ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Kozlov Andrey / Запись

ПАРАДОКС БЛИЗНЕЦОВ - НЕ ПОНИМАЮ...

21.09.2006
20:52
Кто мне обьяснит дураку ? Если количество времени потерянного в полете зависит от времени полета, а в какую бы то ни было компенсационную формулу оно не входит ... как их (эти две формулы) можно уравнять ?

В связи с этими хочу еще спросить: не проводилась ли изучение корелляции длины треков короткоживущих частиц в зависимости от направления их испускания ?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

21.09.2006 23:39#
sergeygubanov
Парадокс близнецов - не понимаю...

А Вы о какой формуле говорите?

Собственное время s точечной лаборатории движущейся по траектории xi(t) вычисляется так:

s = Интеграл от (gij(x(t)) (dxi/dt) (dxj/dt))1/2 dt вдоль траектории xi(t).

где gij(x) - метрический тензор.

22.09.2006 11:53#
Парадокс близнецов - не понимаю...
Я имею ввиду замедление времени в равномерном движении на большой скорости. Раз в одной системе координат время течет медленнее чем в другой, значит их можно различить, а доводы про влияние ускорения при старте мне непонятны...
22.09.2006 13:07#
rykov
Парадокс близнецов - не понимаю...
Андрей!
Никакого замедления времени нет! Это неверная интепретация со стороны ОТО наблюдаемых явлений.

Философия в физике: Анатолий Васильевич! Если Вы еще раз поставите эту ссылку "простым текстом", сообщение будет стерто. Километровая ссылка не помещается на страницу и ломает дизайн. — Редакция.
22.09.2006 14:10#
sergeygubanov
Парадокс близнецов - не понимаю...
Приведённая формула верна для общего случая, в том числе и для равномерного движения. Если у Вас есть две движущиеся лаборатории, в начальный момент времени находящиеся в одной точке пространства - начальной, то каждая из них в процессе своего движения будет жить в своём собственном времени s1 и s2. После того как они полетали по пространству, они должны вновь встретиться в одной точке пространства - конечной. И вот тогда когда они вновь будут в одной точке, можно будет сравнить кто меньше состарился (s1 > s2) или (s2 > s1). Для вычисления s1 и s2 надо воспользоваться тем интегралом по траектории движения каждой лаборатории начинающейся в начальной точке и заканчивающейся в конечной, но идущие разными путями.

Просто вновь сверить свои часы они могут только когда вновь встретятся в одной точке.
26.11.2006 12:50#
Парадокс близнецов - не понимаю...
А у меня, как у еще большего дурака, вот какой вопрос.
Пусть один из близнецов улетает на ракете с постоянным ускорением, равным g. Если предположить, что наша Вселенная замкнута, то он может вернуться к своему брату, не меняя направление движения. Тем не менее, насколько я понимаю, именно брат-"космонавт" останется молодым.
Если не затруднит, поясните, в чем различие между братьями. Кстати, за время полета нам никто не мешал брата-"домоседа" покачать, например, на руках, меняя вектор ускорения.
26.11.2006 15:58#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
В данном случае ситуация несимметрична: один близнец сделал один облёт вокруг Вселенной, а другой - нет. Относительность замедления времени относится только к плоскому случаю: в СТО вся Вселенная считается плоской (и поэтому нельзя задавать условия типа "наша Вселенная замкнута, и при полёте в одну сторону можно вернуться обратно"), в ОТО плоским считается достаточно малый кусок пространства-времени в окрестности от текущей точки, и об относительности нельзя говорить, когда путешествие выходит за пределы этого малого куска.
26.11.2006 23:10#
Парадокс близнецов - не понимаю...
Во-первых, большое спасибо за комментарий. Во-вторых, поясню, что по образованию я математик и с физикой всегда был - увы! - на вы. Помню, когда на четвертом, по-моему, курсе наш препод по квантовой механике стал брать интегралы, исходя из "физических соображений", мой мозг выключился и так и не включался до экзамена, сданного - ха!ха! - на "отлично". Вот еще один парадокс!
Я ни в коем случае не пытаюсь тронуть священных коров: СТО и ОТО. Просто мне некоторые вещи не понятны. Проконсультироваться же не у кого. Это все присказка...
Итак, Вы пишете, что ситуация несимметрична из-за того, что космонавт совершил виток во Вселенной. Но пусть, в таком случае, первый брат находится на Земле-космическом корабле, что в некоторой степени соответствует действительности. Тогда полный оборот складывается из их траекторий. В чем же несимметричность?
Вторая часть Вашего комментария мне вовсе не ясна. Вы пишете, что в СТО и в ОТО предполагается, по крайней мере локальная, нулевая кривизна. Но, насколько я знаю, обе теории прекрасно работают в реальном пространстве-времени и допускают положительную кривизну Вселенной. Так почему же, например, мы не можем жить на поверхности четырехмерной сферы? Хотя это, по-видимому, не соответствует действительности, но, по-моему, и в такой Вселенной ОТО бы работала.
Заранее признателен за пояснения.
26.11.2006 23:48#
spark
Парадокс близнецов - не понимаю...
В чем же несимметричность?

Здесь недавно было похожее обсуждение.

Несимметричность заключается в определении того, что такое замкнутая вселенная. Рассмотрим 1+1-мерное пространство-время. Замкнутая вселенная означает, что мы в некотром смысле свернули пространственную координату. Сворачивание координаты означает, по определению, отождествление двух точек с разными (изначально) пространственными координатами, но с одинаковыми временами.

Из определение видно, что такая ситуация будет наблюдаться только в одной, избранной системе отсчета. Это и есть та СО, в которой вы свернули пространство. В другой СО будет сворачиваться уже пространство-время, причем вкось -- т.е. отождествляться будут точки с разными координатами и разными временами.

Это и есть источник несимметричности двух СО в замкнутой вселенной (по крайней мере в 1+1-измерении).
27.11.2006 01:54#
bayak
Парадокс близнецов - не понимаю...
Пусть "Вселенная" имеет форму тора. Тогда на него можно намотать псевдоевклидову плоскость так, чтобы её изотропные прямые отображались в образуюшие окружности тора. При этом, всякая неизотропная прямая будет отображаться в винтообразную линию тора. Если наблюдателей нашей вселенной ассоциировать с частицами, равномерно движущимися по винтообразным линиям (спиралям), то есть вероятность, что два наблюдателя, "начавшие" движение в одной точке вскоре встретятся. Поскольку собственное время наблюдателей зависит от шага спирали, по которой они движуться, то при встрече моложе будет тот наблюдатель, чей шаг больше. Не так ли?
27.11.2006 02:25#
spark
Парадокс близнецов - не понимаю...
Не понял, вы что, хотите свернуть еще и время?
27.11.2006 02:36#
bayak
Парадокс близнецов - не понимаю...
Да, такой вот математический трюк - сворачиваем и "время".
27.11.2006 00:46#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
Очень люблю и уважаю людей, которые по образованию математики (и не люблю и не уважаю тех, кто заявляют, что они математики, а на поверку выходит не так).

СТО и ОТО - вовсе не священные коровы. Это всего лишь модели, матмодели определённых классов физических явлений. Достаточно простые, чтобы их могли понимать физики :-) и достаточно эффективные, чтобы ни один эксперимент с самой лучшей достижимой точностью не мог найти отклонения от этих моделей.

СТО опирается на представление пространства-времени как псевдоевклидова пространства (1,3) (пространство Минковского, часто обозначается M^4), и на то, что все физические явления зависят от того, как события происходят с точки зрения псевдоевклидовой геометрии, и не зависят от введённых в этом пространстве систем координат. В силу этого все физические теории подпадают под требование выражаться через геометрические величины: тензоры разных рангов и тензорные поля (функции от точки пространства-времени). "Парадокс близнецов" СТО - это просто неравенство треугольника в псевдоевклидовой метрике.

ОТО - это, соответственно, представление пространства-времени как псевдориманова, с теми же свойствами. Кроме того, тензор внутренней кривизны не задаётся произвольно, а тоже считается физическим полем, и связывается с суммарной плотностью энергии в точке (которую можно определить для любых локальных физических объектов и полей). В результате пространства ОТО могут обладать меньшими симметриями, чем пространство СТО.

> Итак, Вы пишете, что ситуация несимметрична из-за того, что космонавт совершил виток во Вселенной. Но пусть, в таком случае, первый брат находится на Земле-космическом корабле, что в некоторой степени соответствует действительности. Тогда полный оборот складывается из их траекторий. В чем же несимметричность?

Пусть Вселенная имеет форму R^3xS^1 с метрикой (1,3). Тогда неподвижный (земной) близнец сдвинулся на вектор (T,0,0,0), а космонавт - на (T,0,0,2\pi). Длины их мировых линий (которым в соответствие ставится собственное время полёта) не равны, и никакая смена системы координат не сможет изменить этого. Например, в ортонормальных собственных координатах космонавта его сдвиг будет иметь вид (\sqrt(T^2-(2\pi)^2),0,0,0), но сдвиг землянина - (T^2/\sqrt(T^2-(2\pi)^2),0,0,-2\piT/\sqrt(T^2-(2\pi)^2)), и нормы векторов сдвига по-прежнему относятся как "землянин > космонавта".

> Вы пишете, что в СТО и в ОТО предполагается, по крайней мере локальная, нулевая кривизна.

Нет, я не то имел в виду! Речь шла всего лишь о локальной гладкости, а не о нулевой кривизне. В физике очень часто используется расчёт в разложении по малым величинам, и пренебрежение высшими членами в случаях, когда они малы и не влияют на экспериментально наблюдаемые явления, и поэтому принято считать, что эффекты, связанные с кривизной, являются эффектами второго порядка малости по дифференциалу координат (потому что всё, на что они умножаются, конечно), и потому ими можно пренебречь в первом приближении - которое и называется "локальным" в смысле ОТО.

> Так почему же, например, мы не можем жить на поверхности четырехмерной сферы? Хотя это, по-видимому, не соответствует действительности, но, по-моему, и в такой Вселенной ОТО бы работала.

Пространства всюду положительной кривизны рассматриваются в ОТО, но сферы среди них нет. Ведь ОТО описывает пространство-время для физических явлений, в которых выполняется и закон сохранения энергии (по крайней мере в виде закона сохранения материи для идеального газа и пыли). Так что кривизна может быть постоянной в пространстве, но не во времени. Так называемые замкнутые космологические модели рассматривают Вселенную как трёхмерную сферу, закон изменения которой во времени получается более сложным образом. Наиболее известны среди них модели Фридмана и Де Ситтера.
27.11.2006 11:27#
Парадокс близнецов - не понимаю...
Спасибо всем за комментарии. Насколько я понимаю, скорость движения в пространстве-времени есть величина постоянная. Следовательно, если моя мировая линия имеет более длинную проекцию на пространственную координату, то проекция на временную будет короче. Замечательно. Пожалуй, парадокса близнецов я зря коснулся. Он, действительно, понятен.
Тогда представим себе двух космонавтов, движущихся с постоянной скоростью в противоположных направлениях (на момент встречи). Они сверяют часы и продолжают движение. Если Вселенная - топологически трехмерная сфера (выше я имел в виду именно это, собираяясь написать "поверхность четырехмерного шара",написать "четырехмерная сфера" было не верно, конечно; я не имел в виду замкнутьсть по времени), что, по-моему, не запрещено, то космонавты могут встретиться снова. Чьи же часы отстанут?
27.11.2006 11:45#
sergeygubanov
Парадокс близнецов - не понимаю...

> Чьи же часы отстанут?

Зачем спрашиваете? Вычислите сами - формулы известны, а нам результат потом сообщите, интересно.

27.11.2006 12:05#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
> Насколько я понимаю, скорость движения в пространстве-времени есть величина постоянная.

Да, 4-вектор скорости определяется как единичный (в системе единиц c=1) вектор, касательный к мировой линии. Обычная 3-мерная скорость - это тангенс наклона этого 4-вектора к оси времени выбранной системы координат.

> Следовательно, если моя мировая линия имеет более длинную проекцию на пространственную координату, то проекция на временную будет короче. Замечательно. Пожалуй, парадокса близнецов я зря коснулся. Он, действительно, понятен.

Да, всё так, только "длиннее => длиннее" из-за псевдоевклидовости метрики: i^2=\Delta t^2 - (\Delta x^2 + \Delta y^2 + \Delta z^2) - поверхности равной нормы ("сферы") суть гиперболоиды i=const.

> Тогда представим себе двух космонавтов, движущихся с постоянной скоростью в противоположных направлениях (на момент встречи). Они сверяют часы и продолжают движение. Если Вселенная - топологически трехмерная сфера (выше я имел в виду именно это, собираяясь написать "поверхность четырехмерного шара",написать "четырехмерная сфера" было не верно, конечно; я не имел в виду замкнутьсть по времени), что, по-моему, не запрещено, то космонавты могут встретиться снова. Чьи же часы отстанут?

Здесь вот в чём дело. Если Вселенная по пространственному сечению S^3 (и, скажем, постоянна во времени) - то она выглядит как аккуратная сфера только в одной системе координат, которая и будет "неподвижной", и в которой и будет отсчитываться "абсолютное отставание" (соответственно, кто в такой СК быстрее летит, тот и меньше постареет). Для движущегося космонавта Вселенная исказится, станет повдоль короче, чем поперёк, и перестанет быть синхронной: перемещение по замкнутому контуру будет давать добавку ко времени в соответствии со смешанными (пространственно-временными) коэффициентами связности. Так что с точки зрения движущегося космонавта время замедлено у другого, но кроме того, тот получает эту добавку, и к моменту встречи они снова могут быть одного возраста (а могут и не быть, зависит от условий).

Это всё связано с тем, что Вселенная S^3xR^1 не инвариантна односительно группы SO(3,1), которая осуществляет локальные переходы к движению с другой скоростью. Я знаю только одно пространственно замкнутое решение ОТО, инвариантное относительно этой группы - это решение Де Ситтера, но оно по времени гиперболическое, и поэтому в нём нельзя совершить кругосветного путешествия: Вселенная расширяется быстрее, чем космонавт пытается вернуться по кругу в исходную точку. В такой Вселенной есть прежняя относительность (утраченная было при переходе от плоского пространства СТО к неплоскому ОТО), но нет парадокса :-)
28.11.2006 00:06#
bayak
Парадокс близнецов - не понимаю...
Вы не могли бы назвать своё имя? А то как-то неудобно общаться.

По сути вашего вопроса хотел бы заметить, что СТО не даёт на него ответа. Дело в том, что в СТО все наблюдатели равноправны, поскольку в пространстве Минковского нет выделенного (эталонного) ортонормированного базиса, и поэтому первый наблюдатель измерит время второго наблюдателя точно так же как второй наблюдатель измерит время первого. Однако, этот недостаток СТО (отсутствие абсолютного наблюдателя) устраняется в интерпретационной модели замкнутого мира, который я привёл в ответ на комментарий Игоря Иванова. Судите сами, когда вы смотрите на линии тора, которые ассоциируются с наблюдателями, то легко найдёте чьи линии имеют больший шаг, а следовательно найдёте чьё время течёт медленее.

Впрочем, чтобы получить ответ на ваш вопрос, достаточно свернуть пространство Минковского в цилиндр R^3xS^1.
28.11.2006 00:17#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
А почему вы достоинства СТО называете её недостатками?
28.11.2006 00:34#
bayak
Парадокс близнецов - не понимаю...
Потому что отсутствие возможности посмотреть на пространство Минковского со стороны - это и есть недостаток СТО.
28.11.2006 01:11#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
А где вы нашли в ней такое отсутствие?
28.11.2006 01:26#
bayak
Парадокс близнецов - не понимаю...
Когда пространство Минковского отождествляют с физическим пространством, то это означает, что на него смотрят изнутри - устанавливают метрические отношения между пространством и временем, и ничего больше.
28.11.2006 09:04#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
Ну и кто мешает вам смотреть на него снаружи?
28.11.2006 10:33#
bayak
Парадокс близнецов - не понимаю...
Однако, вы даёте яркий пример занудства.
28.11.2006 11:59#
fir-tree
Парадокс близнецов - не понимаю...
А вы не даёте объяснений выдвинутым тезисам.
27.11.2006 11:23#
sergeygubanov
Парадокс близнецов - не понимаю...

> Пусть один из близнецов улетает на ракете с постоянным ускорением, равным g. Если предположить, что наша Вселенная замкнута, то он может вернуться к своему брату, не меняя направление движения. Тем не менее, насколько я понимаю, именно брат-"космонавт" останется молодым.
Если не затруднит, поясните, в чем различие между братьями. Кстати, за время полета нам никто не мешал брата-"домоседа" покачать, например, на руках, меняя вектор ускорения.

Аккуратно вычислите два указанных интеграла по траекториям, который из интегралов окажется больше, тот близнец и состарится больше. Интегралы инвариантные - не зависят от выбора системы отсчёта, так что можете выбрать любую СО, хоть неинерциальную. 

Я их для замкнутого Мира не вычислял. Возьмите и вычислите, а вдруг и правда для замкнутого Мира они окажутся равными? Открытие сделаете, однако... :-) :-) :-)

В любом случае незачем гадать если можно вычислить...

28.02.2007 16:29#
Парадокс близнецов - не понимаю...
Мне кажется все эти рассуждения о пространстве времени только запутывают ситуацию. Ведь есть формула для замедлении времени в движущейся системе отсчёта и я встречал рассуждения, что она подтверждена наблюдениями за элементарными частицами (мезонами) рождёнными в верхних слоях атмосферы и благодаря эффекту замедления времени достигающими нижних слоёв.

Так вот эксперимент:
В момент пролёта одной системы отсчёта мимо другой в каждой из них испущены две короткоживущие элементарные частицы с нулевой скоростью.
Тогда с точки зрения системы отсчёта (1) первая частица стоит на месте, а вторая двигается со скоростью 2й системы отсчёта. Тогда ,для 1го наблюдателя, в момент распада неподвижной частицы , вторая частица всё ещё будет продолжать движениё (т.к. в движ. системе время течёт медленнее).
С точки же зрения наблюдателя (2) сначала должна распасться частица номер два и только потом первая.
При движении со скоростями равными скорости света одна из частиц вообще никогда не распадётся и это будут разные частицы с точки зрения разных наблюдателей...

При помощи синхронизированных часов каждому наблюдателю может показаться, что время в другой системе отсчёта течёт в обратную сторону.
Или нас ожидают какие-то непреодолимые препятствия с синхронизацией часов.

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2784

Всего записей
и комментариев: 50250

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия