ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Анатолий Медынцев / Запись

СПОСОБ ХРАНЕНИЯ ИНФОРМАЦИИ В МОЗГЕ НЕ ИСПОЛЬЗУЕТСЯ В ИСКУССТВЕННЫХ УСТРОЙСТВАХ

anatoly
08.12.2009
17:00
В http://elementy.ru/news?newsid=431207 довольно хорошо описано как запоминание информации сопровождается изменением структуры связей между нейронами. Интересно, что насколько я знаю, существующие системы памяти (hardware реализованные) не используют хранение информации, основанное на изменении структуры связей между элементами устройства. Понятно почему: современная технология ориентирована на серийный выпуск устройств с одинаковой структурой. Выпуск устройств, схема которых зависит от запоминаемой информации проблематична
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

09.12.2009 08:57#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
То ,что в обучении отдается предпочтение наиболее значимому,которое сохраняется в памяти на вечно это уже давно не секрет,и это является результатом конкуренции шипиков.
Сохранение воспоминаний (долговременная память) - работа Э.Кенделл.

Вопрос поставлен конкретно : "После окончания тренировок большая часть новых отростков постепенно атрофируется, но некоторые сохраняются на всю жизнь, что обеспечивает длительное хранение приобретенных воспоминаний и навыков."

Хранение "приобретенных воспоминаний" или биохимический след(?),который будет способствовать дальнейшему обучению - вопрос другой.

Давайте посмотрим лекцию по нейробиологии и генетике поведения и картина вырисовывается немного по другому: http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html

"Действие кокаина было изучено на крысах. У крысы с сформированной кокаиновой зависимостью нейроны, опосредующие действие кокаина, имеют больше синапсов, чем у нормальных крыс. То есть, кокаин оказал на крыс такое же действие, как обучение. То есть, человек или крыса, которая пользовалась наркотиком, прошел «обучение», чтобы реагировать на наркотик, и у него сформировались патологические нервные связи, которые делают для него полученный опыт легко восстановимым, потому что нервные связи уже есть. А другие нервные связи, которые бы в норме обеспечивали ему приятные ощущения от полезных для здоровья переживаний, из-за конкурентного формирования оказываются ослабленными. То есть использование наркотиков, особенно в раннем возрасте, меняет морфологию и анатомию нейронов, структуру коры головного мозга, и уклоняет развитие с нормального пути."

На мой взгляд важен сам факт,что под микроскопом можно наблюдать "конкуренцию шипиков"(как еще одно подтверждение ранее сделаных выводов) без каких либо фантазий о том ,что воспоминания можно будет наблюдать у мертвого человека и др.
Иллюстрации :
09.12.2009 09:56#
dudenkov
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Существующая "линейная технология" создания микросхем основана на последовательной химической обработке поверхности кристалла с применением для литографии и травления, поэтому она дает монолит. В монолитном процессоре изменение структуры связей потребовало бы, например, таких материалов, которые могут находиться в двух состояниях с разной проводимостью, сохраняющихся при выключении устройства, но способные переключаться под действием тока. Может быть, такие вещества и есть, но я их пока не знаю.
Альтернативным было бы формирование процессора супрамолекулярной самосборкой из макромолекул при одновременной, послойной или наноструйной подаче реагентов. В макромолекулах уже могут быть реализованы конформационно подвижные фрагменты (например, на основе широко обсуждаемого принципа переключения катенанов), позволяющие изменять структуру логической схемы управляющим воздействием, действующим в соответствии с этой схемой. Но здесь потребуется совсем другая технология.
А создание на уровне software виртуальных самообучаемых нейронных сетей и вычислительных алгоритмов на их основе практикуется уже давно - по принципу всё того же перцептрона. Например, для предсказания химических веществ и их свойств: см. список публикаций Надежды Николаевны Киселевой из ИМЕТ РАН (его можно найти со страницы http://lab11.imet-db.ru/ru/), или ее книгу:
Киселева Н. Н. Компьютерное конструирование неорганических соединений. Использование баз данных и методов искусственного интеллекта. М.: Наука, 2005. 288 с.
Книгу эту я еще недавно видел в Академкниге на пересечении улиц Вавилова и Дмитрия Ульянова.
09.12.2009 13:04#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> В монолитном процессоре изменение структуры связей потребовало бы, >например, таких материалов, которые могут находиться в двух состояниях с >разной проводимостью, сохраняющихся при выключении устройства, но >способные переключаться под действием тока. Может быть, такие вещества и >есть, но я их пока не знаю.
Вообще на мой взгляд имеет смысл и постоянная память основанная на хранении информации в структуре связей. При этом динамической перестройки структуры не нужно, но само создание этой структуры управляется информацией которую нужно хранить.
09.12.2009 10:58#
lesnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Вроде как есть Программируемые логические интегральные схемы (ПЛИС), структура которых может задаваться программно.
09.12.2009 13:05#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Да я слышал об этом. Тогда вопрос почему такой вариант памяти на основе ПЛИС не используется?
09.12.2009 13:43#
lesnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
"Тогда вопрос почему такой вариант памяти на основе ПЛИС не используется?"

Я не специалист в этом вопросе. Возможно, использование ПЛИС в качестве памяти - не эффективно. А для решения каких-то задач ПЛИС вполне подходят.
09.12.2009 14:07#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Жаль конечно.
09.12.2009 19:26#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> В http://elementy.ru/news?newsid=431207 довольно хорошо описано как запоминание информации сопровождается изменением структуры связей между нейронами. Интересно, что насколько я знаю, существующие системы памяти (hardware реализованные) не используют хранение информации, основанное на изменении структуры связей между элементами устройства. Понятно почему: современная технология ориентирована на серийный выпуск устройств с одинаковой структурой. Выпуск устройств, схема которых зависит от запоминаемой информации проблематична

Не используется, потому что память мозга - не эффективна. :-)

На современную флэшку можно в течение часа закачать всю библиотеку конгресса. А для мозга такой фокус не пройдет... :-)
Ни какого сравнения ни в быстродействии, ни в ёмкости...
Да и надежность хранения информации - тоже небо от земли.


PS: Мне та статья тоже понравилась. По сути это уже почти прорыв.
Еще немного, и научатся считывать инфу прямо из мозга... Просто фантастика.
09.12.2009 20:49#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Насчет неэффективности это круто:)
09.12.2009 21:11#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Да я согласен запоминание вербальной информации (основанной на правилах) мозг поддерживает не очень. Именно поэтому были придуманы внешние носители такие как письменность. Но в области обработки образной информации, выстраивания ассоциаций между образами ему равных нет.
10.12.2009 01:04#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Да я согласен запоминание вербальной информации (основанной на правилах) мозг поддерживает не очень. Именно поэтому были придуманы внешние носители такие как письменность. Но в области обработки образной информации, выстраивания ассоциаций между образами ему равных нет.

Обрабатывает информацию не память, а процессор. :-)
Мы ведь говорим о памяти...

PS: Мозг хорошо запоминает образы (картинки), ощущения и т.п., но не цифровую инф. А компьютерам нужна именно цифровая память - банальные нули и единицы. :-)
10.12.2009 13:38#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Обрабатывает информацию не память, а процессор. :-)
>Мы ведь говорим о памяти...
Архитектура памяти мозга позволяет много чего сделать на уровне выборки из этой памяти

>PS: Мозг хорошо запоминает образы (картинки), ощущения и т.п., но не >цифровую инф. А компьютерам нужна именно цифровая память - банальные >нули и единицы. :-)
Но это смотря для каких задач. Если это зрение роботов, то нет
10.12.2009 16:15#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> PS: Мозг хорошо запоминает образы (картинки), ощущения и т.п., но не цифровую инф. А компьютерам нужна именно цифровая память - банальные нули и единицы. :-)
> Но это смотря для каких задач. Если это зрение роботов, то нет


В компьютере - для любых.
Компьютер с НЕ цифровой памятью не умеет работать. :-)

PS: Роботы сейчас тоже цифровые.
Аналоговая техника - это прошлый век...
10.12.2009 16:32#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Ну точнее так: цифровая память не означает что каждая цифра хранится в отдельной ячейке. Возможно распределенное хранение дискретной информации в структуре связей между элементами.
10.12.2009 23:04#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Ну точнее так: цифровая память не означает что каждая цифра хранится в отдельной ячейке. Возможно распределенное хранение дискретной информации в структуре связей между элементами.

Цифровая память означает, что это нули и единицы.
И считываются (и записываются) они по каждому такту частотного генератора (если точнее, то в современных DDR - на подъеме и на снижении фронта волны каждого импульса).

А в мозге НЕТ частотного генератора. :-))
Цифровая память не имеет никакого отношения к мозгу...
11.12.2009 21:11#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
1. В исходном моем сообщении речь вообще говоря шла об искусственных устройствах вообще, а не только о компьютерах
2. Существует идея нетактированных цифровых устройств (асинхронных)
3. Нетактированность устройства не значит что его нельзя подсоединить к компьютеру (например микрофон)
11.12.2009 22:19#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> 1. В исходном моем сообщении речь вообще говоря шла об искусственных устройствах вообще, а не только о компьютерах
2. Существует идея нетактированных цифровых устройств (асинхронных)
3. Нетактированность устройства не значит что его нельзя подсоединить к компьютеру (например микрофон)


Все верно, начало было таким. :-)

На что мною было сказано (если в двух словах), что нет смысла реализовывать механизм памяти мозга в иск. устройствах (ИУ). Поскольку уже создана память на порядки более эффективная, чем память мозга. И используется она в компьютерах (и в роботах кстати тоже).

Память мозга стоит изучать НЕ с целью ее применения в ИУ, а только для получения к ней доступа. Ровно чтобы научиться считывать память человека непосредственно из мозга.

PS: Пример с микрофоном неудачный. :-)
Микрофон это не устройство памяти.
11.12.2009 23:08#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Поскольку уже создана память на порядки более эффективная, чем память мозга

В чем измеряется "эффективность"? :)

У мозга память эффективна для интеллектуальной деятельности, о которой компьютеры до сих пор могут только мечтать :)

И память мозга изучать необходимо. Для того, чтобы моделировать на компьютере деятельность мозга.
Компьютер это ведь не только мощный калькулятор :)
11.12.2009 23:39#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> В чем измеряется "эффективность"? :)

В прежних постах я уже написал. :-)
Могу повторить:
1. Емкость,
2. Быстродействие,
3. Надежность.

Мозг по этим параметрам и рядом не стоял... :-)
11.12.2009 23:53#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Мозг по этим параметрам и рядом не стоял

Ну так и мамонты были сильнее человека, а вымерли :)

Владимир, ваши аргументы из 60-х, когда компьютеры только появились.
Тогда говорили, что компьютер превосходит человека потому, что умножает быстрее :)
12.12.2009 00:01#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Александр, вы похоже не в теме... :-)
Прочитайте сначала ветку Анатолия.
12.12.2009 00:10#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Александр, вы похоже не в теме...

Владимир, я комментирую ваши высказывания, в которых вы сравниваете сладкое с холодным :)

А по устройствам, которые моделируют работу мозга полно ссылок :)
11.12.2009 23:52#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> У мозга память эффективна для интеллектуальной деятельности, о которой компьютеры до сих пор могут только мечтать :)

Ничего подобного. :-)
Мозг силен не памятью (она у него совсем слабая).

Если в современном компе всего несколько CPU, но они очень мощные, то у мозга все его "CPU" (нейроны) предельно примитивны, но их - миллиард.
И соединены меж собой они (нейроны) несколькими миллиардами связей.
Потому часть задач мозг решает более эффективно, чем самый мощный современный суперкомп.

А память мозга здесь совсем не причем. :-)
Она на порядки слабее современной компьютерной.
12.12.2009 00:04#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Если в современном компе всего несколько CPU, но они очень мощные, то у мозга все его "CPU" (нейроны) предельно примитивны, но их - миллиард

А компьютер только из CPU состоит? :)
И вы, конечно, не в курсе, что интегральные микросхемы в компьютере (в том числе и процессор) состоят из миллиардов примитивных транзисторов :о)
12.12.2009 00:11#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> А компьютер только из CPU состоит? :)
И вы, конечно, не в курсе, что интегральные микросхемы в компьютере (в том числе и процессор) состоят из миллиардов примитивных транзисторов :о)


Ну так продолжите свою мысль - нейрон тоже не из одного атома состоит... :-)
Сравнивать стоит функционально подобные юниты. Такими юнитами являются нейрон в мозге и CPU в компьютере.

PS: И всё же прочитайте ветку.
Здесь обсуждается ПАМЯТЬ. ;-)
12.12.2009 00:17#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Сравнивать стоит функционально подобные юниты. Такими юнитами являются нейрон в мозге и CPU в компьютере

Вы сравниваете то, что вам выгодно сравнивать :)
Нейрон - примитивное функциональное устройство. Такое же, как и транзистор.
12.12.2009 00:22#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Здесь обсуждается ПАМЯТЬ

Вот вы и не можете понять, что сравнивать ПАМЯТЬ мозга и компьютерную память некорректно.
12.12.2009 12:51#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> Здесь обсуждается ПАМЯТЬ
> Вот вы и не можете понять, что сравнивать ПАМЯТЬ мозга и компьютерную память некорректно.


Александр, прочитайте хотя бы заголовок этой темы... :-))))


PS: Как офтопик, по поводу вашей реплики, что-то типа "нейрон подобен транзистору". Посмотрите пож. статью:
1. "Формирование воспоминаний теперь можно увидеть под микроскопом" [01.12.2009]
Даже отдельный "шипик" на синапсе нейрона возможно более сложен, чем элементарный транзистор. :-)
А этих шипиков у нейрона - сотни, если не тысячи.
12.12.2009 13:19#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Даже отдельный "шипик" на синапсе нейрона возможно более сложен, чем элементарный транзистор. :-)

С точки зрения биологии - возможно.
С функциональной точки зрения - сильно сомневаюсь :)
12.12.2009 13:40#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> Даже отдельный "шипик" на синапсе нейрона возможно более сложен, чем элементарный транзистор. :-)
А этих шипиков у нейрона - сотни, если не тысячи.
> С точки зрения биологии - возможно.
С функциональной точки зрения - сильно сомневаюсь :)


Надеюсь теперь вы согласитесь, что функционально нейрон более сложный объект, чем обычный транзистор? :-)
12.12.2009 13:46#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Надеюсь теперь вы согласитесь, что функционально нейрон более сложный объект, чем обычный транзистор?

Нет. Функциональная сложность нейрона и транзистора примерно одного порядка.

P.S. Владимир, неужели вы не замечаете нелепость сравнения видеокамеры, которая записывает изображение на цифровой носитель и зрительной системы мозга, которая не только записывает, но и обрабатывает информацию?

И эта обработка - совсем не кодирование в MP4 :)
12.12.2009 14:07#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> P.S. Владимир, неужели вы не замечаете нелепость сравнения видеокамеры, которая записывает изображение на цифровой носитель и зрительной системы мозга, которая не только записывает, но и обрабатывает информацию?
И эта обработка - совсем не кодирование в MP4 :)


No comments... :-)


PS: Коль скоро вы не различаете такие разные процессы как память (запись, хранение и считывание информации) и обработку информации, то это уже ваши проблемы...
Спорить с вами о банальном - бесполезно. :-)
12.12.2009 14:29#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Коль скоро вы не различаете такие разные процессы как память (запись, хранение и считывание информации) и обработку информации

Вот-вот.
Память это не нолики-единицы.
В Памяти хранится обработанная информация. И эту обработку вы не принимаете во внимание.
Спор прекращаю, т.к. из опыта знаю, что переубедить вас в чем-то невозможно :)
12.12.2009 15:20#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> В Памяти хранится обработанная информация. И эту обработку вы не принимаете во внимание.

В компьютере инф. тоже обрабатывается перед записью.
И обрабатывается на порядки быстрее, чем в мозге...

Для мозга вы процесс обработки учитываете, а для PC - нет. :-)
Но суть обсуждения в этой теме - ТОЛЬКО ПАМЯТЬ. :-)
Потому при сравнении и не учитывается обработка инфы ни там, ни там.

А сама по себе ПАМЯТЬ имеет нормальные количественные параметры (общие и для мозга и для PC):
1. Ёмкость (в битах или в чем либо еще/на еденицу (мозг или PC)),
2. Быстродействие (памяти, на чтение и на запись),
3. Надежность (и в длительности хранения, и в кол. циклов чтения/записи).

Уже в третий раз пишу... :-)
В слабой надежде, что вы наконец это осознаете... :-)

По этим параметрам и можно сравнить память мозга и память PC. Современная иск. память много более ёмкая, быстрая, надежная чем память мозга.
Если бы было иначе, человек мог бы в течение часа запомнить все знания библиотеки конгресса (вплоть до строчки, до слова, до буквы), и все люди были бы супер-энциклопедистами от природы. Но это не так. :-)

Если хотите, можете сравнивать "способ хранения информации" в мозге и в PC с учетом ее предварительной обработки.
Только и в этом случае мозг проигрывает компьютеру... На порядки.
Для примера, посадите перед экраном человека и поставьте рядом видеокамеру (с тем же параметрами, что и глаз человека), подключенную к PC. Пустите по экрану видео ряд (с нарастающей скоростью), а потом сравните, сколько за час (или хотя бы за минуту) запомнит человек, и сколько PC. И с каким качеством... :-)
Это будет небо от земли...
А уж если сравнить, сколько вспомнят оба из "увиденного" через месяц/год/десятилетие, то тут мозг человека выглядит совсем бледно...


Писать на эту тему больше не буду.
Постоянно повторяться уже нет смысла...
12.12.2009 00:09#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
"И память мозга изучать необходимо. Для того, чтобы моделировать на компьютере деятельность мозга."

Александр Юрьевич. На мой взгляд не стоит этого делать. Природа создала огромное количество моделей. Обыкновенная виноградная улитка поведает гораздо более,чем самая совершенная модель на компе.
Сейчас апологеты ИИ пытаются создать - химическое окружение ИИ , для компа : и это вообще - возмутительный акт нахальства и невежества с их стороны. Почему ?...я готов ответить . Но готовых формул не будет так как останется либо принять на веру мое мнение - либо долго , иногда нудно, разбираться ломая устаревшие стереотипы. :) (лучше второе)
21.12.2009 20:33#
shig512
настроение:
несогласный
несогласный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Ну здесь вы не правы! В моих глазах сетчатка состоит из дискретных элементах четырёх типов RGB и элемента для семеричного зрения, а картинка поступает в мозги, я думаю, по параллельной шине.
21.12.2009 21:08#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Ну здесь вы не правы! В моих глазах сетчатка состоит из дискретных элементах четырёх типов RGB и элемента для семеричного зрения, а картинка поступает в мозги, я думаю, по параллельной шине.

В чём моя "неправость"? :-)
По параллельным проводникам вполне могут идти и аналоговые сигналы...
22.12.2009 00:33#
shig512
настроение:
несогласный
несогласный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Насколько мне известно все аналоговые устройства работают мгновенно. Пример- старая логарифмическая линейка. Установил исходные значения и читай результат. Я встречал гибридные схемы вычислительных комплексов. Там набором аналоговых схем получали первое, очень приближённое решение дифуравнений, а затем добивали по точности на ЭВМ. Сейчас это не актуально.
Что касается моих мозгов, то мгновенности по зрению я не наблюдаю. По крайней мере в вопросе сведению двух картинок с обоих глаз.
Надо поискать в интернете поперечный и продольный разрез нервного волокна. Может вопрос уже решён?
22.12.2009 10:24#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Насколько мне известно все аналоговые устройства работают мгновенно. Пример- старая логарифмическая линейка. Установил исходные значения и читай результат.

Чтобы установить исх. данные на ЛЛ, нужно время. :-)
Тот же компьютер (как цифровое устройство) может это сделать много быстрее. К примеру - выудит инфу из базы данных.
10.12.2009 21:37#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
"Мозг хорошо запоминает образы (картинки), ощущения и т.п"

Мозг запоминает совокупность признаков (иерархия распознавателей - точки ,кружочки,линии и.тп.
Цельную картинку внешнего мы никогда не воспринимаем. Фокус внимания направлен только в одну - центральную (всегда значимую для особи) точку,а по краям все размыто. Но мы видим цельную кртинку,которая стоит у нас внутри.

Вот статья о том - как происходит распознавание образов . Так собственно работает мозг воспринимая внешнее.

.............."Функция распознавания (детекция совокупности специфических свойств) может реализовываться устройством (в том числе программным), с жестко заданными (естественно или искусственно) характеристиками, в отличие от адаптивной функции распознавания, которая принципиально не может быть реализована алгоритмически (см. Теорема Гёделя о неполноте).
Примерами механических распознающих устройств могут быть персептроны (см. Однослойный персептрон), в которых проводимости входных цепей обеспечивает весовые коэффициенты функции распознавания.
Для лучшего предоставления процесса адаптивного распознавания, упростим модель до предела.
Пусть есть поле лампочек, некая прямоугольная матрица, высвечивающая цифры. Каждая лампочка матрицы имеет датчик (рецептор), выдающий электрический сигнал (неважно какой формы) когда она светится. Эти сигналы через ограничивающие ток сопротивления поступают все на вход сумматора, где они алгебраически складываются. Сумматор обладает пороговым свойством, вырабатывая выходной сигнал только тогда, когда сумма входных сигналов превысит заданный порог. Это - результирующий эффект распознавания, а то, что его реализует, в противоположность входным рецепторам, назовем эффектором.
Понятно, что если подобрать сопротивления так, что только сигналы лампочек цифры "один" в сумме окажутся превышающими порог срабатывания, то все устройство окажется распознавателем (детектором) этой цифры. Однако, если сигналы от цифры "семь" могут так же вызвать срабатывание устройства потому, что цифра "семь" полностью перекрывает датчики цифры "один".
Таким образом, необходима коррекция ошибочного распознавания. Такую коррекцию можно сделать, если датчики положительного электрического сигнала, дополнить датчиками отрицательного сигнала и, так же через определенные сопротивления, подвести к сумматору. А конкретно - от точек, которые не соответствуют цифре "один", нужно подвести "гасящие" (в случае нейронных сетей говорят "тормозящие"), сигналы, уменьшающие общую сумму, если горит цифра "семь". Теперь ошибок распознавания больше не будет.
Значит, механизм распознавания должен иметь как возбуждающие, так и тормозные связи"..................... http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/recognition.php

P.S Вот кстати почему рушится миф(обозначенный в статье) о скачивании видений у мертвого человека. Напр. гипотетически - скачиваем. И что же? - кроме точек,линий,кружочков - ничего на выходе не обнаруживаем.
Мозг работает по типу электросетей.
Вот почему информация не хранится в мозге.

Все гораздо сложнее : человек - мозг,тело,внешнее.
10.12.2009 22:44#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Все гораздо сложнее : человек - мозг,тело,внешнее.
Да согласен
10.12.2009 23:12#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Мозг работает по типу электросетей.
Вот почему информация не хранится в мозге.


:-)))))))
11.12.2009 21:12#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
А где же она хранится?
11.12.2009 21:53#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
"А где же она хранится?"

Память - весь мозг,тело,внешнее . Вы согласились со мной,что :человек - мозг, тело,внешнее.
( "внешнее" - пример "башня молчания Павлова "при усиленной депривации мозг погибает)
Это не просто - красивые слова. За этим стоит аксиоматика(система проверенных фактов).Сведений о мозге очень много, и на сегодня можно говорить ,что многовековая тайна мозга, уже совсем не тайна.
Для полной картины понимания необходимы серьёзные обобщения. И такие обобщения с новейшей аксиоматической базой сегодня уже есть.

"СИСТЕМА ПАМЯТИ
Почти сорок лет назад психолог Карл Лэшли - пионер в области экспериментального исследования мозга и поведения - попытался дать ответ на вопрос о пространственной организации памяти в мозгу. Он обучал животных решению определенной задачи, а затем удалял один за другим различные участки коры головного мозга в поисках места хранения следов памяти. Однако независимо от того, какое количество корковой ткани было удалено, найти то специфическое место, где хранятся следы памяти-энграммы,-не удалось. В 1950 году Лэшли писал: «В этой серии экспериментов... не было получено никаких прямых сведений об истинной природе энграммы. Пересматривая данные о локализации следов памяти, я иногда чувствую, что необходимо сделать следующий вывод: обучение попросту невозможно».
Дальнейшие исследования показали, в чем заключалась причина неудачи Лэшли: для научения и памяти важны многие области и структуры мозга помимо коры. Оказалось также, что следы памяти в коре широко разбросаны и многократно дублируются.
Один из учеников Лэшли, Дональд Хебб, продолжил дело своего учителя и предложил теорию происходящих в памяти процессов, которая определила ход дальнейших сследований более чем на три десятилетия вперед. Хебб ввел понятия кратковременной и долговременной памяти. Он считал, что кратковременная память-это активный процесс ограниченной длительности, не оставляющий никаких следов, а долговременная память обусловлена структурными изменениями в нервной системе.

Как полагал Хебб, эти структурные изменения могли бы вызываться повторной активацией замкнутых нейронных цепей, например путей от коры к таламусу или гиппокампу и обратно к коре. Повторное возбуждение образующих такую цепь нейронов приводит к тому, что связывающие их синапсы становятся функционально эффективными. После установления таких связей эти нейроны образуют клеточный ансамбль, и любое возбуждение относящихся к нему нейронов будет активировать весь ансамбль. Так может осуществляться хранение информации и ее повторное извлечение под влиянием каких-либо ощущений, мыслей или эмоций, возбуждающих отдельные нейроны клеточного ансамбля. Структурные изменения, как считал Хебб, вероятно, происходят в синапсах в результате каких-то процессов роста или метаболических изменений, усиливающих воздействие каждого нейрона на следующий нейрон.
В теории клеточных ансамблей особое значение придавалось тому, что след памяти - это не статическая «запись», не просто продукт изменений в структуре одной нервной клетки или молекулы мозга. Понимание памяти как процесса, включающего взаимодействие многих нейронов,-вот, по-видимому, наилучший путь неврологического объяснения того, что узнали психологи о нормальной переработке информации у человека."
11.12.2009 22:32#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> "СИСТЕМА ПАМЯТИ
Почти сорок лет назад психолог Карл Лэшли - пионер в области экспериментального исследования мозга и поведения - попытался дать ответ на вопрос о пространственной организации памяти в мозгу. Он обучал животных решению определенной задачи, а затем удалял один за другим различные участки коры головного мозга в поисках места хранения следов памяти. ...


Приведенная вами цитата однозначно говорит, что память расположена в мозге. :-)
И краткосрочная и долгосрочная.
11.12.2009 23:48#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
"Приведенная вами цитата однозначно говорит, что память расположена в мозге. :-)
И краткосрочная и долгосрочная."

Владимир.... ! Дальше прочитать - не хватило духу??? :)

"Однако независимо от того, какое количество корковой ткани было удалено, найти то специфическое место, где хранятся следы памяти-энграммы,-не удалось. В 1950 году Лэшли писал: «В этой серии экспериментов... не было получено никаких прямых сведений об истинной природе энграммы. Пересматривая данные о локализации следов памяти, я иногда чувствую, что необходимо сделать следующий вывод: обучение попросту невозможно». "

Энграмма -то - неуловимая(!) :)

Хочу Вас, взбодрить тем, что память, находится в мозге . Но далеко не в том виде в котором ее представляют(энграмма)
Память - весь мозг. Тут надо разбираться. И начинать не с наскока и необоснованных заявлений ,а с внимательного изучения основ понимания психики. ( конечно нужна очень сильная мотивация) :)
10.12.2009 21:24#
dims
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
10.12.2009 22:41#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Hу будем надеяться:)
16.12.2009 21:56#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Архитектура современных компьютеров напоминает мне громадные старинные счёты, где автомат согласно введенной программе быстренько перебрасывает костяшки на прутиках – шинах. Основное свойство, программа хранится вместе с данными, ничем не отличается от данных и может свободно модифицироваться процессором практически не используется в языках высокого уровня. Система команд не удобна. Динамическую загрузку программных модулей, квотирование, свопинг и другие изыски операционных систем опускаем. Они мне напоминают Птоломеевскую систему расчётов движения планет, позволявшую кое что вычислять и предсказывать в движении небесных светил в течении нескольких столетий.
Мозг млекопитающих, к которым и мы относимся, устроен на мой взгляд несколько по другому.
1. Пороговые элементы давно не новость. Цифроаналоговые преобразователи(ЦАП и АЦП) давно известны. В моей левой ноге их, я думаю, их больше чем в адронном коллайдере. Но мысли, мне так кажется, в них не появляются.
2. Безусловно число связей между элементами растёт быстрее чем количество элементов(n-1+к) где к число связей n-1 элемента ряда.
3. Аксоны, по которым передаётся информация представляют собой не провода, а логические линии задержки. По ним передаются серии импульсов. Возможно они используются и как динамическая память.
4. Была оценка памяти человека в 4-6 ГБт. Если 3 верно тогда эту цифру необходимо умножить на среднюю длину аксона в байтах. Тактовая частота нейрона где то около 1млс. Значит можем ещё поделить получен число на 0,001. Получим грубую оценку вычислительной мощности в секунду.
5. Внутренние часы мозга определяются инерционностью химических и механических процессов. К примеру инерционностью аккомодации хрусталика глаза и частотой съёма картинки с сетчатки глаза.
6. Отсутствие полного хаоса в голове обеспечивается штамповкой идентичных элементов аппаратом дублирования клеток хромосомами. Если это так, то мозг вполне детерминированная система настроенная на восприятие нашей земной реальности.

Когда я занимался автоматизацией измерительных систем меня очень интересовали матричные процессоры. Полезная штука для матричной алгебры и построение гипотетических поверхностей отклика.
Но это направление заглохло вмести с большими ЭВМ. Возможно матричные процессоры нашли своё применение в видео процессорах? У меня нет доступа к серьезной документации в этом плане. Современные программируемые микропроцессоры с загружаемой системой команд мне также не известны.
Если бы мозг работал как компьютер, нас бы съел первый встречный тигр. Я полагаю в мозгу идёт полное распараллеливание операций на уровне серий бит. Тигр присел. Мы выставили копьё и напружинили все мускулы, что бы отпрыгнуть. И всё это в течении долей секунды.
Судя по безуспешным попыткам локализовать мысль и память мозг работает чисто в динамике. Мысль тогда должна существовать как набор циклических процессов там где есть свободное место в коре головного мозга.
Попытки построения самообучающихся систем на мой взгляд в настоящее время выглядят весьма примитивно. Пока мы весьма успешно пользуемся симбиозом жёстко детерминированных компьютеров с огромной информационной базой и нашим легко возбудимым мозгом.
Извините за пошлость, но известный способ получения «искусственного» интеллекта и его обучения весьма приятен и приносит ощутимый доход многим из нас. Природа трудилась над ним миллиарды лет.
Если серьёзно то я бы я занялся в первою очередь метрологическими характеристиками нервной системы. Эта проблема лежит на стыке микробиологии, физики и математики. Нужно очень солидное финансирование на длительные сроки. Увы, это уже не для меня.
17.12.2009 00:10#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Очень интересно пишете! Насчет нейронов. Нейроны мозга выделяются морфологически, но это не означает, что базовым логическим элементом из которых построен мозг является именно нейрон. То есть попытки моделирования мозга базирующиеся на реализации некоей логики нейрона - могут иметь неверное основание
17.12.2009 01:17#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Я полагаю, что мозг и организм функционирует как единое целое. На нашей прекрасной планете у природы было достаточно времени что бы отточить все элементы и увязать их в единый целостный организм.
Во время битвы за Луну фирма IBM разработала метод создания программного продукта сверху вниз. Он позволял практически без ошибок, при неограниченных ресурсах, создать требуемую систему управления и обработки информации. Необходимо было создать распределённую по всему миру сеть ЭВМ работающую в реальном времени и очень быстро, быстрей Королёва. А ресурсов для этой задачи у штатов было более чем достаточно. Одно из прорывных решений IBM- разрабатывать железо зацело с программным обеспечением.
Этот метод позволяет решить практически любую задачу, но имеет существенный недостаток. Система работает, но очень неуклюжа. Алгоритмы написанные сотнями программистов тысячи раз повторяются. Пришлось резко повышать производительность вычислительных машин. Логично было бы разработать ещё методы синтеза алгоритмов и оптимизации всего кода конкретной системы. Эта задача на порядок сложней.
Я думаю мать природа справилась с данной задачей.
17.12.2009 20:48#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Некоторые мои заметки по этой же тематике можно найти здесь:
http://amspb1.livejournal.com
17.12.2009 01:00#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Тактовая частота нейрона где то около 1млс.

Повторяете эту глупость вслед за Святославом Медведевым? :-)
Какая в нейроне может быть тактовая частота? (Википедия)

PS: Ссылка на интервью с С.Медведевым (4-я строчка снизу)...
17.12.2009 01:29#
shig512
настроение:
несогласный
несогласный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Я не нейрохирург и не стоял с осциллографом при вскрытии нерва. Но если различимы импульсы у них должна быть амплитуда, длительность и скважность.
Иначе принимающая сторона ничего не поймёт. В данном случае я под тактовой частотой подразумеваю- максимально возможную частоту следования импульсов по конкретному нерву.
17.12.2009 09:04#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> В данном случае я под тактовой частотой подразумеваю- максимально возможную частоту следования импульсов по конкретному нерву.

Не хочется повторно приводить ссылку на определение понятия "тактовая частота".
Термин давно устоявшийся и однозначно определенный.

1. По самой тактовой частоте НЕ передается какая-либо информация.
2. Ее частота строго ПОСТОЯННА (с заданной погрешностью).
3. Используется она ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для синхронизации. :-)

В нейронах нет никакой тактовой частоты...
21.12.2009 20:01#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Это точно. Асинхронно и последовательно.
Слово красивое, музыкальное, что то от тапёра.
18.12.2009 05:42#
victor1
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Способ хранения информации в искусственных устройствах энергетически НЕВЫГОДЕН, потому не используется природой.
Устойчивые связи между нейронами и их внутренние состояния нарабатываются со временем, что делает человека уникальным. А подобный механизм НЕвозможным для искусственного подражания. Вообще, между нейронами при прочих равных условиях, чем устойчивее связь, тем слабее импульс.
> - максимально возможную частоту следования импульсов по конкретному нерву.)
Возможно, на рок-концерте :)
20.12.2009 20:05#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Сам принцип записи и обработки информации в искусственных системах - примитивен. Отсюда и все проблемы. Его примитивность заключается в том, что запись информации (как первопричина) осуществляется путем последовательного нанесения «единичек – нулей» на одной дорожке. По этому всевозможные существующие методы по увеличению эффективности работы компьютера основаны только на увеличении скорости обработки потока информации (точка –пробел).
Как было верно подмечено: современный компьютер – это перебор костяшек на деревянных счетах. И если развивать далее такую аллегорию, то человеческую память можно сравнить с шарманкой. Принцип работы этого деревянного механизма, как известно, заключается в том, что информация считывается с нескольких дорожек одновременно! То есть за одинаковое время перехода считывающего устройства от одного ряда дырочек до другого, шарманка может выдать несколько звуков одновременно, а что бы эти же звуки выдать на счетах таким же количеством дырочек (сколько их в одном ряду ленты шарманки) явно не обойтись, даже если время их считывания уменьшить во столько же раз.
20.12.2009 22:22#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Сам принцип записи и обработки информации в искусственных системах - примитивен. Отсюда и все проблемы. Его примитивность заключается в том, что запись информации (как первопричина) осуществляется путем последовательного нанесения «единичек – нулей» на одной дорожке. ...
... Принцип работы этого деревянного механизма, как известно, заключается в том, что информация считывается с нескольких дорожек одновременно! То есть за одинаковое время перехода считывающего устройства от одного ряда дырочек до другого, шарманка может выдать несколько звуков одновременно, а что бы эти же звуки выдать на счетах таким же количеством дырочек (сколько их в одном ряду ленты шарманки) явно не обойтись, даже если время их считывания уменьшить во столько же раз.



Просто потрясающе... :-))
Где вы такое прочитали о компьютерной памяти?

1. Шины данных в PC - МНОГОразрядные.
2. И в самой комп. памяти чтение/запись тоже идет НЕ "по одной дорожке". :-)
В винчестерах по 2 головки на каждый диск.
В планках оперативной памяти чтение/запись тоже идет в несколько банков одновременно (на планках по несколько чипов - от 2-х и более).
20.12.2009 22:34#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>1. Шины данных в PC - МНОГОразрядные

О Serial ATA и USB интерфейсе (Universal Serial Bus) специалисту IT с 19-летнем стажем, конечно же, ничего не известно :о)
20.12.2009 23:55#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> 1. Шины данных в PC - МНОГОразрядные
> О Serial ATA и USB интерфейсе (Universal Serial Bus) специалисту IT с 19-летнем стажем, конечно же, ничего не известно :о)



SATA - редкое исключение для передачи инфы внутри PC, а USB - вообще интерфейс с периферией (т.е. - не по теме).
Александр, прежде чем писать свою очередную "хохму" по IT, прочитайте прежде о чем у нас с другим Александром идет речь... :-)

Другой Александр утверждает, что в компьютере ГЛАВНАЯ проблема в том, что ВСЯ информация там считывается с носителя "по одной дорожке". И по смыслу его поста (самое начало его поста) подразумевается, что и ОСТАЛЬНОЕ там все такое же "примитивное"/тормозное/"однодорожечное"...
А вот в обычной шарманке мол - всё "многодорожечное", и потому она много более продвинутая. :-))

Но это не так.
21.12.2009 00:16#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>SATA - редкое исключение для передачи инфы внутри PC, а USB - вообще интерфейс с периферией (т.е. - не по теме)

Вместо того, чтобы признать свою ошибку, несете какой-то бред.

SATA - последовательный интерфейс, который сейчас используется для подключения винчестеров. Вы их сами привели в качестве примера параллельной записи информации :)

А через универсальную последовательную шину (USB) подключаются, в том числе, всем известные флешки - карты памяти.
21.12.2009 10:24#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> SATA - редкое исключение для передачи инфы внутри PC, а USB - вообще интерфейс с периферией (т.е. - не по теме)
> Вместо того, чтобы признать свою ошибку, несете какой-то бред.
SATA - последовательный интерфейс, который сейчас используется для подключения винчестеров. Вы их сами привели в качестве примера параллельной записи информации :)
А через универсальную последовательную шину (USB) подключаются, в том числе, всем известные флешки - карты памяти.



Александр, конечно извините, но бред по IT несёте исключительно вы...
Хотите "разборки полетов"? :-)
Пожалуйста:

Берём самые первые 2 наших поста, где вы так бесцеремонно вклинились со своими "хохмами".
1. Я пишу в своем посте (пишу не вам):
>> 1. Шины данных в PC - МНОГОразрядные
Вы пишите:
> О Serial ATA и USB интерфейсе (Universal Serial Bus) специалисту IT с 19-летнем стажем, конечно же, ничего не известно :о)

Во-первых, SATA не имеет никакого отношения к шине данных. :-))
Термин "Шина данных": "Основной характеристикой шины данных является её ширина в битах. ... Разрядность шины данных определяется разрядностью процессора (ЦПУ)".
Т.е. на сегодня шина данных как правило 64-разрядная. То что в PC существует ещё и "шина адреса" для вас похоже вообще загадка... :-)))) Но про шину адреса это я так, к слову...

Стало быть я в своем посту написал правильно - "Шины данных в PC - МНОГОразрядные".
Для IT-шника это совсем банально.

____________________________________

Теперь еще раз смотрим на ваш ответ и на ваши последующие реплики.
Уже с точки зрения обычного диалога:

Вы: > О Serial ATA и USB интерфейсе (Universal Serial Bus) специалисту IT с 19-летнем стажем, конечно же, ничего не известно :о)
Я: > SATA - редкое исключение для передачи инфы внутри PC ...
Александр, прежде чем писать свою очередную "хохму" по IT, прочитайте прежде о чем у нас с другим Александром идет речь... :-) ...

Вы: > Вместо того, чтобы признать свою ошибку, несете какой-то бред.
SATA - последовательный интерфейс, который сейчас используется для подключения винчестеров. Вы их сами привели в качестве примера параллельной записи информации :)


Похоже, что вы не знаете и что означает такое слово как "исключение"... :-)))))
Похоже, что и просто смысл вышеуказанных постов для вас остается недоступен... Это уже какой-то детский сад... :-)))

Прочитайте еще раз прежние посты, сначала и вдумчиво, не торопясь.
Там НИГДЕ нет моего утверждения, что внутри PC инф. передается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО многоразрядным способом. Вы пытаетесь прицепиться к несуществующей ошибке...
Но многоразрядность в PC - это правило. Причем 64 бита вовсе не предел. К примеру, в современных видеокартах разрядность доходит до 256. Есть карты с разрядностью 64 (уже устарели), 128 и 256 бит...
Для соединения комплектующих внутри PC есть такая тенденция к переходу на высокоскоростные последовательные шины (та же SATA, PCI-E и т.д.), только это уже совсем другая тема. Смысл предложения другого Александра - перейти в PC на "многодорожечность". Но она и так там есть, уже сто лет в обед как... :-)

В общем - скучно с вами...
На сём прекращаю этот пусто-порожний диалог...

____________________________

Мой вам дружеский совет - перестаньте писать бред по IT.
То, что в этом вопросе вы СОВСЕМ не разбираетесь, я думаю уже понятно не только мне, но и всем остальным участникам Элементов...
21.12.2009 14:37#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Во-первых, SATA не имеет никакого отношения к шине данных

" SATA устройства используют два разъёма: 7-контактный (подключение шины данных) и 15-контактный (подключение питания)"

Владимир, в качестве примера параллельной записи информации вы привели винчестер. Вот только обмен компьютера с винчестером осуществляется через последовательную шину.

Когда я указал вам на ошибку, вы, как обычно, развели здесь демагогию. Вступать в пререкания с таким "специалистом" IT c 19-летним стажем смысла нет. Тем, кто хоть немного понимает в компьютерах и так все ясно :)

И вам мой дружеский совет: перестаньте строить из себя специалиста IT.
У вас это плохо получается :)
21.12.2009 15:18#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> Во-первых, SATA не имеет никакого отношения к шине данных
> " SATA устройства используют два разъёма: 7-контактный (подключение шины данных) и 15-контактный (подключение питания)"


Вы не поняли главного - все ваши вышеприведенные посты про SATA и USB - ВООБЩЕ не в тему. :-)
21.12.2009 15:23#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Владимир, в качестве примера параллельной записи информации вы привели винчестер. Вот только обмен компьютера с винчестером осуществляется через последовательную шину.
Когда я указал вам на ошибку, вы, как обычно, развели здесь демагогию. Вступать в пререкания с таким "специалистом" IT c 19-летним стажем смысла нет. Тем, кто хоть немного понимает в компьютерах и так все ясно :)


Какая ошибка??? :-)))
Обычные ATA никто не отменял. Винты сейчас продаются и ATA и SATA. И на матерях разъёмы есть и те и другие...
Да и вообще без разницы, как соединен винчестер с материнкой. У каждого винта есть свой контроллер (расположен на нижней стороне винчестера). Часть этого контроллера (не имеющая отношения к SATA, ATA и т.д.) и управляет операциями прямого чтения/записи на диск.

Своим офтопиком вы опять раздули чужую тему на лишний десяток постов... :-)
22.12.2009 15:02#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Да и по самой сути в этих статьях - противоречивая каша.

Это у вас в голове противоречивая каша :о)
Кстати, правильно говорить топология "общая шина". В "звезде" шины отдельные :)

P.S. Да, похоже, Владимир, у вас тяжелый случай :)

"Общая шина" и "звезда" - способы подключения устройств. В случае "общей шины" устройства для передачи данных по очереди используют одну и ту же шину. В случае "звезды" у каждого устройства своя шина, поэтому все устройства могут по своим шинам передавать данные одновременно.

Шина это просто один или несколько проводников. Они могут использоваться для передачи данных, управляющих сигналов, для подключения питания и заземления.

Такие вот банальные вещи приходится объяснять "специалисту" IT с 19-летним стажем :о)

P.P.S. Очень тяжелый случай :)
22.12.2009 15:18#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> В "звезде" шины отдельные :)

:-))))))))))))
Это уже совсем пипец.... :-)))))))))))
22.12.2009 18:43#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> "Общая шина" и "звезда" - способы подключения устройств. В случае "общей шины" устройства для передачи данных по очереди используют одну и ту же шину. В случае "звезды" у каждого устройства своя шина, поэтому все устройства могут по своим шинам передавать данные одновременно.
Шина это просто один или несколько проводников. Они могут использоваться для передачи данных, управляющих сигналов, для подключения питания и заземления.


Спасибо за "консультацию"... :-)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
Круто......... :-))))
23.12.2009 21:06#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Такие вот банальные вещи приходится объяснять...

Александр, вы бы для начала собрали хотя бы одну локальную сеть, настроили ее...
А потом прочитали бы свои, с позволения сказать, "объяснения"... :-))

Детский сад, да и только.
Впрочем - пустое... С вами беседовать на эти темы - только время терять.
23.12.2009 22:12#
voix
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Ну так кто ж виноват, что вы в трех соснах запутались :)
22.12.2009 12:45#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>> Во-первых, SATA не имеет никакого отношения к шине данных
> " SATA устройства используют два разъёма: 7-контактный (подключение шины данных) и 15-контактный (подключение питания)"


Всё думал - ответить по существу или нет (есть риск получить от Александра Юрьевича (voix) еще с десяток "возражений")... :-)
Но наверное стоит ответить, поскольку в Википедии написано явно безграмотно. Все термины перепутаны, статьи на эту тему противоречат друг другу.

В рус. описании SATA написано:
> Стандарт SATA отказался от традиционного для PATA подключения по два устройства на шлейф; каждому устройству полагается отдельный кабель, что снимает проблему невозможности одновременной работы устройств, находящихся на одном кабеле (и возникавших отсюда задержек), уменьшает возможные проблемы при сборке (проблема конфликта Slave/Master устройств для SATA отсутствует), устраняет возможность ошибок при использовании нетерминированных PATA-шлейфов.
Т.е. в SATA явно отказались от топологии "Шина" в пользу топологии "Звезда".
Технологически это правильно (более быстро и надежно). Но при этом продолжать в этой же статье называть SATA также как и ATA - "шиной" - мягко говоря, совершенно безграмотно... :-)

В рус. описании USB написано:
> "К одному контроллеру шины USB можно подсоединить до 127 устройств по топологии «звезда», в том числе и концентраторы. На одной шине USB может быть до 127 устройств и до 5 уровней каскадирования хабов, не считая корневого."
Это вообще звучит дико... "Звезда", "Шина" - всё в одной куче... :-))))))))))))

В SATA и USB невозможно к контроллеру напрямую подключить более 1-го устройства - только через хаб. Какая же это "шина"??? :-)))

Другая статья в Википедии "Шина (компьютер)" - такая же лабуда... Всё в одной куче...
Причем эти русские статьи являются тупым переводом с английских.

Интересно замечание в обсуждении к последней статье. Там товарищ правильно отметил, что в статье все термины перепутаны. Да и по самой сути в этих статьях - противоречивая каша. :-((

PS: Дабы больше не раздувать тему терминов SATA, USB, "шина" и т.д. в чужой теме, я поставлю запрет к комментированию этого поста.
21.12.2009 00:15#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Есть системы ассоциативной памяти (САМ Content Addressable Memory) где это вообще не так и доступ параллельный
21.12.2009 17:03#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Разъясните, пожалуйста - Параллельный доступ - это когда 1байт как один символ текстовой информации (например, двоичный код цифры «7» или скажем буквы «б») записывается одновременно на нескольких дорожках (дисках)? Или же он записывается на одной дорожке, а на других пишется дополнительная к нему информация (шрифт, выделение, размеры…) и (или) другие символы?
21.12.2009 19:51#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Разъясните, пожалуйста - Параллельный доступ - это когда 1байт как один символ текстовой информации (например, двоичный код цифры «7» или скажем буквы «б») записывается одновременно на нескольких дорожках (дисках)?

Коль скоро никто не отвечает, отвечу я... :-)
Один байт (равен 8 бит) всегда пишется на диск на одну дорожку. Винт не дробит байт при чтении/записи на куски.

Как работает/устроен винчестер довольно доступно изложено на Википедии.
21.12.2009 20:07#
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Так я и думал - счеты :)
(разве что не деревянные)
21.12.2009 20:08#
shig512
настроение:
милый
милый
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Современные вычислительные комплексы, к которым можно отнести и современные персоналки(домашние и офисные компьютеры) обмениваются данными между устройствами асинхронно по прерываниям. Процессоры и оперативная память это одно, а долговременная – винчестер, это другое. Винчестер работает, как правило последовательно в миллисекундном диапазоне, переставляет головки и ждет начала дорожки. К нему приделан буфер и куча регистров. Связь с процессором идёт по параллельным шинам и мы работы головок почти не замечаем. Слышны только щелчки головок.
В процессоре, на регистрах обмен может быть организован как угодно. Вопрос в том сколько байт в регистре и сколько за одну операцию можно считать или записать байт в оперативную память
Регистры могут объединятся или делится на полбайта и т. д. Процессоров могут объединятся и т. д.
Процессор это Ваш мозг, Винчестер это Ваша библиотека. Интернет это Ваше почтовое отделение. И всё на Вашем письменном столе.

22.12.2009 12:54#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
САМ не предполагает, в общем случае, хранение информации на диске
24.12.2009 02:12#
shig512
настроение:
грустный
грустный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
То что вы имеете в виду – это энергонезависимая память. «винчестер», дискеты, флэшки и т. д. хранят информацию сколь угодно долго. Аналог же нашего мозга – процессор вместе с оперативной памятью без электричества не работает. Хотя и там есть кусок памяти работающая от батарейки. Если батарейку вынуть остановятся системные часы, начальная загрузка не пойдёт, не будет увязаны внутренние устройства процессора.
Теплокровные живы в интеллектуальном смысле до той поры, пока у них функционирует хоть как то энергетика.
Насекомые- мухи, бабочки на моей даче засыхают полностью и благополучно выдерживают любой мороз, если их не съедят синички. Весной они восстанавливаются и ведут себя как прошлым летом.
В связи с этим было бы интересно узнать, сохраняются ли благоприобретённые навыки у них, или это хромосомы работают. Может есть какая то обратная связь между благоприобретённым опытом и наследственностью? Энергонезависимую память у себя мы можем менять или нет?
Любой сложности алгоритм поведения можно свести к линейной последовательности ДА или НЕТ. Можно или нельзя выполнять его весь сразу, полностью распараллелить и иметь доступ ко всей оперативной памяти сразу? Может и наш мозг действует как современный компьютер?
Метод обучения нейронных сетей меня не очень вдохновляет. Двадцать лет натаскивать робота, что бы он приносил мне носки и варил мне кофе? Потом разберётся кто есть кто и в отместку вместо кофе попытается подключить меня к розетке?
24.12.2009 12:46#
anatoly
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>То что вы имеете в виду – это энергонезависимая память. «винчестер», >дискеты, флэшки и т. д. хранят информацию сколь угодно долго. Аналог же >нашего мозга – процессор вместе с оперативной памятью без электричества не >работает.
Обращаю внимание на то что считать с флешки без электричества невозможно. То же и с мозгом.
>В связи с этим было бы интересно узнать, сохраняются ли >благоприобретённые навыки у них, или это хромосомы работают.
Я предполагаю что долговременная память базируется на изменении структуры связей. Если структура связей не разрушается, то и благоприобретенные навыки сохраняются
25.12.2009 07:44#
victor1
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Обращаю внимание на то что считать с флешки без электричества невозможно. То же и с мозгом.)

С флэшки - да. С мозгом сложнее.
Мысль производное многих биохим и физ процессов. Она выражена на ментальном плане определенной энергией, которую нельзя назвать электрической.
В любом случае эта энергия влияет на окружающих и (или) через них на материальные объекты... и на электричество - можно утюг включить, или с флэшки считать :)
26.12.2009 00:13#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Ну не знаю, биофизика в организме, по моему мнению, обеспечивает, в основном, энергетику, термостабилизацию организма и т. д., в том числе и мыслительные процессов. Мембраны обеспечивают химикобиологическую стабильность. А мысль всё таки работает на электрических импульсах.
Ментальность, вера, надежда, любовь, это из психологии. Я бы не относил психологию к такой уж точной науке. Психология толпы- возможно. Чем больше толпа, популяция, сообщество, тем точней результаты наблюдений.
Мы, к стати, забыли о генах, рискую ввести новый термин «популяционная память»!
26.12.2009 04:29#
victor1
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Мы, к стати, забыли о генах, рискую ввести новый термин «популяционная память»!)
>Мне кажется, что в результате мозгового штурма мы пришли к выводу, что память как таковая вообще не нужна.)

Так нужна вам память или нет? :)
27.12.2009 03:24#
shig512
настроение:
заинтересованный
заинтересованный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
В результате дискуссии по данной теме лично я для себя сделал вывод- имеется возможность построить аналог мозга на чисто коммуникационных схемах. Для синхронизации процессов возможно необходимы какие то линии задержки. Их можно трактовать как временную память. Увидел тигра, сердце увеличило частоту с 60 герц до 120, А руку с копьем подымать ещё рано. С другой стороны, возможно, все процессы в организме настолько увязаны химическим и физическим путём, что необходимости в этом нет.

Ещё раз пишу, что по этому вопросу хотелось бы глянуть на продольный и поперечный разрез нерва под микроскопом.

Лично я полагаю, что для построения представительной модели интеллекта необходима сплочённая группа специалистов из разных областей знаний. К сожалению специализированные языки разных отраслей науки разошлись крайне далеко. Я всю жизнь потратил на изучение и применение алгоритмов и всяческих систем кодирования, а что такое аллель, как сейчас говорит молодежь, не догоняю. В такой группе уйдёт пару лет на подгонку понятий. Это мы видим по телевизору, если говорит «продвинутый» политик или экономист, всё время хочется сказать- “Translate in to Russian!”.

Что касается памяти популяций, то лично меня интересует вопрос, есть ли различие между генами нас младенцами и той части генов, которую мы передаём нашим любимым. В статистическом плане! Как правило!. Случайные мутации не рассматриваем.
27.12.2009 14:41#
putnik
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
> Ещё раз пишу, что по этому вопросу хотелось бы глянуть на продольный и поперечный разрез нерва под микроскопом.

"Изображения микропрепаратов для практических занятий и подготовки к экзамену" [25.08.2009]

На фотках ниже последовательно:
1. Поперечный срез периферического нерва - окр. по Ван-Гизон.
2. Поперечный срез однопучкового вегетативного нерва.
3. Поперечный срез нерва (шванновские клетки выявлены реакцией на белок S-100).


 [кликните по фото для просмотра в полном размере]

________________________

Что-то по продольным срезам и о строении нервов в целом можно прочитать здесь (начиная с третьей строки выше рис.3).
Есть еще:
1. Описание "Нервные волокна".
2. АТЛАС МИКРОФОТОГРАФИЙ | НЕРВНАЯ ТКАНЬ.
Иллюстрации :
31.12.2009 13:17#
shig512
настроение:
впечатленный
впечатленный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Мда!! Сложное , это когда слишком много простого! И снимки и статьи великолепные! Пытаюсь оттранслировать их на язык систем управления. Импульсная цифровая технология присутствует, быстрая аналоговая связь, как вы и упоминали, так же присутствует. Где конкретно находится память так мы пока и не выяснили. Образная оперативная возможно реализована на циклически связанных нейронах. Пара тройка миллионов нейронов со связями для наших мозгов не проблема. Остаётся ждать, когда томографию улучшат на пару порядков по частоте и разрешению и подключат к хорошему суперу. Останется задебугить схему соединения в полном объёме.

Для беспардонных экспериментаторов!! Введение наноэлектродов ничего не даст. бурю эмоций в мозгу на тамографе можно наблюдать и сейчас в любой хорошей больнице. И жутко противно, особенно под новый год.

Поздравляю с новым годом всех, для кого поиск истины не пустой звук. Желаю удачи в этом безнадёжном деле в новом году!!!
29.12.2009 08:13#
victor1
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
>Увидел тигра, сердце увеличило частоту с 60 герц до 120, А руку с копьем подымать ещё рано.)
Частота сердца составляет - 6 Гц, печени -5 Гц, почек - 7 Гц и т.д.

>Увидел тигра, сердце увеличило частоту)
В таламусе - миндалевидное тело отвечает за страх, агрессию. Организм будет приведен в готовность и без участия Вашего сознания. Только тигру это не понравиться. Зверь чувствует Ваши эмоции, воспринимая их запах. >А руку с копьем подымать ещё рано.)
И думать забудьте! :)))

PS Знал я человека, который ходил на медведя только с ножом. И выигрывал. Несколько раз. Однажды выиграл мишка.... Еще знакомый охотник рассказал, что наблюдал, как тигр с медведем повздорил. Ударил его лапой по хребту так, что звук по сопкам прокатился, а мишка, как щенок заскулил и бросился наутек... Хозяин тайги - Амба, как говорил Дерсу Узала. Человек там гость. :)
31.12.2009 13:19#
shig512
настроение:
милый
милый
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Предания, это тоже память, память поколений. «Витязь в тигровой шкуре» - пример охоты на тигра в одиночку. Были герои и у грузин, хотя некоторые из них считают, что героев среди грузин не было.
Масаи и сейчас ходят с копьём на льва, правда с отравленным. У них это признак совершеннолетия мужчины. С новым годом и Вас лично!!!
26.12.2009 00:10#
shig512
настроение:
впечатленный
впечатленный
Способ хранения информации в мозге не используется в искусственных устройствах
Если мозг- универсальный конечный решающий автомат, в нём, в оперативной памяти хранятся и алгоритмы поведения , результаты их выполнения, оперативная обстановка и всё это может оперативно, в реальном времени модифицироваться, тогда да. С чисто коммутационных схем собственно и начинали первые разработчики ЭВМ.
Мне кажется, что в результате мозгового штурма мы пришли к выводу, что память как таковая вообще не нужна. Главное, что бы результат работы такого устройства с высокой вероятностью была бы разумной реакция на внешнюю обстановку. Мысль старая, но давно забыта и заброшена.
Если бы работал в советском НПО побежал бы внедрять её в мозги начальству и сколачивать группу энтузиастов.
К сожалению сейчас не имею доступа ни к специалистам подковёрной борьбы из госбюджета, ни к жирным котам перестройки.
Один патентный поиск сколько денег стоит! Японцы на грантах нищим инженерам и учёным всё сделают. У них быстро растёт интелектуальный уровень населения, а с мигрантами есть проблемы, некому поручить грязную работу.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2726

Всего записей
и комментариев: 48552

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия