумеется, математическая абстракция: частица не может иметь нулевой объем, ибо это означало бы, что ее не существует. Как известно, точечность привела к бесконечностям энергии, массы и заряда. Но от них научились избавляться, изобретя процедуру перенормировки (о ее физическом смысле спорят до сих пор; см. Фейнман, Дирак и пр.). Вот почему говорят, что электрон – точечный (в последнее время чаще говорят, что у электрона нет структуры; это действительно верно, но к точечности не имеет отношения).
В НТ частица есть сгусток электромагнитного поля на фоне фундаментального поля физического вакуума (или как говорил Эйнштейна – это есть конденсация или сгущение поля). С точки зрения энергии (т.е. квадрата поля) – это есть сгусток, конденсация, сгущение энергии над нулевым уровнем энергии физического вакуума. Здесь нельзя говорить о размере частицы, поскольку у нас нет данных о том, что поле частицы имеет некоторую границу – разрыв или скачок функции при переходе от поля частицы к физическому вакууму. В этом смысле, электрон – действительно бесструктурен. Но это не означает, что электрон равномерно распределен по пространству. В этом случае мы бы имели электрон, заполняющий всю Вселенную. Основное сгущение занимает очень небольшое место в пространстве. Поэтому мы можем задать размерные характеристики распределения поля или энергии, так же, как это делается для любого пространственного распределения. И можем пользоваться этими характеристиками в качестве размеров того объема, в котором заключено то или иное количество поля или энергии частицы.
В КТП показано, что квантовые эффекты начинают проявляться на расстоянии комптоновской длины волны электрона Rc от центра электрона (т.е. от точки (x,y,z)). Эта характеристика автоматически появляется в НТ при выводе уравнения Дирака. Другая характеристика, которая появляется как в классической, так и квантовой теории – классический радиус электрона Ro. Это название по исторической причине условно. На самом деле это не размер электрона, а размер шара с равномерным (или другим) распределением поля и энергии в нем, такой, что вся энергия электрона, которая конечна и равна по Эйнштейну mc^2, помещается внутри этого шара. Другими словами, Ro – это приблизительная характеристика энергетического распределения поля электрона. Именно поэтому она появляется в первом приближении в задачах взаимодействия частиц (фотона с электроном). На самом деле поле электрона (закон Кулона) распространяется на бесконечность, спадая по величине до нуля. Мы можем использовать Ro как размер реального электрона только в первом приближении, а затем должны учесть те «кусочки» поля, которые лежат все дальше и дальше. Это делается в КТП по методу теории возмущений вычислением дополнительных членов бесконечного ряда. То же самое нужно сделать и в НТ.
Таким образом, в НТ частица не точечная, а «нормальная» :-) : это – сгущение сильного поля или энергии. Поле электрона в НТ к центру перестает быть кулоновским и имеет определенное конечное значение. Здесь нет необходимости в процедуре перенормировки, поскольку нет бесконечностей. В НТ частица не размазана по пространству в смысле КТП. Ее поле, хотя теоретически бесконечно в пространстве, но спадает по величине настолько быстро, что можно говорить, что оно в хорошем приближении ограничено значением Rо, и тем более Rc, а остальные крохи на более дальних расстояниях можно вычислять, как уточнение. Вот, почему в НТ более правильно говорить «по объему частицы» а не «по объему пространства». Кроме того, поскольку волновая функция в НТ является полем, а не математической абстракцией, здесь нет никакой редукции (или коллапса) волновой функции и всех связанных с этим проблем. Дополнительно можно понять, что представляет собой перенормировка: это процедура учета пространственного распределения энергии поля частицы (вспомним, что процедура регуляризации, входящая в перенормировку, сводится к обрезанию интегралов по пространству или к другой равносильной операции). Таким образом, НТ не опровергает СМ, она ее объясняет, уточняет и расширяет. Есть ли еще возражения :-) ?
15.04.2011 21:37#
Возвращение Платона
<Вы продолжаете, не всегда корректно, ставить и решать вопросы, особого значения для темы не имеющие.>

Сказать по совести, я не имел в виду ставить какие-то вопросы. Я просто реагирую на Ваши реплики, когда нахожу, что они слишком безапелляционны - не более.
В частности, это:
<Вот, кстати, пример: Эйнштейн НЕ выбирал аксиоматику "кривых" пространств для построения своей теории. Эта «аксиоматика» есть, фактически, интерпретация уравнения тяготения Эйнштейна, которое он нашел методом проб и ошибок из совершенно других представлений (см. книги Фока, Визгина, Холтона и др.).>

Упомянутых авторов я не читал, но я читал статьи самого Эйнштейна. Как он пришел к своим уравнениям - не суть важно, важно то, что у него фигурирует именно тензор кривизны пространства, и именно так он его и понимал в конечном итоге.
К интерпретации Логунова я отношусь вполне лояльно. Если его уравнения эквивалентны эйнштейновским - ну будем иметь две интерпретации, и это хорошо. Но совсем другое дело, если из своей математики Логунов вывел какие-то следствия, отличные от тех, которые вытекают из эйнштейноских. А Логунов на это намекает. В частности, он утверждает, что у него нет решения типа ЧД. Взамен Л-члена, который у Эйштейна просто модифицирует систему уравнений, у Логунова возникает какая-то "квинтэссенция". И это некая физическая сущность типа некоей среды, о которой пока никто ничего не знает.
Но это лишь замечание по поводу.
По существу.
Предметом дискуссии является то, что Вы называете "Научный метод". Уже само название заставляет думать, что все прочие методы ненаучные - это неприятно.
Насколько я понимаю этот метод, применительно к физике, некий аналог аксиоматического подхода в математике. Если так, то не смущает ли Вас возможность, что какой-нибудь "физический Гедель" докажет какую-нибудь неприятную физическую теорему, или, хуже того, кто-то докажет противоречивость исходных посылок Вашего построения. У Вас есть какие-то гарантии? Приведите их.
Я прочел вашу трактовку ситуации в микрофизике. Квинтэссенция такая
<В НТ частица есть сгусток электромагнитного поля на фоне фундаментального поля физического вакуума (или как говорил Эйнштейна – это есть конденсация или сгущение поля). С точки зрения энергии (т.е. квадрата поля) – это есть сгусток, конденсация, сгущение энергии над нулевым уровнем энергии физического вакуума.>
Итак, электрон - сгусток поля. Надо полагать, поле это у Вас действительное, в отличие от волновой функции - величины комплексной? Поскольку теория нелинейная и обладает самодействием, есть возможность удерживать сгусток и он не расползается со временем, в отличие от фотона, попытки собрать который из электромагнитного поля как волновой пакет, безуспешны. Что же дальше? Уравнением Дирака дело не кончается, надо разместить электрон в атоме водорода, как минимум. Нужно обеспечить дискретный спектр излучения-поглощения, обосновать запрет Паули и так далее. Вы все это проделали?
<Таким образом, НТ не опровергает СМ, она ее объясняет, уточняет и расширяет. Есть ли еще возражения :-) ?>
Никаких возражений! Но взамен море вопросов. Вы предложили вариант нелокальной теории поля. То, что она нелинейная - не новость, КХД тоже нелинейная. То, что нелокальная - тоже не новость. И аксиоматическая теория поля тоже не новость - у меня на полке в физической энциклопедии. Если Ваша теория расширяет стандартную и уточняет, значит она должна что-то предсказать новое или дать более точные значения параметров каких-либо физических процессов. Это так? Если нет, то в сухом остатке Ваша ВЕРА. Ну вот мы и, что называется, "приехали". Ваша теория верифицируется только с позиций Вашей веры.
Замечу вот что. Тот факт, что Вы ликвидировали физические "точечности" и "расходимости" с помощью нелинейности, жизнь не облегчают. Как только Вы начнете решать свои уравнения, так эту нелинейность начнете раскладывать в ряды, иначе они не будут решаться аналитически, и все будет то же самое.

Что касается моего личного подхода, он отнюдь не "вавилонский" и вполне научный. Заключается он в следующем: точной физической моделью явления является оно само. Все остальные модели - приближенные. В том числе и любые аксиоматические. Это простое следствие того что все явления в природе взаимосвязаны и взаимосогласованы. И всегда при изучении какого-то отдельного явления приходится чем-то пренебрегать.
16.04.2011 14:00#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: dvb000
>Но это лишь замечание по поводу.
---------------
Поскольку Вы не знакомы с историей создания ОТО, оставим «замечания по поводу» Достаточно и того, что в чем-то мы находим точки соприкосновения. Давайте, «по существу»

Никнейм автора комментария: dvb000
> По существу. Предметом дискуссии является то, что Вы называете "Научный метод". Уже само название заставляет думать, что все прочие методы ненаучные - это неприятно.
-------------------
В одном из предыдущих постов к Вам я пояснил, что под «Научным методом» я понимаю то, что изложено (пусть неполно, но на первый случай достаточно) в статьях по ссылке putnika (Владимира Наседкина). Эту тему на Элементах обсуждали не раз. Действительно, как бы Вам было не неприятно, «научный метод» выработан научным сообществом за прошедшие столетия именно в единственном числе. Если бы их было несколько, то должно было бы существовать множество научных истин, поскольку этот метод создан именно для того, чтобы определить, что следует считать в науке истинной, а что нет. Не открывайте дискуссии по этому поводу: я сразу признаю, что научный метод – это договор, постулат, выработанный научным сообществом путем проб и ошибок, а значит, как бы субъективен. Но дело в том, что в основе любого рассуждения, как утверждал Аристотель и как доказал в математике Гедель, лежит недоказуемый постулат (так сказать, субъективное утверждение). Ничего другого у человечества нет. Усовершенствовать научный метод нужно (об этом я и писал до сих пор), но отвергать его, значит уравнять веру и науку.

Никнейм автора комментария: dvb000
>кто-то докажет противоречивость исходных посылок Вашего построения. У Вас есть какие-то гарантии? Приведите их.
-----------------
Гарантиями истинности научной теории является эксперимент (опять-таки проведенный согласно научному методу). Поскольку моя теория дает все результаты СМ, то, в той же мере, в которой они проверены в СМ, они проверены и в НТ.


Никнейм автора комментария: dvb000
>Надо полагать, поле это у Вас действительное, в отличие от волновой функции - величины комплексной?
----------------
Поле действительное, как ему полагается быть в природе, но описывается оно комплексной функцией. Подскажу «секрет» :-) : комплексная функция в физике описывает действительные поля, течения и т.п., если ее интерпретировать в геометрическом смысле.

Никнейм автора комментария: dvb000
>Уравнением Дирака дело не кончается, надо разместить электрон в атоме водорода, как минимум. Нужно обеспечить дискретный спектр излучения-поглощения, обосновать запрет Паули и так далее. Вы все это проделали?
--------------------
Вы непоследовательны. Если у Вас есть уравнение Дирака, то почему Вы не можете «разместить электрон в атоме водорода» и решить все задачи (с дискретным спектром излучения-поглощения и т.п.), так как это делается в современной теории. Другая теория не подразумевает, что должна быть изобретена другая математика. Единственное отличие НТ от КЭД в этом вопросе: здесь понятно, что представляет собой уравнение Дирак, почему возникают спектры и все прочее.
Запрет Паули не связан с уравнением Дирака и его действительно нужно обосновать. Я это сделал с физической точки зрения, поскольку математика уже есть у Паули.

Никнейм автора комментария: dvb000
>Никаких возражений! Вы предложили вариант нелокальной теории поля. То, что она нелинейная - не новость, КХД тоже нелинейная. То, что нелокальная - тоже не новость. И аксиоматическая теория поля тоже не новость - у меня на полке в физической энциклопедии.
--------------
Дело не в названии, а в содержании. НТ действительно нелинейная, нелокальная, аксиоматическая, но не такая, как уже предложенные в основном. Последние противоречили результатам СМ, проверенным экспериментами. НТ не только не противоречит, но и показывает, что большинство интерпретаций и процедур в СМ, которые, в сущности, не имеют физического смысла, можно рассматривать, как математическую интерпретацию физических результатов НТ. Мы как раз рассмотрели одну из таких интерпретаций. В СМ, точнее в КЭД, электрон есть точечная частица. В НТ показано, что это неточечная частица, но она может рассматриваться как точечная и давать точные результаты, если использовать перенормировку.

Никнейм автора комментария: dvb000
>Но взамен море вопросов.
---------------------
Вопросы вполне корректны и основательны. За исключением последней части:

Никнейм автора комментария: dvb000
>Если Ваша теория расширяет стандартную и уточняет, значит, она должна что-то предсказать новое или дать более точные значения параметров каких-либо физических процессов. Это так? Если нет, то в сухом остатке Ваша ВЕРА. Ну вот мы и, что называется, "приехали". Ваша теория верифицируется только с позиций Вашей веры.
--------------
Вот здесь получается уже несколько некорректно. Вы спрашиваете «Это так?», и не дождавшись моего ответа, заключаете : «Ну, вот мы и, что называется, "приехали"», да еще «и с позиций Веры».
Давайте я отвечу, а уж потом Вы сформулируете свое возражение (надеюсь, без использования «веры»).
Во-первых, даже если бы это было «не так», то следовало бы говорить о новой интерпретации теории элементарных частиц по сравнению с СМ, но никак не о вере.
Во-вторых, мой ответ: «да, это так»: НТ предсказывает новое и уточняет старое. Хороший пример, о котором я года два-три назад уже говорил на Элементах, рождение массы частиц. Согласно НТ рождение массы происходит очень похоже на механизм Хиггса. Есть вакуум, есть самодействие поля, есть массивные бозоны, есть нарушение симметрии (только не вакуума, а поля), есть рождение массы, но нет бозона Хиггса.
О других примерах, говорить не буду, поскольку это потребует много места.

Никнейм автора комментария: dvb000
>Замечу вот что. Тот факт, что Вы ликвидировали физические "точечности" и "расходимости" с помощью нелинейности, жизнь не облегчают. Как только Вы начнете решать свои уравнения, так эту нелинейность начнете раскладывать в ряды, иначе они не будут решаться аналитически, и все будет то же самое.
----------------------
Все справедливо. Я не изобрел новой математики и решать придется, пользуясь все той же математикой (диф-уравнения, диф-геометрия, разложение в ряды, метод возмущения и т.д., и т.п.). Но разве в СМ какая-то новая математика? Она только оформлена по-новому (и не всегда по необходимости).

Никнейм автора комментария: dvb000
>Что касается моего личного подхода, он отнюдь не "вавилонский" и вполне научный. Заключается он в следующем: …
-------------------
Ну, вот Вы и воспользовались «научным методом», и надо сказать, не без успеха. У меня нет причины возражать.
16.04.2011 17:28#
Возвращение Платона
Давайте, «по существу»
Давайте. Но я хочу быть верно понятым. Я не являюсь ни сторонником, ни противником каких-либо интерпретаций. Но я не придаю интерпретациям особого значения и не считаю их тем элементом физики, которые следует связывать с натурфилософскими построениями. Интерпретации полезны, когда Вы свою теорию начинаете передавать следующим поколениям. Тут важна наглядность и связь с уже освоенными понятиями. "Понимание" - вещь тонкая, и у каждого человека ощущение понимания возникает индивидуально. Один хватает "влет", а другой застрянет в каком-то пункте и пока не "переедет", дальнейшее просто отказывается понимать (я отношусь к последним). В силу этого я предпочитаю иметь перед собой разные интерпретации, сопоставляя их я и начинаю "понимать".

Я посмотрел Ваше популярное изложение "полевой" интерпретации. Разбираться в математических деталях корректировки уравнений на "нелинейность" мне поздновато - мозги уже не те. Попробую изложить свои мысли, возникавшие при чтении и рассмотрении картинок.

Итак:
Вот свободный электрон. Электромагнитная волна свернута в кольцо. Ну, если теория нелинейная, это можно устроить. Концы сшиты, везде все гладко и непрерывно. Ну, что-то там в этом роде делалось с волновой функцией в квазиклассике... Спин имеем - волна поляризована. Но симметрия цилиндрическая - неприятно... Электрон - то свободный... Но есть направление, выделенное спином, и если по математике это приемлемо - почему нет...

Отвлекаюсь. Обращаю внимание, что я пытаюсь смотреть на картинку чисто классически. Вот среда (пусть вакуум) вот волна в среде, вот поля - классическая электродинамика. Никаких вероятностей и прочих статистических безобразий.

Возвращаюсь. Так, что здесь. Ага, это фотон. Под фотоном понимается один период электромагнитной волны. Занятно, но почему бы и нет? Стало быть, луч света - этакий паровоз из фотонов. Но этот фотон одномерный, а нам надо бы трехмерный. Ну, хорошо, пусть в остальных измерениях он как-то плавно убывает на бесконечность. Но одиночный фотон нам нужен, мы же в классике, а там частицы локализованы и парно взаимодействуют. Но квантованность мы должны иметь! Не может же электрон выдрать один фотон из паровоза... Как это вообще можно вообразить... Электрон схватил один период и куда его дел? Потратил энергию на амплитуду поля в себе? И что? Он ведь принял импульс, и полетел вбок. Ну, ладно, колечко повернулось... Такая будет математика взаимодействия - мама не горюй! Но это классика, и всякими там матрицами рассеяния на бесконечности не отползешь...
Это - ладно... Но одиночный фотон должен существовать. Пусть период волны... На концах поле, конечно, обращается в ноль, да вот производная рвется. С чего бы ей там рваться? Она может рваться на границе двух сред, а там вакуум со всех сторон. Стало быть, надо модернизировать уравнения Максвелла. Устроить нелинейность, сгладить производную. Но тогда это не полусинус, то есть базис не ортогональный и прощай суперпозиция!.. Или самому себе устроить границу... Что-нибудь там в вакууме поляризовать... виртульно... Но это виртуальное тоже должно быть классическое... Мама моя родная!

Все. Тут я встал. Полученная картинка удручает своей сложностью. Всего-то голый фотон, а никаких пальцев не хватит, чтобы внедрить ее в чью-то голову. Возможно, тем, кто свыкся с понятием классического поля, она милей, но уж никак не ассоциируется с понятием "элементарная частица". Хотя, конечно, все эти навороченные струнные теории в этом плане не лучше...

Мнение у меня такое. Если кто-то взялся "геометизовать" физику, должен последовательно изгонять поля, заменяя их новыми "кривыми" измерениями. А тот, кто отстаивает полевой подход, должен целеноправленно проталкивать классическое поле на любой микроуровень, каким-то образом обосновывая квантованность взаимодействий. Все компромиссные варианты в плане наглядности и "красивости", примерно равнозначны. Какие-то сущности плодятся во множестве... Но окончательным судьей в этом деле все же будет природа, а не наши представления о том, какими аксиомами она должна руководстваться.

17.04.2011 12:50#
a-xandr
Возвращение Платона
Никнейм автора комментария: dvb000
>Всё. Тут я встал. Полученная картинка удручает своей сложностью.
-------------------
Ваши вопросы вполне профессиональны, но искать ответы в популярной статье было бы наивно. Последовательная теория является намного проще СМ и на большинство Ваших вопросов дает ответы. Но я Вам должен быть благодарен уже за то, что Ваши вопросы указывают на трудности в понимании некоторых мест, что дает мне возможность улучшить их изложение. Поскольку мы и так сильно отошли от основной темы - полноты современного научного метода, пора остановиться. До следующей темы! :-)
14.04.2011 02:39#
Возвращение Платона
Если быть точнее Эйнштейн был недоволен тем, что одна часть сделана из мрамора, другая из дерева.
14.11.2011 13:19#
vladimir.z
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
Нашел в/у интервью очень интересным, так как Рубаков заявляет, что для объяснения массы протона, Хиггс, совсем не нужен, всё это только для электрона. Ну было бы из-за чего столько шума подымать ?
Теперь стало известно, что Хиггс таки не не нашли, как и Суперпартнёров, т.е., вообще (!), и LHC оказался тем самым "пустынным" коллайдером.
Теперь и Темную Материю прикрыть нечем.

Из всех планируемых экспериментов объясняющих Темные Места СМ, остаётся только AEGIS,
http://www.youtube.com/watch?v=JnCv884JLrw

но если протонную часть программы остановят, будут для него антипротоны ? Хотя антипротоны как и позитроний, наверное, можно производить и в под Москвой, где-нибудь на У-70 в Протвино ?
Иллюстрации :
14.11.2011 13:46#
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> Автор: Владимир Звягинцев ( vladimir.z )

> Теперь стало известно, что Хиггс таки не не нашли,

Это известно уже достоверно, или только на уровне слухов?
14.11.2011 13:55#
vladimir.z
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> Теперь стало известно, что Хиггс таки не не нашли,
Это известно уже достоверно, или только на уровне слухов?

Да, читайте отчёты ЦЕРН, ищу вот банковский счёт Стивена Хокинга, отправить ему $100 за выигранное пари, если он ещё жив, конечно.
Иллюстрации :
14.11.2011 13:59#
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> Автор: Владимир Звягинцев ( vladimir.z )

> Да, читайте отчёты ЦЕРН

Может быть, приведете ссылку на отчет ЦЕРН где это четко и недвусмысленно можно прочитать? Вопрос слишком важен, чтобы доверять вам или кому либо еще на слово.
15.11.2011 10:41#
vladimir.z
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
>Вопрос слишком важен, чтобы доверять вам

Мне доверять не надо, я такой же "интересующийся физикой", как и большинство читателей-писателей этих блогов.
Отлично освещает здесь результаты Игорь Иванов.
http://elementy.ru/LHC/news?newsid=431634
Если читать между строк, как советские газеты (и вообще любые): "Бозон не виден!"
Похоже, что на уровне масс выше 100ГЭВ, материя вообще не образует устойчивых частиц.
А что же она образует ? Скорее, только ту самую, кварк-глюонную плазму - жидкость со сверхтекучими свойствами.
Так её же лучше изучать при столкновении ядер ?
Да. Об этом так и говорят, что пора останавливать протонную часть программы и переходить на ядерную.
Вот меня это и волнует, ведь протонная программа связана с антипротонной (или я ошибаюсь?), а там ещё больше
Темной Магии (Материи, Энергии) можно нарыть и осветить, если повезёт.

"Холодком незнания повеяело на нас"? - Михаил Ковальчук, директор НИЦ КИ, ведущий передачи «Истории из будущего», 5й канал.
"Я прекрасно чувствую себя сознавая, что мы знаем не всё", - Р. Фейнман (в фильме "Необычный гений")
Иллюстрации :
15.11.2011 10:58#
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
"Я прекрасно чувствую себя сознавая, что мы знаем не всё", - Р. Фейнман (в фильме "Необычный гений")
-------------------------
Мне кажется, что нам вообще повезло: мы живем в такую эпоху, когда известно многое, но единая терия поля ("общая теория всего") еще не создана. А после ее создания можно представить расцвет прикладных исследований, но главной тайны -- каков математический фундамент нашего мира? -- уже не будет.
15.11.2011 11:40#
putnik
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> Похоже, что на уровне масс выше 100ГЭВ, материя вообще не образует устойчивых частиц.

Глупости всё это... :-)
"На уровне масс выше 100ГЭВ, материя" образует самые обычные молекулы, кристаллы и т.п. образования. :-)

Заигрались просто физики с ускорителями.
С таким же успехом они могут раскручивать и "частицы" потяжелее протона, к примеру, железные опилки, изучая их осколки... :-))) Этим "делом" можно заниматься бесконечно долго...
15.11.2011 14:27#
ezalegin
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
Автор: Наседкин Владимир ( putnik )

"Заигрались просто физики с ускорителями.
С таким же успехом они могут раскручивать и "частицы" потяжелее протона, к примеру, железные опилки, изучая их осколки... :-))) Этим "делом" можно заниматься бесконечно долго..."


Этим славным "делом" они будут заниматься 118 лет, изучая каждый элемент таблицы Менделеева и попытаются заполучить 118 нобелевских премий. А после - хоть потоп!
15.11.2011 12:11#
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> Автор: Владимир Звягинцев ( vladimir.z )
> Если читать между строк

То есть пока что всё лишь лишь на уровне сплетен.
Понятно нетерпение, но недостаточная статистика бывает обманчивой.
29.11.2011 15:34#
vladimir.z
«Хиггс, антропный принцип, темная материя, сильно взаимодействующая "каша", которая сильно нелинейная, сильно квантовая»
> недостаточная статистика бывает обманчивой

Согласен,
насколько я понял по отчетам, ФЕРМИЛАБ наработал ~10фб, а БАК на 2011 год только 5фб статистики, и для большей уверенности, ещё пол года надо покрутить протоны.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50246

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 14

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия