ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Константин Ропотенко / Запись

ПОЧЕМУ ЭЙНШТЕЙН НЕ СОСЛАЛСЯ НА КЕЛЬВИНА?

amateur
14.12.2007
13:16
17 декабря исполняется 100 лет со дня смерти Уильяма Томсона, лорда Кельвина (26.06.1824-17.12.1907), известного английского физика.

В своей статье, посвященной другой дате – 100-летию со дня рождения лорда Кельвина - Эйнштейн пишет (Собр. Науч. Трудов, т. 4, стр. 64): „Вместо того, чтобы попытаться охватить все работы Томсона, я лучше покажу четкость его исследовательской мысли на некоторых примерах, которые меня в свое время особенно восхитили”. И дальше излагает 1) описание установки для получения электростатических зарядов с помощью капель воды, 2) влияние кривизны поверхности жидкости в капиллярах на давление пара и 3) доказательство теоремы Гельмгольца о вихрях.

Эйнштейн не указывает это „свое время”, однако хорошо известно, что капиллярности он посвятил первые свои две научные работы: „Следствия из явлений капиллярности“ (1901) и еще одну, в развитие первой, в 1902 (Собр. Науч. Трудов, т.3). Обе опубликованы в Ann. Phys. Больше капиллярностью Эйнштейн не занимался.

В этих статьях Эйнштейн пытался получить закон притяжения между молекулами в форме подобной закону всемирного тяготения. Статьи не содержат ссылок на работы предшественников (вторая статья содержит одну ссылку - на первую статью). Однако, хорошо известно, что такую аналогию между молекулярными и гравитационными силами первым выдвинул еще Лаплас в 1806-1807 гг. в своей теории капиллярности. Он придавал ей такое важное значение, что даже поместил в один из томов своей „Небесной механики”. После Лапласа теорию капиллярности продолжил Юнг и другие ученые.

Кельвин получил формулу для избыточного давления пара в зависимости от кривизны поверхности жидкости в капиллярах (которая в „свое время особенно восхитила” Эйнштейна), а также показал, что все явления капиллярности могут быть объяснены с помощью одного только закона межмолекулярного взаимодействия подобного закону всемирного тяготения. Эти работы Кельвина по теории капиллярности и по закону межмолекулярных сил были опубликованы. Я приведу лишь ссылки, которые я нашел в биографии Кельвина, написанной Сильванусом Томсоном еще в 1910 году, но доступной в Интернете: The Life of William Thomson, Baron Kelvin of Largs - Vol.2.:
[1] Note on Gravity and Cohesion, Roy. See. Edin. Proc. vol. iv. p. 604,
April 21, 1862.
[2] Kelvin, Lord W.T., Capillary attraction, Nature, 34, 290 (1886).
Эйнштейн в своих статьях также использовал аргумент, подобный аргументу Кельвина в 1858 году [3], что поверхностное натяжение жидкости уменьшается, когда температура увеличивается.
[3] Thomson W., On the Thermal Effects of drawing out a Film of Liquid, Roy. Soc. Proc. 9, 256, 1858.

Другой биограф другого известного ученого Абрахам Пайс в своей наиболее полной научной биографии Эйнштейна посвятил первым двум работам Эйнштейна по капиллярности целую страницу (Пайс А. Научная деятельность и жизнь Альберта Эйнштейна:Пер.с англ. М Наука 1989, стр. 59). И если по другим темам Пайс всегда обстоятелен и всегда детально описывает предысторию вопроса и вклад предшествинников Эйнштейна, то здесь об этом он ничего не говорит. Пайс пишет (стр. 59): „Первая статья Эйнштейна интересна лишь тем, что она показывает, как он с самого начала стремился к поиску универсальных принципов, в данном случае аналогии между молекулярными силами и тяготением”. И дальше: „То, что Эйнштейна глубоко волновала концепция универсальных молекулярных сил, видно из его письма Гроссману от 1901 г. „Я уверен теперь, что моя теория сил притяжения... может быть распространена на газы... Тогда будет гораздо легче решить вопрос о том, насколько тесная связь существует между молекулярными силами и ньютоновыми силами дальнодействия” [Е7]. За этим следует лирическое отступление: „Как прекрасно чувство узнавания объединяющих черт в сложных явлениях, которые воспринимаются как совершенно не связанные между собой”.

Почему же Эйнштейн не сослался на Кельвина, если тот его восхищал? По поводу этой интересной черты Эйнштейна Пайс говорит на стр. 97: „Насколько редко в его работах можно встретить ссылки на других, настолько же редко он ссылался на свои статьи. Он не принадлежал к числу людей, любящих делать ссылки”.

Я думаю, что Пайс забыл здесь добавить, что Эйнштейн также не любил, когда не делали ссылок на него самого :). Красноречивый тому пример – случай с известным математиком Гильбертом, когда Эйнштейн решил, будто Гильберт в одном из своих выступлений якобы позаимствовал некоторые его идеи (эту историю можно прочесть у Пайса на стр. 249).

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

14.12.2007 23:45#
matwad
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Почему же Эйнштейн не сослался на Кельвина, если тот его восхищал?

Ну, допустим, не захотел. Или не посчитал нужным. Попробуйте заглянуть человеку в душу, да еще человеку, которого уж нет.
С моей точки зрения, это не так интересно. Пусть психологи занимаются вопросом, почему та или иная личность поступает тем или иным образом. Может быть, разберутся, если захотят.
Есть более интересный вопрос (для непсихологов).
Вот на 49-ой странице третьего тома Собрания научных трудов Эйнштейна есть сноска: «Результаты, описанные в статьях 3-5, получены Эйнштейном независимо от Дж. Гиббса, о работах которого он в то время не знал».
Эта сноску не объяснить психологией личности, поскольку редактировали книгу десять наших ведущих академиков и профессоров (ни одного кандидатишки!).
Как могли ученые писать: «… он в то время не знал»? Откуда им это ведомо? Почему они не написали хотя бы «по-видимому» или «по словам того-то и того-то»? Откуда у ученых, которые опираются только на доказательста, а не на веру, взялась такая категоричность ?
Второй вопрос по работе Эйнштейна «К электродинамике …». А там почему нет ссылок? Допустим, Эйнштейн не знал, Эйнштейн не считал нужным. Возможно и так. Почему бы и нет? Человек, пусть и гениальный, но со своими недостатками, установками, целями. А в редколлегии кто сидел? Они что, не знали о работах Пуанкаре, Лоренца? Ни один? Ну, ладно! О Пуанкаре могли не знать. Его работы тогда были не очень известны. Но работы Лоренца были уже известными. Почему в редколлегии не потребовали доработки в плане ссылок?
17.12.2007 10:14#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Ну, допустим, не захотел. Или не посчитал нужным. Попробуйте заглянуть человеку в душу, да еще человеку, которого уж нет.
С моей точки зрения, это не так интересно.

Вопрос не в личной точке зрения кого бы то ни было. Вопрос идет о возможности восстановить действительный генезис научных идей. Поэтому действия, которые препятствуют установлению истины в этом научном вопросе, квалифицируются научной общественностью как плагиат, что является тяжким академическим правонарушением (смотрите этическую политику ведущих физических журналов).
18.12.2007 11:23#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Вот на 49-ой странице третьего тома Собрания научных трудов Эйнштейна есть сноска: «Результаты, описанные в статьях 3-5, получены Эйнштейном независимо от Дж. Гиббса, о работах которого он в то время не знал».

Три статьи Эйнштейна, когда он "заново открыл все основные элементы статистической механики", опубликованы в период с 1902 по 1904 г.

Основная работа Гиббса по статистической механике опубликована в 1902 году и переведена на немецкий в 1905 году:
Elementary principles in statistical mechanics, developed with especial
reference to the rational foundation of thermodynamics.
Yale Bicentennial Publications, C. Scribner's Sons, 1902.
Elementare Grundlagen der statistischen Mechanik von J. Willard
Gibbs; deutsch bearbeitet von E. Zermels. Leipzig, 1905.

Однако, работы Гиббса по термодинамике были известны в Европе раньше:
Graphical methods in the thermodynamics of fluids. Trans. Connecticut
Acad. Arts and Sciences, Vol. II, 1873, pp. 309-342.
A method of geometrical representation of the thermodynamic properties
of substances by means of surfaces. Trans. Connecticut
Acad. Arts and Sciences, Vol. II, 1873, pp. 382-404.
On the equilibrium of heterogeneous substances. Trans. Connecticut
Acad. Arts and Sciences, Vol. Ill, 1875-1878, pp. 108-248; pp.
343-524. Abstract: American Journ. Sci., 3d ser., Vol. XVI, pp.
441-458.
(A German translation of the three preceding papers by W.
Ostwald has been published under the title "Thernaodynamische
Studien," Leipzig, 1892; also a French translation of the first
two papers by G. Roy, with an introduction by B. Brunhes, under
the title "Diagrammes et surfaces thermodynarniques," Paris,
1903; and of the first part of the Equilibrium of Heterogeneous
Substances, by H. Le Chatelier, under the title "Equilibre des
Systemes Chimiques," Paris, 1899.)

(Цитирую по биографическому мемуару Гиббса, составленному Чарлзом Хастингсом: http://books.nap.edu/html/biomems/jgibbs.pdf )
18.12.2007 11:32#
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Это все выглядит очень мило... С другой стороны, прочитав работы Эйнштейна, Гиббс понял, что его идеи наконец поняли и в Германии.
18.12.2007 13:58#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Гиббс умер в 1903 году. Эйнштейн свою первую работу по статистической механике написал в 1902 году. Вы имеете в виду, что прочитав работу Эйнштейна, Гиббс этого не перенес? :)
18.12.2007 14:37#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Нет, он умер от счастья, что _будущий великий немецкий физик_ разобрался в его работах. Ведь у себя дома, он очень долго не получал должного признания.

Понадобилось почти полвека, чтобы заслуги ученого получили признание не только в Европе, но и на родине. Только в 1950 году его бюст поместили в "Галерее славы великих американцев".
http://www.alhimik.ru/great/gibbs.html

18.12.2007 17:39#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Нет, он умер от счастья, что _будущий великий немецкий физик_ разобрался в его работах.

Никакой он не немецкий физик... :-) Он был какое-то время германским физиком, потом - американским.
Эйнштейн не был немцем... :-))

Да и не великий он... :-)
18.12.2007 17:57#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Если Вы имеете в виду национальность, то это для немецких ученых никогда не играло никакого значения. Школа у него была чисто немецкая и признали и поддержали Эйнштейна первыми, именно _немецкие физики_. И среди них был Планк. Этим все сказано. Именно это я и мел в виду. У немцев немецкий и германский не различается. А американским физиком, он никогда не был.
18.12.2007 18:22#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Эйнштейн не был немцем. :-)
19.12.2007 00:12#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Немецкая наука не придает этому делу никакого значения
http://www.aei.mpg.de/english/aboutInstitute/history/index.html
19.12.2007 10:47#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Немецкая наука не придает этому делу никакого значения
http://www.aei.mpg.de/english/aboutInstitute/history/index.html


И где там написано, что Эйнштейн немец? :-)

Вот лишь бы поспорить... :-)))
Вещь-то - очевидная... Не немец он.
19.12.2007 13:17#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Владимир. Вы меня не поняли, возможно я слишком кратко выразился. Разумеется я знаю, что Эйнштейн был евреем. Тем не менее немецкие ученые считают его _великим_ немецким (или как Вы выразились Германским) физиком. Ссылку на сайт, я дал для того, чтобы просто подчеркнуть это дело. В Германии слова немецкий и германский это синонимы. Само же понятие великий, оно очень относительно. Для меня и Планк не очень великий, а так себе..., а Эйнштейн тем более, но только немцев мое отношение к Эйнштейну или Планку, абсолютно не интересует.
19.12.2007 13:59#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Владимир. Вы меня не поняли, ...

Мне, если честно, все равно какой национальности Эйнштейн. Дома у меня еще со школы есть его полное собрание "сочинений" в нескольких томах. Честно говоря - спорные труды. Во всех отношениях... :-)

PS: Если не ошибаюсь, вы живете в Хайфу (Израиль). Возможно поэтому моя фраза: "Эйнштейн - не немец", вас так затронула...
Фраза - как фраза...
19.12.2007 19:48#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Нет ошибаетесь. В Хайфе я никогда не жил и Вам не советую. Я живу в Москве, просто редко там бываю и меня все забыли...
Вот здесь в самом последнем посте об этом говорит шведский математик
http://lib.mexmat.ru/forum/viewtopic.php?t=6592&start=30
20.12.2007 20:29#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Нет ошибаетесь. В Хайфе я никогда не жил и Вам не советую. Я живу в Москве, просто редко там бываю и меня все забыли...

Да нет, не ошибаюсь я... :-)
Ведь ваше имя: Jakov Foukzon.

А это ваша работа, опубликованая на sciteclibrary.ru и подписаная вашим именем. И институт там указан: Israel Institute of Technology, Haifa, Israel.
Зачем скрывать-то? :-)

PS: Я ничего не имею ни против вас, ни против Хайфы. Просто странно, что вы это скрываете... :-)
20.12.2007 20:33#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Работа моя, но имя и фамилия естественно вымышленные.
20.12.2007 20:38#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
И телефон ведь указан ваш...
20.12.2007 20:46#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
И телефон не мой. Это легко проверить.
20.12.2007 20:48#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Вот как...
И телефон не ваш.
А институт?
20.12.2007 20:51#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
И институт тоже не мой. Это легко проверить, на сайте есть список сотрудников.
20.12.2007 20:57#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> И институт тоже не мой. Это легко проверить, на сайте есть список сотрудников.

Тогда почему же он указан в вашей работе, рядом с вашем вымышленым именем???
20.12.2007 21:11#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Для того чтобы вводить людей в заблуждение.
20.12.2007 21:16#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Таким способом проверить ничего нельзя. Статьи и резюме принимаются к бубликации под любыми псевдонимами. Важно только чтобы содержание соответствовало уровню мероприятия.
20.12.2007 21:24#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Вот то же самое на конференции:
Twelfth International Conference of The Forum for Interdisciplinary Mathematics on Statistics, Combinatorics, Mathematics, and Applications. (стр.44)

Не отпирайтесь. :-)
Это ваши подлинные имя и институт.
20.12.2007 21:32#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Ну и что? Зачем я буду на каждой конференции представляться каждый раз по разному. Могут возникнуть проблемы. В институтах я вообще никогда не работал, а только на военных заводах и конструкторских бюро. Павлов об этом Вам говорил. Мы с ним коллеги.
20.12.2007 21:15#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> И институт тоже не мой. Это легко проверить...

Проверил. И институт ваш, и имя ваше.
Dynamics Days 2006 – Bethesda Maryland (см. стр.12 п.36)
18.12.2007 15:01#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Пайс так пишет об этих (1902-1904 гг.) работах Эйнштейна: "В 1910 г. Эйнштейн писал, что будь он знаком с работой Гиббса, то не стал бы публиковать свои статьи по основам статистической механики, за исключением нескольких комментариев [Е2]. В солидном обзоре концептуальных основ статистической механики, завершенном в том же году его друзьями и почитателями Паулем Эренфестом и Татьяной Эренфест-Афанасьевой, об этих статьях упоминается лишь мельком, в приложении [ЕЗ]. Верно, что его статьи 1902—1904 гг. немного добавили нового к пониманию статистических основ второго начала термодинамики. Верно и то, что, как указывал сам Эйнштейн [Е4], эти статьи не являются необходимой предпосылкой для понимания его работы 1905 г. о реальности существования молекул. Тем не менее, те ранние статьи имели большое значение для его дальнейшего научного роста. В частности, в них содержатся ростки теории флуктуации, которую он с несравненным мастерством применял с 1905 по 1925 г."
18.12.2007 15:06#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Тем не менее именно Гиббс признан как автор этой теории. Скорее всего это было так... Случайно почитав эти статьи Эйнштейна, американские физики, наконец поняли, что Гиббс был прав, потому что у них уже была _аксиома_, что Эйнштейн ВСЕГДА ПРАВ. После этого и бюст Гиббса установили...
15.12.2007 17:14#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Судя по вашим доводам, Эйнштейн поступил по-свински, скажем прямо... :-(

Вообще, этот жук был еще тот. И формула E=mc2 не его и много еще чего он приписал себе.

Кстати, не он один такой. Ньютон, если не врут, тоже не автор закона всемирного тяготения...

Интересно, настанет ли то время, когда скрупулезно разберутся с авторством на известные законы и достижения, и расставят все по полочкам. А плагиаторов вымарают из авторов чужих идей. Это было бы правильно для воспитания новых поколений ученых.
15.12.2007 20:24#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Виноваты только рецензенты и главный редактор, впрочем и они могли не знать... В наше время нет проблем. Когда мне приходит на рецензию очередная статья, то пользуясь специальной поисковой системой, я могу легко найти все статьи по данной тематике и т.о. легко установить плагиат это или нет.
15.12.2007 20:44#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Сейчас то да. :-)
Речь о прошлых "заслугах" некоторых "авторов".... :-(
15.12.2007 20:56#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Мне часто приходилось слышать от некоторых чудаков, что ОТО создал Гильберт. Для меня лично нет разницы. Пусть это будет Гильберт. Зато все знают, что риманову геометрию, создал именно Риман и это обнадеживает, хотя находятся и такие, которые утверждают, что фактически это уже и была ОТО:).
15.12.2007 21:55#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Мне часто приходилось слышать от некоторых чудаков, что ОТО создал Гильберт. Для меня лично нет разницы. Пусть это будет Гильберт. Зато все знают, что риманову геометрию, создал именно Риман и это обнадеживает, хотя находятся и такие, которые утверждают, что фактически это уже и была ОТО:).

Я так думаю, что авторство основных идей, высказанных в прошлом, сегодня можно определить точно.

Об ОТО, как единой "конструкции" - не говорю. Если не ошибаюсь, к отдельным ее частям претензий у современных ученых много меньше, чем к ней, как единой теории (автором которой и считается Эйнштейн).

Интересно, если ОТО со временем "развалится" на свои "составные" части, что останется от "гениальности" Эйнштейна? Автором каких интересных идей он является?
16.12.2007 01:15#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Эйнштейн стал признан и широко известен, как создатель принципиально новой теории гравитации, насколько я знаю именно с подачи самого Планка. Именно Планку принадлежит это _крайне неудачное название_ ОТО. Правильно говорить, теория физической общековариантности. Я думаю, что все было очень просто. Идея буквально носилась в воздухе, но классики науки не хотели брать на себя ответственность. Энштейн много работал в этой области и они решили спихнуть всю ответственность на него. Планк и некоторые другие столпы теорфизики, поддержал и процесс ускорился. Но я думаю что, его теорию гравитации признали бы и без Планка, потому что первое экспериментальное подтверждение пришло очень скоро... Ну со временем уже с подачи самого Эйнштейна, стало общепринятым считать, что ОТО носит универсальный характер и применима ко Вселенной в целом...
19.12.2007 16:05#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Я думаю, что все было очень просто. Идея буквально носилась в воздухе, но классики науки не хотели брать на себя ответственность.

"Простой", как Вы говорите, генезис идей ОТО хорошо изложен у Визгина и Пайса.

> Но я думаю что, его теорию гравитации признали бы и без Планка, потому что первое экспериментальное подтверждение пришло очень скоро...

Если Вы имеете в виду отклонение лучей света в поле тяготения Солнца, то это был результат, как потом выяснилось, в пределах ошибки измерений. Вообще, экспериментальных (если их так назвать) подтверждений ОТО очень мало.

По поводу других Ваших высказываний по сущности СТО и ОТО и истории их создания, то я бы посоветовал Вам бы почитать Борна, Паули, а также Мизнера, Торна и Уиллера.
19.12.2007 16:51#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Я как ни странно, читал их всех. И где в МТУ написано что ОТО не имеет экспериментального обоснования? А на чем тогда основана инфляционная теория, которая кстати сказать тоже экспериментально "подтверждается", в известной степени конечно, как не на ОТО. То что область реальной применимости ОТО, была непомерно раздута современными космологами, так это тоже факт. Если Вам вслед за Боголюбовым и Логуновым, нравиться считать, что СТО придумал Пуанкаре, то я ничего не имею против.
19.12.2007 17:31#
sergeygubanov
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
По поводу отсутствия экспериментального подтверждения ОТО можно сказать следующее...

Дело в том, что до недавнего времени считалось что опыты по измерению:

1) преломление луча света вблизи поверхности Солнца;
2) гравитационное замедление времени;
3) прецессия орбиты Меркурия;
4) прецессия гироскопов в спутниках вызываемых полем а-ля Лензе-Тирринга;
5) энергии уносимой гравитационными волнами "по формуле Эйнштейна";

подтверждают справедливость ОТО. Однако, здесь ОТО понималась в слишком широком смысле. В узком смысле ОТО - это только лишь 10 уравнений Эйнштейна гравитационного поля. Существуют другие теории (я имею в виду ТГВ Бурланкова), в которых перечисленные пять пунктов абсолютно аналогичны, но уравнения гравитационного поля другие. То есть перечисленные пять пунктов экспериментально подтверждают не только ОТО, но и практически весь класс теорий гравитации основанных на Римановости пространства-событий. Дело в том, что эти пять пунктов на самом деле практически не зависят от того каким полевым уравнениям удовлетворяет само гравитационное поле поскольку в них гравитационное поле считается некой заданной величиной.

Наоборот, существуют наблюдения прямо противоречащие предсказаниям ОТО:

1) слишком быстрое вращение галактик;
2) неравенство средней плотности обычной материи критической плотности;

вот эти два пункта существенно завязаны на общей ковариантности 10 уравнений Эйнштейна, т.е. именно они и имеют отношение к ОТО понимаемой в узком смысле. В других римановых теориях гравитации гравитационное поле удовлетворяет другим уравнениям, в частности, в ТГВ этих двух противоречий наблюдениям нет.

Вобщем, экспериментальных подтверждений ОТО понимаемой в узком смысле нет и не предвидится.

P. S.
Ещё можно добавить третий пункт:

3) ускоренное расширение Мира;

с аналогичным комментарием. Но он пока, на сколько я знаю, не имеет статус официально признанного, а требует дополнительных наблюдений.
19.12.2007 18:44#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Главный недостаток ОТО, на мой взгляд, состоит в том, что на самом деле она _общековариантна только на словах_, а на деле она далеко не общековариантна в обычном понимании этого термина. Как справедливо заметил еще Фок, в ОТО не больше этой самой "общековариантности", чем в СТО.
Что касается ТГВ, то вполне возможно, что _стандартные тесты_ не могут решить, какая из двух теорий правильная.
20.12.2007 10:58#
sergeygubanov
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?

> 5) энергии уносимой гравитационными волнами "по формуле Эйнштейна";

Опс! Это я конечно ошибся. Перепутал. Этот пункт надо из первого списка вычеркнуть и поместить во второй список. В первом списке перечислены физические явления протекающие на фоне уже заданного пространства событий, а во втором списке работает физика самого искривлённого пространства.

Ирония в том, что формула Эйнштейна 1918 года для энергии уносимой слабыми гравитационными волнами оказывается выведена строго в рамках ТГВ. Если её выводить строго в рамках ОТО, то получится ровно ноль. Это потому, что в ОТО плотность энергии гравитационного поля из-за общей ковариантности абсолютно строго точно равна нулю. А Эйнштейн когда выводил свою знаменитую формулу в разложении очень удачно в одном месте квадратичными членами пренебрёг, а в другом месте не пренебрёг и они друг друга не сократили.

Итак, корректирую списки...

Список наблюдаемых физических явлений протекающих на фоне заданного искривлённого пространства событий:

1) преломление луча света вблизи поверхности Солнца;

2) гравитационное замедление времени;

3) прецессия орбиты Меркурия;

4) прецессия гироскопов в спутниках вызываемых полем Лензе-Тирринга;

Список наблюдаемых явлений физики самого пространства:

1) энергия уносимая слабыми гравитационными волнами "по формуле Эйнштейна 1918 г.";

2) аномальная скорость вращения галактик;

3) неравенство средней плотности обычной материи критической плотности;

4) однородность нашего Мира в целом;

5) [нуждается в подтверждении] ускоренное расширение нашего Мира.

Пункт (1) прямо опровергает ОТО понимаемую в узком смысле, а для объяснения остальных в ОТО необходимо выдумывать "тёмную материю" и "тёмную энергию", которые в сумме с обычной почему-то обязаны дать именно критическую плотность; для объяснения ускоренного расширения "тёмная энергия" наделяется волшебным отрицательным давлением, а для объяснения однородности необходимо привлекать "инфляцию". В ТГВ ничего этого делать не нужно -- всё автоматом вытекает из одних только уравнений гравитационного поля  :-)

20.12.2007 12:34#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
ОТО не общековариантна, поскольку в силу теоремы Виттена там допустимы только такие преобразования координат, которые сохраняют каноническую плоскую асимптотику на бесконечности:
http://www.ufn.ru/ufn82/ufn82_3/Russian/r823c.pdf
19.12.2007 17:52#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> И где в МТУ написано что ОТО не имеет экспериментального обоснования?

Котофеич, я этого не утверждал и потому не понимаю Вашего вопроса.

> Если Вам вслед за Боголюбовым и Логуновым, нравиться считать, что СТО придумал Пуанкаре, то я ничего не имею против.

Котофеич, я этого тоже не утверждал. Кроме того, Ваше утверждение о творцах СТО не имеет прямого отношения к теме нашей дискуссии - о цитировании в науке. Если у Вас есть свое мнение, то не могли бы Вы сформулировать его в виде вопроса или утверждения с учетом нашей темы?
И, наконец, я впервые с удивлением от Вас узнаю, что Боголюбов считал автором СТО Пуанкаре.

Вопрос о теории околосветовых явлений и ее содержании для меня непростой. Если уравнения теории - это и есть сама теория, то в принципе, Лоренц и Пуанкаре владели мат. аппаратом этой теории (преобразования Лоренца) еще до Эйнштейна и могли успешно решать релятивистские задачи. Эйнштейн придал ей известную законченность и цельность. Его единственная заслуга, на мой взгляд, в том, что он смог эти преобразования получить из 2 явных (и еще нескольких неявных) постулатов или принципов. Кстати, в своей работе К электродинамике движущихся сред Эйнштейн не предсказал ни одного нового явления в рамках "своей" теории.


19.12.2007 18:37#
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
http://shafarevich.voskres.ru/index.htm#b18
Ну вот например Шафаревич, которому я вполне доверяю, цитирует Пуанкаре:
В отзыве, в связи с предложением Эйнштейну должности профессора в Цюрихе, Пуанкаре писал: "Господин Эйнштейн - один из самых оригинальных мыслителей, которых я знаю; несмотря на молодость, он уже занимает очень почетное место среди ведущих ученых нашего времени. Особое восхищение вызывает та легкость, с которой он воспринимает новые идеи (более точный перевод: адаптируется к ним) и делает из них все возможные выводы".
Я думаю, что если бы Пуанкаре считал, что Эйнштейн передрал у него что нить, то навряд ли стал бы писать такой отзыв.

Что касается Боголюбова, то возможно он так и не считал, но он этим приемом воспользовался в своих личных интересах
(ссылка)
Все же мне удалось в начале 70-х годов добиться русского издания трехтомника сочинений Пуанкаре в издательстве Академии Наук. Решающую помощь оказал здесь Николай Николаевич Боголюбов, высоко ценивший Пуанкаре и развивавший принадлежащую Пуанкаре теорию усреднения. Идея Боголюбова состояла в том, чтобы использовать административную власть наших антиэйнштейнианцев. Ведь Пуанкаре опубликовал свою статью "об измерении времени", содержащую принцип относительности и анализ понятия синхронизации часов, за 10 лет до Эйнштейна (который эту работу прочитал, но ссылаться на нее стал лишь полувеком позже).

19.12.2007 18:53#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Особое восхищение вызывает та легкость, с которой он воспринимает новые идеи (более точный перевод: адаптируется к ним) и делает из них все возможные выводы". Я думаю, что если бы Пуанкаре считал, что Эйнштейн передрал у него что нить, то навряд ли стал бы писать такой отзыв. .

Котофеич, а чьи эти "новые идеи"? :).
Я думаю, что этот отзыв Пуанкаре написал под глубоким впечатлением именной от той легкости с которой Эйнштейн "адаптировал" новые идеи.



19.12.2007 19:02#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Ну так в данном случае, в отличие от аналогичного случая с Гиббсом, автор идеи не только не скончался от горя, но пришел в неописуемый восторг. Скорее всего Пуанкаре, не считал свои идеи в этой области очень важными. У него других проблем хватало.
19.12.2007 19:08#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Фраза Пуанкаре действительно очень похожа на ироничную... :-)
19.12.2007 19:43#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Дело не в этом. Пуанкаре был рад, что кто то наконец понял, одну из его мелких идей и даже приспособил ее для конкретных целей. Так что сам автор идеи, плагиатом это не считал. Благодаря этому, Пуанкаре смог заняться более важными проблемами.
19.12.2007 21:59#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Дело не в этом. Пуанкаре был рад, что кто то наконец понял, одну из его мелких идей и даже приспособил ее для конкретных целей. Так что сам автор идеи, плагиатом это не считал. Благодаря этому, Пуанкаре смог заняться более важными проблемами.

Рад он был или нет, считал плагиатом или нет, знал только сам Пуанкаре. Все остальное - только домыслы...

Я так думаю, что радоваться нормальному человеку тут само-собой нечему.
Кто станет радоваться тому, что его идеи опубликованы с чужой подписью и под чужим именем...

Идеи, и большие и маленькие не тяготят их авторов. Тем более, если эти идеи автор может легко озвучить/опубликовать. :-)
19.12.2007 22:34#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Так Пуанкаре и опубликовал, но он был математик, а не физик, а потому не сумел разжевать это дело как следует, чтобы физики его поняли. Потом Пуанкаре настаивал на нелепой идее т.н. геохронометрического конвенционализма, чем основательно дескридетировал себя в глазах физиков.
Поэтому то его работа и оставалась долгое время незамеченной.
Самое главную роль в этом деле играет то обстоятельство, что люди привыкли создавать себе богов и на них молиться, а ученые это тоже люди... Вот к примеру физики выбрали на эту роль Эйнштейна. Почему именно его я точно не знаю.
Получается что Пуанкаре был ненормальный, потому что знал о работе Эйнштейна и похвалил, за плагиат... Пуанкаре не мог физически расписывать все свои идеи подробно, потому что для этого ему бы 3-х жизней не хватило.
Потом не нужно думать, что Пуанкаре был непогрешимый гений, как его рисуют некоторые наши математики. Он тоже допускал очень грубые ошибки в своих работах и об этом хорошо известно.
20.12.2007 10:54#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
На то и есть историки, чтобы разобраться кто, когда и что конкретно предложил, и что из всех этих предложений было востребовано.
И исправить учебники в плане авторства на некоторые идеи и открытия. За тем же Эйнштейном мало чего останется после наведения должного порядка в авторстве.

И обратите внимание, я все время говорю об авторстве, а вы - совсем о другом...
Коль скоро идея была высказана Пуанкаре (словом, формулой, схемой или еще чем), то именно он ее автор. Пусть он будет при этом хоть трижды математиком, или сапожником, или портным. :-)

Смогут понять высказанную автором идею окружающие или нет, сразу или через 10 лет - это уже проблема окружающих. Но не автора. :-)

Сегодня, в век глобальной информации, конечно можно упростить на будущее жизнь историкам и ученым, организовав несколько по-другому систему научных публикаций (и патентования кстати тоже). Что и стоит сделать.
Уверен, что после этого, "богов" от науки станет меньше. А толку - больше.

И с прежними "авторами" тоже стоит разобраться и все поправить.
20.12.2007 11:35#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Ну так профессинальные физики и историки уже давно в этом вопросе разобрались. Никто из них и не отрицает того, что Лоренц, Пуанкаре и Минковский внесли большой вклад в релятивистскую механику. И этот вклад очень велик. Но общепризнанным создателем СТО и тем более ОТО, по мнению специализдов, является именно Эйнштейн, а не Гильберт или кто то еще. Обратите внимание, что этот вопрос подняли люди, которые не являются специалистами в области ОТО. Возьмите к примеру того же Логунова. Его попытка ниспровергнуть Эйнштейна с треском провалилась, потому что логуновская РТГ оказалась на самом деле тривиальной переформулировкой ОТО. Существует очень большое различие, между авторами важных идей и статей в научных журналах и учеными которые создали целые теории и сумели изменить ход истории. Феномен Эйнштейна подобен феномену того же Гитлера или Сталина. Да они тоже поначалу были как и Альберт, простыми забулдыгами, но дел натворили тоже немало. Так что физика в этом вопросе, как бы на втором плане.
Другой вопрос хорошая ОТО теория или нет? Могу сказать, что не очень хорошая и ее значение очень сильно преувеличено. Но это произошло уже потом.
20.12.2007 14:43#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Ну так профессинальные физики и историки уже давно в этом вопросе разобрались. Никто из них и не отрицает того, что Лоренц, Пуанкаре и Минковский внесли большой вклад в релятивистскую механику. И этот вклад очень велик. Но общепризнанным создателем СТО и тем более ОТО, по мнению специализдов, является именно Эйнштейн, а не Гильберт или кто то еще. Обратите внимание, что этот вопрос подняли люди, которые не являются специалистами в области ОТО. Возьмите к примеру того же Логунова. Его попытка ниспровергнуть Эйнштейна с треском провалилась, потому что логуновская РТГ оказалась на самом деле тривиальной переформулировкой ОТО. Существует очень большое различие, между авторами важных идей и статей в научных журналах и учеными которые создали целые теории и сумели изменить ход истории. Феномен Эйнштейна подобен феномену того же Гитлера или Сталина. Да они тоже поначалу были как и Альберт, простыми забулдыгами, но дел натворили тоже немало. Так что физика в этом вопросе, как бы на втором плане.
Другой вопрос хорошая ОТО теория или нет? Могу сказать, что не очень хорошая и ее значение очень сильно преувеличено. Но это произошло уже потом.


И все-таки я о другом...
Я - об авторстве на конкретные идеи. :-)

PS: Вы конечно можете считать, что все во всем уже разобрались, но это - ваше мнение.
20.12.2007 11:04#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Получается что Пуанкаре был ненормальный, потому что знал о работе Эйнштейна и похвалил, за плагиат...

Те 2 фразы Пуанкаре, что вы привели прежде, больше похожи на иронию в адрес "способностей" Эйнштейна, чем на восторг и похвалу... :-)
Это скорее слова человека, знающего себе цену, в адрес мелкого воришки, стащившего "пятак" у него из кармана. :-)
20.12.2007 11:46#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Пуанкаре, в отличие от того же Арнольда, был очень скромным человеком и никогда не преувеличивал значения своих идей. Тем более, что в его работах были ошибки, на которые ему указали его же современники и он это признал. В правоте своих физических теорий он вполне мог тоже сумлеваться. Математические формулы еще не означают новой физической теории. С таким же успехом, можно считать древних греков, создателями современной формальной арифметики, но на самом деле она идет от работ Пеано, хотя и до него все прекрасно умели считать.
20.12.2007 11:54#
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Господа-товарищи! Затянувшаяся дискуссия по поводу эйнштейновского (и не только) поведения — наглядный пример оценочного мышления (смотрите http://elementy.ru/blogs/users/vlan/19149/).
20.12.2007 14:50#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Господа-товарищи! Затянувшаяся дискуссия по поводу эйнштейновского (и не только) поведения — наглядный пример оценочного мышления (смотрите http://elementy.ru/blogs/users/vlan/19149/).

И пусть. :-)
Я никогда не принимал воровскую философию типа: "Я украл, потому что хозяину его вещь не нужна". Вор, он и есть вор, чем бы он не оправдывался.
И никогда не приму. :-)
20.12.2007 22:29#
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?

Господа-товарищи! Затянувшаяся дискуссия по поводу эйнштейновского (и не только) поведения — наглядный пример оценочного мышления (смотрите http://elementy.ru/blogs/users/vlan/19149/).

putnik ответил:
И пусть. :-)
Я никогда не принимал воровскую философию типа: "Я украл, потому что хозяину его вещь не нужна". Вор, он и есть вор, чем бы он не оправдывался.
И никогда не приму. :-)

Обсуждаемых и осуждаемых здесь людей нет в живых.
Может, не будем „перемывать их косточки”? Да и сроки давности истекли.

21.12.2007 12:52#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Обсуждаемых и осуждаемых здесь людей нет в живых.
Может, не будем „перемывать их косточки”? Да и сроки давности истекли.


При таком подходе, можно смело "упразднять" историков. Дабы они не ворошили прошлое. :-)

Привлекать к ответственности товарищей, о которых идет речь, никто не призывает... :-) Сроки давности здесь не уместны.
Но и называть авторами тех, кто ими не является, тоже не правильно. Это необходимо исправить.
20.12.2007 15:00#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Тем более, что в его работах были ошибки, на которые ему указали его же современники и он это признал. В правоте своих физических теорий он вполне мог тоже сумлеваться.

Были, ну и что?
Совместно поправили ошибки. Тот кто исправил ошибки, по праву может считаться соавтором в этой части. Обычное дело...

Это все не лишает Пуанкаре авторства на высказаные им идеи.
20.12.2007 15:48#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
В стаье про электрон, у него разумеется никаких ошибок не было. Ошибки были в более серьезных работах. Так например первая версия знаменитой гипотезы Пуанкаре, оказалась ошибочной и к ней быстро нашли контрпример. Многие свои идеи, Пуанкаре как и все великие просто проинтуичил. Соответственно у него не было полной гарантии, что он совершенно прав и в других вопросах. Это потом уже все стало ясно и очевидно... Потом его так и считают соавтором СТО. Релятивистский закон движения, был впервые сформулирован именно Пуанкаре, а вовсе не Планком, который тоже опубликовал этот самый закон, но позже и в своей статье Планк тоже ни на кого не ссылался.
20.12.2007 16:17#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Релятивистский закон движения, был впервые сформулирован именно Пуанкаре, а вовсе не Планком, который тоже опубликовал этот самый закон, но позже и в своей статье Планк тоже ни на кого не ссылался.

Так это-то и плохо...
О том-то и речь.
20.12.2007 16:53#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Планк уж точно не передирал. Потом физики в то время, ему немного больше доверяли чем Пуанкаре.
20.12.2007 17:10#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Шутка.

Один ЦУМ стал известен своим слоганом "Кто не в Pradо - тот лох!".
Пользователи сайта Элементы обратились к Радио этого ЦУМ'а с вопросом: "Должны ли ученые ссылаться на своих предшественников?".

Радио ЦУМ'а ответило: "Лохи ссылаются на других, "великие" ученые ссылаются только на себя. На то они и "великие".

17.12.2007 10:24#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Наука должна исследовать и знать действительный путь зарождения и развития научной идеи. Это очень важно в первую очередь в методологическом, практическом плане.

Важен, конечно, и моральный аспект. Плагиат - это воровство. Наука прекратит свое существование, если люди будут знать, что результаты их многолетних исследований напрасны и будут украдены другими.
17.12.2007 10:42#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Настоящие ученые работают в основном из _чистого любопытства_. Так что им без разницы... и по этому наука не прекращает своего существования. Что касается воровства, то это явление природы, которое отменить невозможно.
17.12.2007 10:52#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Тогда все велики ученые - ненастоящие. По-моему, наука это социальное явление, а не чистой природы (джунглей).
17.12.2007 11:03#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Все _по настоящему великие_ ученые, настоящие. Просто среди тех кого называют "великими", далеко не все были по настоящему великими.
17.12.2007 11:15#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Котофеич, настоящие ученые рано или поздно печатаются. Это значит, что их интересует мнение других о с в о е й работе. Поэтому настоящих ученых тревожит когда их результаты кто-то выдает за свои.
17.12.2007 12:02#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Согласен. Но многих из них очень тревожит непонимание простым народом, новых идей, но далеко не всех. Например Пуанкаре это дело абсолютно не тревожило, поэтому он написал пару статей и забыл о них... А вот Эйнштейна это тревожило, поэтому он написал много статей и все наконец поняли, что новая теория проста как 3 копейки.
18.12.2007 12:41#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Например Пуанкаре это дело абсолютно не тревожило, поэтому он написал пару статей и забыл о них...

Забыл, не забыл, но он - автор.
И только он.
18.12.2007 12:57#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Нет не он, а именно Эйнштейн. Принцип относительности, насколько я помню, принадлежит именно ему.
18.12.2007 13:58#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Нет не он, а именно Эйнштейн. Принцип относительности, насколько я помню, принадлежит именно ему.

В последнем посте я говорил не о конкретно Эйнштейне и его Принципе относительности. Я говорил о вашем предыдущем тезисе: мол кто больше напечатался по конкретной идее, тот и ее автор...

Я так думаю, кто первый высказал свою мысль, тот и автор. Независимо от того, сколько своих статей он ей потом посвятил...
18.12.2007 14:48#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Все правильно. Но Пуанкаре как раз и _не является автором принципа относительности._ У него была статья про электрон...ну подчеркнул он важность и фундаментальность преобразований Лоренца+трансляции, как новой физической симметрии для ЭМ-поля. Ну так об этом все хорошо помнят и говорят о группе преобразований Пуанкаре, а не группе преобразований Эйнштейна. Но СТО как новую фисическую теорию, Пуанкаре никогда не создавал и даже не собирался, потому, что именно _принцип относительности_ там играет главную роль..
19.12.2007 15:55#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
< Но Пуанкаре как раз и _не является автором принципа относительности._ У него была статья про электрон...ну подчеркнул он важность и фундаментальность преобразований Лоренца+трансляции, как новой физической симметрии для ЭМ-поля. Ну так об этом все хорошо помнят...

Теперь да, но раньше этого упорно "не помнили".
Вы сильно также ошибаетесь с авторством принципа относительности. "Теперь" всеми признано, что автором термина "принцип относительность" и его содержания является именно Пуанкаре. Смотрите того же Пайса.

19.12.2007 20:32#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Тут Вы правы. Прийти к принципу относительности для Пуанкаре не составляло проблемы. Он вообще исповедовал концепцию геохронометрического конвенционализма...
18.12.2007 12:28#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Настоящие ученые работают в основном из _чистого любопытства_. Так что им без разницы... и по этому наука не прекращает своего существования. Что касается воровства, то это явление природы, которое отменить невозможно.

Потрясающе...
Вы предлагаете ученым практиковать это Природное "явление" ?????????????

Т.е. жить как животным ????????
19.12.2007 11:18#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Я не видел и не слыхал о существовании каких-либо научных исследований посвященных количественной оценке вклада Эйнштейна в науку. Но, по моему мнению, большинство ученых считают, что по сравнению с другими, Эйнштейн внес наибольший вклад в физику 20 века (и не только). Ландау даже оценил, что вклад Эйнштейна превышает вклад ближайших коллег в 10 раз. Кроме того, многие считают Эйнштейна большим моральным авторитетом.

Но такие явления в истории науки чрезвычайно редки. Поэтому тот огромный интерес к жизни и деятельности Эйнштейна, который наблюдается в мире, не должен удивлять, а установление действительной истории Эйнштейновских открытий не должно вызывать раздражения у настоящих почитателей его таланта. В научных вопросах не должно быть табу. Если такое редкое явление произошло, то истинная наука должна ответить на вопросы: 1) как это произошло и 2) почему это произошло.

Но, как оказывается, исследование такого уникального явления как Эйнштейн осложняется тем, что его основополагающие работы (и не только) не содержат ссылок на работы других (хотя имеются объективные данные о том, что во многих случаях Эйнштейн знал и пользовался результатами других). А его устная информация на эту тему через свою неполноту способна ввести в заблуждение. В вопросе создания СТО эта особенность творчества Эйнштейна даже привела к появлению отдельной проблемы в истории науки - см. Relativity priority dispute
http://en.wikipedia.org/wiki/Relativity_priority_dispute
Кроме того, наука - это деятельность человека, которая подвержена влиянию государственных, национальных и личных интересов. Насколько это влияние значимое, видно хотя бы из всем известной и очень характерной дискуссии Гинзбург-Тяпкин об истории создания СТО. Более того, здесь удивляет уровень аргументации даже профессиональных историков науки: «Впрочем, нелепо предполагать, что молодой человек с темпераментом и щепетильной (!) честностью Эйнштейна, глубоко уважающий Лоренца…мог бы сознательно, без указания на это, воспользоваться новым открытием в труде крупнейшего физика-теоретика» (Holton G. Amer. J. Phys., 1960, v. 20, p.627).

Я наткнулся на соотношение Эйнштейн-Кельвин случайно. Зная то, насколько хорошо в Цюрих. политехникуме было поставлено преподавание класс. физики, то, что науч. руководитель Эйнштейна - проф. Вагнер - был специалистом по термодинамике, а Минковский прочел лекцию о капиллярности, которая как раз и воодушевила Эйнштейна написать его статью, я был очень удивлен, когда не нашел в ней ссылок на работы предшественников. Из книги Гегузина (то ли Пузыри, то ли Капля) я узнал о статье Эйнштейна, посвященной 100-летию Кельвина. Я также прочел комментарий Пайса к статьям Эйнштейна о капиллярности и очень удивился, что Пайс не упомянул Лапласа и Кельвина.

Знают ли о проблеме Эйнштейн-Кельвин профессиональные историки науки? Я думаю, что да. Почему же никто до меня не обратил на это внимание? Я думаю, что причин здесь 3:
1) табу на все, что касается «посягательств» на приоритет Эйнштейна;
2) гипотеза Кельвина-Эйнштейна о законе межмолекулярного взаимодействия неверна;
3) он был так молод – 22 года.
19.12.2007 13:27#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Я тоже обо всем этом в свое время много читал... Ситуация конечно не из приятных. Но исправлять ее историкам науки все же рано или поздно придется.

Что-то подобное есть и в отношении И.Ньютона. В истории создания закона о всемирном тяготении... Если не врут, Ньютон долго мучился с ним, но у него ничего не получалось. Если не ошибаюсь, муки длились более полугода.
Получилось только когда он получил письмо от некоего автора с подсказкой, как решить проблему. Но о настоящем авторе, Ньютон в последствии никогда не упоминал... И даже более того - преследовал его. Если не врут. :-)

Да это и не удивительно. Ньютон в школе был троешником по математике... :-)
19.12.2007 14:10#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Владимир, согласен с Вами, что ситуацию нужно исправлять. Но у меня создалось впечатление, что на это наложено негласное табу. Любая объективная попытка разобраться в истории создания Эйнштейновских идей, отвергается с порога как погоня за сенсацией, как нечто низкое и грязное, чем порядочный человек и профессиональный ученый не должен заниматься. Любой ученый попытавшийся усомниться в приоритете Эйнштейна рискует тут же быть отвергнутым научным сообществом. Я удивляюсь, как это в некоторых странах еще не ввели уголовное наказание за сомнение в приоритете Эйнштейна :).

В отношении Ньютона не буду сильно спорить. Действительно, Ньютон (почти как Эйнштейн со СТО) не «изобрел» трех законов механики. Он только свел их в единую систему, что может считаться научным достижением. Первый закон – закон инерции – это закон Галилея. Во времена Ньютона об этом все знали. Второй закон и третий – это во многом Гюйгенс. Историки говорят, что Ньютон не претендовал на авторство этих 3 законов. Но правда и то, что он и не сослался на их авторов. Закон всемирного тяготения в качественной формулировке был известен до Ньютона в частности Роберту Гуку. Во втором издании, если не ошибаюсь, Ньютон, по просьбе Галлея, уже сослался на Гука, но после того как Гук стал претендовать на большее Ньютон в третьем издании Начал вычеркнул его из авторов закона.

А о споре о приоритете в изобретения исчисления беск. малых, когда Ньютон, по его собственным словам, "разбил сердце" Лейбница (который был все-таки первым), надеюсь, Вы слыхали.
19.12.2007 14:22#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Закон всемирного тяготения в качественной формулировке был известен до Ньютона в частности Роберту Гуку. Во втором издании, если не ошибаюсь, Ньютон, по просьбе Галлея, уже сослался на Гука, но после того как Гук стал претендовать на большее Ньютон в третьем издании Начал вычеркнул его из авторов закона.

Ну да, именно о Роберте Гуке я и говорю...
Если не ошибаюсь, на момент конфликта, Р.Гук был президентом академии наук Англии. После того как И.Ньютон прославился "своим" открытием, и его выбрали новым президентом АНА, он уже на этом посту уничтожил все упоминания о Гуке, включая даже его портреты в стенах академии...

Вот такой был Исаак Ньютон... Сэр...

PS: У Ньютона как раз не получалась формула закона ВТ. Та самая знаменитая формула. Орбитальное тело упорно падало по спирали на гравитирующее тело.
Р.Гук и подсказал, что надо исправить в ней, чтобы получилось. И ведь - получилось. :-)
19.12.2007 15:08#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Владимир, согласен с Вами, что ситуацию нужно исправлять. Но у меня создалось впечатление, что на это наложено негласное табу. Любая объективная попытка разобраться в истории создания Эйнштейновских идей, отвергается с порога как погоня за сенсацией, как нечто низкое и грязное, чем порядочный человек и профессиональный ученый не должен заниматься. Любой ученый попытавшийся усомниться в приоритете Эйнштейна рискует тут же быть отвергнутым научным сообществом. Я удивляюсь, как это в некоторых странах еще не ввели уголовное наказание за сомнение в приоритете Эйнштейна :).

Похоже, что наложено... вето... :-)

Одно утешает, что все эти "тормоза" постепенно уйдут в прошлое, вместе с их "носителями"...
Старое поколение ученых уйдет, а у нового будет уже свое представление, не обременное в такой степени старыми догмами... :-)
Типа - эволюция и здесь... :-)

Согласен с вами, что политика, личные и корпоративные интересы не должны превалировать в процессе поиска истины. Говорим ли мы об истории прошлых открытий, или о движении вперед в познании Природы.
Истина, она и есть Истина, как бы ее не прятали некоторые товарищи. :-)
19.12.2007 14:20#
sergeygubanov
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
>> Но о настоящем авторе, Ньютон в последствии никогда не упоминал... И даже более того - преследовал его. Если не врут. :-)


Это описано в тоненькой книжечке В. И. Арнольда "Гюйгенс и Барроу, Ньютон и Гук", 1989 г. Её можно раздобыть в интернете. Она очень интересная. Арнольд утверждает, что Гук является автором порядка 500 научных открытий того времени известных нам сейчас под другими именами. Просто у Гука была такая должность согласно которой он должен был демонстрировать перед королевским обществом два или три новых (не обязательно своих) научных открытия каждую неделю. Сделав какое-то научное открытие самостоятельно Гуку некогда было его долго обдумывать, так как на следующей неделе ему нужно было демонстрировать следующие. В частности, это Гук написал Ньютону письмо с изложением своей гипотезы о законе всемирного притяжения убывающего как обратный квадрат расстояния. После смерти Гука Ньютон приказал уничтожить все его записи и все его портреты. Современное изображение Гука иногда публикуемое в учебниках составлено методом фоторобота по описанию его современников.
19.12.2007 15:18#
putnik
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Похоже эту книжку я тоже читал... :-)
Но об этой некрасивой истории написано и в других книгах.
23.12.2007 17:22#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Ну например Колмогоров тоже на Мизеса не ссылается, хотя все основные идеи именно от Мизеса идут.
24.12.2007 10:28#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Ну например Колмогоров тоже на Мизеса не ссылается, хотя все основные идеи именно от Мизеса идут.

Котофеич, я Вас не понимаю, о чем Вы? И кто такой "Мизес"? Если Вы о Мозере (один из авторов теории КАМ), то, мне неизвестен такой случай. Не могли бы Вы его привести?
24.12.2007 11:59#
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?

Статья в Википедии:

Рихард Эдлер фон Мизес (нем. Richard Edler von Mises, 19 апреля 1883, Лемберг, Австро-Венгрия (ныне Львов, Украина) — 14 июля 1953, Бостон, США) — математик и механик австрийского происхождения; работал в механике жидкостей, аэродинамике, аэронавтике, статистике и теории вероятностей; в теории вероятностей _предложил и отстаивал частотную концепцию понятия вероятности_, ввел в общее употребление интегралы Стильтеса и первым разъяснил роль теории марковских цепей в физике.

24.12.2007 12:10#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Котофеич, спасибо. Не знал. Теперь буду знать, кто такой фон Мизес. Но Вы говорили, что Колмогоров не сослался на него?
24.12.2007 12:45#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Гораздо хуже. Формально он кое где ссылался, но категорически отрицал возможность строгой математической реализации мизесовского подхода, вне рамок его собственных идей, которые полностью опирались на теорию меры. Существенным недостатком колмогоровского подхода, является то, что события имеющие _нулевую колмогоровскую вероятность_ не являются абсолютно невозможными.
24.12.2007 13:42#
amateur
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
> Гораздо хуже. Формально он кое где ссылался, но категорически отрицал возможность строгой математической реализации мизесовского подхода,

Котофеич, Случай с Колмогоровым - особый. Зато более распространен менее тяжелый (согласно Вашей интерпретации) тип нарушений профэтики. Например, известный советский физик Поляков в книге Воспоминания об академике А.Б. Мигдале. — М.: ФИЗМАТЛИТ, 2003. пишет о таком случае на стр. 58:

„Вообще физическая интуиция была главной силой АБ. Много лет назад я перечитывал великую работу Ландау по теории сверхтекучести. И присвистнул, прочитав небольшую сноску. Ландау начинает с гипотезы, что главные элементарные возбуждения в квантовом гелии являются фононами и вычисляет их теплоемкость. Гипотеза эта фундаментальна и глубоко нетривиальна, ее прямое следствие — сверхтекучесть. В сноске написано, что это вычисление было сделано А.Б. Мигдалом за год до этого. Конечно, дальше Ландау развивает теорию с гениальной силой, но начало положено АБ. Я спросил его, как было дело. Он сказал, что Ландау не советовал ему публиковать этот результат, так как полной теории не было и, кроме того, ответ противоречил эксперименту (как мы сейчас знаем, по второстепенной причине). У Ландау вто время, видимо, был замысел полной теории, и он нервничал (чувство знакомое профессионалам). К сожалению, как сказал мне АБ, эта ссылка не попала в немецкий вариант статьи. И у гениев бывают слабости”.
24.12.2007 14:12#
catty_cat2
Почему Эйнштейн не сослался на Кельвина?
Поляков не советский, а фактически американский физик и доверять ему нельзя. Потом Поляков всегда завидовал Ландау, который получил ноблевскую премию, а Поляков нет, потому что ее на самом деле не заслуживает.
Публиковать статью или хотя бы препринт, Мигдалу помешать никто не мог, не только Ландау, но даже сам черт. Если не опубликовал, значит был не сильно уверен в своей правоте. Значит думал в первую очередь о карьере, потому что в те времена, публикация всяких глупостей, могла сильно навредить автору.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2784

Всего записей
и комментариев: 50250

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия