ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Анатолий Медынцев / Запись

Я И СОЗНАНИЕ

anatoly
12.12.2010
22:37
"Я" - это ощущение себя
Сознание - это разговор с собой
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

13.12.2010 14:50#
Я и сознание
Привет. Я выделяю в процессе онтогенетического формирования сознания 21 этап. От возникновения раздражений, взаимосвязи раздражений, формирования потребностей, свойств субъектов, объектов и явлений окружающей среды, эмоций, настроения, темперамента, характера, воли, иерархического статуса особи. Это выражено в формулах и опубликовано на http://gurnik-alexandr.narod2.ru/ontogeneticheskoe_formirovanie_soznaniya/
В ней я провожу аналогию сознания животных и особей вида Homo sapiens.
Хочу узнать Ваше мнение.
13.12.2010 15:02#
anatoly
Я и сознание
Прочитал с интересом. Но комментировать не возьмусь
10.01.2011 08:08#
victor1
я и Сознание

Прочел с удовольствием, хорошая работа Гурника
по поводу Души, если интересно, здесь:

http://victor-male1.livejournal.com/7718.html

13.12.2010 22:44#
psina
Я и сознание

Первая и главная ошибка - вы путаете сознание с мышлением. Неправильно трактуете функцию/цель сознания, эмоций. Всё остальное поэтому имеет мало смысла. Прочитайте данные системной нейрофизиологии. Всё это уже давно исследовано.
О том, что человек отличается от животных только интеллектом и речью, никто, собственно, не спорит, кроме совсем уж невежд в этом вопросе (правда, таких много).
Лучше начать  отсюда:
http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php

Можете также прочитать краткое "тезисное" описание функции сознания в моём посте (который ниже) во Введении.

14.12.2010 12:41#
anatoly
Я и сознание
В тексте на который Вы ссылаетесь написано в частности:
>Нейрон - очень простой функциональный элемент
Я далеко в этом не уверен. Идея о том что можно разобраться с устройством мозга, базируясь на его морфологии (базовый элемент - нейрон) мне не кажется достаточно убедительной
14.12.2010 17:06#
psina
Я и сознание

>Нейрон - очень простой функциональный элемент
>Я далеко в этом не уверен. Идея о том что можно разобраться с устройством мозга, базируясь на его морфологии (базовый элемент - нейрон) мне не кажется достаточно убедительной

Согласен. Думаю, что фраза про нейрон взята без общего контекста. Имеется в виду, что понимание нейрона как элементарной единицы не соответствует действительности. Что основы мышления гораздо глубже. В ссылке много информации разной степени глубины "копания" в мозге. Где-то достаточно ограничиться уровнем общих механизмов, где-то нейронов в разных аспектах, а где-то и коллапс волной функции включается в описание. Всё зависит от того насколько вы сами способны понимать, то чем занимается нейрофизиология.

Вот очень интересная статья, "залезающая" максимально глубоко в теории "на каком уровне происходит мышление".

http://www.scorcher.ru/art/theory/algorithm/algorithm.php

14.12.2010 17:24#
anatoly
Я и сознание
Статья конечно интересная. Но идея о том что развитие компьютеров приведет нас к пониманию функционирования мозга странная. Компьютер умеет делать то, что мозг делает плохо - запоминает точную информацию. Именно поэтому возникла письменность и затем компьютеры. Зато ассоциативный поиск мозгом осуществляется очень эффективно а компьютерами с помощью разных ухищрений. В целом, в самой архитектуре компьютеров ассоциативной выборки нет. Но именно ассоциативная память - ядро функционирования мозга
14.12.2010 18:25#
psina
Я и сознание
Вы не читали статью. Нет там ничего о компьютерах, в описанном вами плане. Не торопитесь с выводами. Глянуть на текст и всё понять можно только, если вы отлично знаете тему. Судя по-всему, вы её очень плохо знаете.
"Вычислимость" сознания - это уровень элементарных составляющих мышления, если очень-очень коротко.
Вы воспринимаете ссылки на уровне вашего опыта о мозге, а они написаны людьми, которые этот уровень проходили ещё в первом семестре первого курса института. Так что не судите поспешно. )
Лучше полностью прочитайте.
14.12.2010 20:04#
anatoly
Я и сознание
Вот цитата:
"Выше мы отмечали, что если мозг - это некое "предельное" по своей вычислительной мощности "устройство", то эволюция компьютеров рано или поздно приведет нас к открытию тех фундаментальных принципов, в соответствие с которыми работает наше сознание и которые обеспечивают феноменальное быстродействие и эффективность работы человеческой психики."

15.12.2010 04:16#
psina
Я и сознание
В статье рассматриваются аспекты алгоритмической вычислимости сознания (мышления) Если сознание алгоритмически вычислимо, то теоретически возможен иск. интеллект.
Не проблема иск. интеллекта, а проблема "вычислимости".
14.12.2010 20:31#
anatoly
Я и сознание
Я еще не понимаю при чем тут теорема Геделя о неполноте? Где здесь у нас формальная система? (К которой она может быть применима)
15.12.2010 04:32#
psina
Я и сознание
Так вы прочитайте - узнаете.

...А где математика по-вашему находится? В голове. )
Существует утверждение истинное, но не доказуемое. Если человек способен "почувствовать" эту истинность, то на каком основании?
Гёдель - это только одна сторона вопроса "вычислимости", описанная в статье.

Проблема "вычислимости" - это не только и не сколько в нейронах рыться. Это логическое рассуждение, которое описывает принципиальную сторону вопроса. В этой статье эта проблема описана максимально полно.
15.12.2010 10:49#
proof
Я и сознание
Сознание а заодно и я. Это возможность оказывать помощь людям на человеческом уровне. Например программы собеседники. Машина могла бы придумать что сказать, не дожидаясь ответа. Естественно так бы она выглядела бы, более живой. И да получается своего рода что то разговор с собой. Но важнее все таки помощь которую может дать машина, любыми доступными ей способами.
10.01.2011 08:04#
victor1
я и Сознание

хорошая работа, прочел с удовольствием)
по поводу Души, если интересно, здесь:

http://victor-male1.livejournal.com/7718.html

10.01.2011 08:05#
victor1
Я и сознание

Прочел с удовольствием, хорошая работа
по поводу Души, если интересно, здесь:

http://victor-male1.livejournal.com/7718.html

10.01.2011 08:06#
victor1
я и Ссознание

Прочел с удовольствием, хорошая работа
по поводу Души, если интересно, здесь:

http://victor-male1.livejournal.com/7718.html

16.12.2010 00:12#
borag
Я и сознание
Сознание - это модельная среда, в которой ощущения и впечатления от себя и внешнего мира формируются в объекты, способные между собой взаимодействовать адекватным реальным объектам образом. На чём и основана возможность анализа и предвидения.
16.12.2010 05:07#
psina
Я и сознание

>Сознание - это модельная среда ...

Это чрезвычайно "доморощенное" определение. Вы имели в виду то, что в сознании мы из физических влияний выделяем знакомые и создаём чувственную "картинку"? Но это очевидно. Это чувственное восприятие. Чувственное восприятие - это функция сознания, но не цель.

Или под "объектами" имеется в виду виртуальная реальность - воспоминания, фантазии? По физиологии сознания в нём не может быть полноценной виртуальной реальности. Только натуральная. Максимум - статичные, плохо различимые объекты. Скорее символы объектов, обладающие подсознательным смыслом/значимостью. Анализ в человеческом объёме возможен благодаря речи. Животные анализируют непосредственно видимое. То есть они не фантазируют и не вспоминают (возможно, не более символов и только высшие).
Другими словами, анализ - это не аналоговый "просмотр" возможных вариантов в сознании.

Постов 10 - 15 назад (или в моём дневнике) есть большая статья о речи, как языке чувственного "сознательного" анализа. Во Введении как раз "тезисно" написано о том, что такое сознание с физиологической точки зрения.

20.12.2010 23:17#
borag
Я и сознание
<<сознание - это механизм чувственного восприятия для адаптации поведения к новым ситуациям до автоматизма, как конечной цели. За анализ воспринимаемого отвечает подсознание.>>
А это (Ваше) определение сознания и подсознания так далеко отстоит от доморощенного, что может претендовать на титул академического? Я попытался понять Ваши соображения, но это скорее похоже на вещание допущенного к абсолютному знанию, не нуждающегося в каких-либо доказательствах.
23.12.2010 09:14#
psina
Я и сознание

>А это (Ваше) определение сознания и подсознания так далеко отстоит от доморощенного, что может претендовать на титул академического?

Далеко. Это вполне научное определение. Пусть краткое, но для целей данного изложения подходящее. Более подробное находится выше - с ним я вам и рекомендовал ознакомиться. Ещё более подробное здесь:
это в общем: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/neuro_sys.php
а это конкретно и подробно о сознании: http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/consciousness/consciousness_2.php

>Я попытался понять Ваши соображения, но это скорее похоже на вещание допущенного к абсолютному знанию, не нуждающегося в каких-либо доказательствах.

Какая разница на что по-вашему похожи мои соображения? Нужны доказательства их неверности по-сути. Ваше личное мнение - это не доказательство.

24.12.2010 15:07#
borag
Я и сознание
<<Какая разница на что по-вашему похожи мои соображения?>>
Разница очень большая. Либо Вы выступаете как проповедник, либо как исследователь. А это далеко не одно и то же. Кстати, от других Вы требуете доказательств. А на своём совершенно беспомощном определении сознания и подсознания настаиваете как на вполне научном. Что просто неприлично.
24.12.2010 15:59#
ezalegin
Я и сознание
Уважаемый Александр!
В данном случае вполне солидарен с Вами. Г-н Иванников, на мой взгляд, относится к группе слабых исследователей, но желающих выдвинуться в гиганта мыслей. У нас он просит доказательств, чтобы набрать их и потом состряпать очередной талмуд. Такой тип лжеученых мне ох как хорошо известен!
25.12.2010 01:45#
psina
Я и сознание

>Уважаемый Александр!
В данном случае вполне солидарен с Вами. Г-н Иванников, на мой взгляд, относится к группе слабых исследователей, но желающих выдвинуться в гиганта мыслей. У нас он просит доказательств, чтобы набрать их и потом состряпать очередной талмуд.

Но у вас же нет, верно? Вы ведь такими сложными штуками не пользуетесь.  )

>Такой тип лжеученых мне ох как хорошо известен!

Ай-я-яй! Пойду в кассе грант заберу.  )

25.12.2010 00:53#
psina
Я и сознание
 



>Разница очень большая. Либо Вы выступаете как проповедник, либо как исследователь. А это далеко не одно и то же. Кстати, от других Вы требуете доказательств. А на своём совершенно беспомощном определении сознания и подсознания настаиваете как на вполне научном. Что просто неприлично.

Комментировать очередной пост с вашим бездоказательным мнением не вижу смысла. Перечитайте мой предыдущий ответ и попробуйте ещё раз.
16.12.2010 11:37#
anatoly
Я и сознание
Вопрос в том как мы разбиваем совокупность ощущений на объекты?
16.12.2010 17:19#
psina
Я и сознание
>Вопрос в том как мы разбиваем совокупность ощущений на объекты

Выделяя нужные из "знакомых" опытным и инстинктивным путём. Процесс просто "вычислительно" сложен, но принципиально понятен. Детектор плюс программа. Совсем скоро компьютеры превзойдут человека по возможностям "выделять нужное из общего".


А вот если спросить, что такое "ощущения" (или "модальности" - слуховые, цветовые и т.п.) и равны ли они понятию "реакция" (стимул - реакция), то ответ - нет. Совокупная функция мозга не исчерпывается внешними проявлениями, как у компьютера (внешний результат равен функции), тк. помимо "вычислений", человек ещё и "понимает" - чувственно ощущает, что он вычисляет.
Т.е. конечно, ощущения - это некая реакция, но не "простая", не имеющая аналогов где либо ещё, кроме мозга.
16.12.2010 18:27#
psina
Я и сознание

>...разбиваем совокупность ощущений на объекты

Мы не разбиваем совокупность ощущений на объекты. На объекты мы разбиваем общность физических взаимодействий окружающего с нами. Точно так же как и любой прибор-детектор с программой, например, распознавания образов. Ощущения же появляются уже после определения, после узнавания объекта. (То, чего нет в нашем опыте мы не узнаём, и не чувствуем никак. Значимость такого объекта для нас нулевая, соответственно, произведение новизны на значимость - ноль - реакции нет. Мы его просто "в упор не заметим".) Но мы можем узнавать знакомое и без осознания, без ощущений, только реакция будет в этом случае - автоматизм, рефлекс. 

Чувственное восприятие - это, образно говоря, окрашивание ощущениями нужного воспринимаемого. Цель этого - маркировать, подчеркнуть для подсознания отличие одного от другого. Проше говоря, в виде ощущений мы чувствуем работу подсознания по разделению воспринимаемого по разным "папкам" в подсознании. Само ощущение - это и есть следствие анализа.

Когда человека отрезают от любого восприятия реальности (хирургическим путём) он сразу засыпает. Нет реальности - нечего анализировать, незачем энергию тратить.

17.12.2010 00:25#
anatoly
Я и сознание
>То, чего нет в нашем опыте мы не узнаём, и не чувствуем никак. Значимость >такого объекта для нас нулевая, соответственно, произведение новизны на >значимость - ноль - реакции нет. Мы его просто "в упор не заметим".
Интересно а как мы этот самый опыт приобретаем тогда?
17.12.2010 04:39#
psina
Я и сознание

Не заметить "в упор" мы можем и знакомое, если значимость или новизна этого знакомого для нас в данной ситуации равна нулю. Возможная реакция на такое не новое или не значимое - автоматизм (рефлекс по-старому)

>Интересно а как мы этот самый опыт приобретаем тогда?

Связываем с прошлым опытом. От первого восприятия мира после рождения и дальше. Вначале реакция, скажем, на тепло. Соответствующая физиологии температура выделяется из общего температурного фона - это выделение хорошего, человека (матери или кто там). И т.д.. Постепенно всё конкретизируется в объёмах и обобщается во времени.

Нет опыта оторванного от предыдущего. Пока подсознание не обобщит что-то новое со знакомым старым по каким-то общим признакам, вы в упор это не увидите. Незнакомый (ни с чем не ассоциирующийся) объект не может быть воспринятым в сознании, т.к. восприятие - это анализ. А анализу предшествует узнавание, после которого подсознание решает - остановить фокус внимания на объекте или есть что-то более важное. Но если подсознание не узнаёт объект, то значит фокус внимания/осознания переместится на что-то другое. То есть для подсознания этого объекта просто не существует - он не выделяется из окружающей среды, нет опыта по его выделению из физ. влияний.

Есть ещё понятие личной системы значимости, основанной на характере и опыте. Кто-то будет мимо красивой машины, веками ходить и не заметит. Но в данном случае это не отсутствие опыта, а непридание значения или просто эта машина уже "приелась" и ситуация потеряла новизну.
 

18.12.2010 04:11#
ezalegin
Я и сознание
Господин Иванников!

Не могли бы Вы покинуть навсегда этот форум и уйти туда, где пудрят мозги философы? Здесь научный форум.
Философия же - это никакая не наука, а такая же болтовня, как религия.
23.12.2010 10:13#
psina
Я и сознание

>Господин Иванников!
Не могли бы Вы покинуть навсегда этот форум и уйти туда, где пудрят мозги философы? Здесь научный форум.

Спасибо, я подумаю. 

>Философия же - это никакая не наука, а такая же болтовня, как религия.

Что, затягивает? )))
Пробуйте всё аргументировать - это единственный выход.

23.12.2010 11:40#
ezalegin
Я и сознание
Пробуйте всё аргументировать - это единственный выход.

Аргументация наглядная. Когда в 20 веке философы взялись за передел мира, то не только вся Россия залилась кровью. А сейчас по уровню жизни мы находимся на 150 месте. Или нужны еще более убойные аргументы?
Так что, г-н Иванников, не мешайте нормальным людям заниматься наукой.
25.12.2010 02:06#
psina
Я и сознание

>Аргументация наглядная. Когда в 20 веке философы взялись за передел мира, то не только вся Россия залилась кровью. А сейчас по уровню жизни мы находимся на 150 месте. Или нужны еще более убойные аргументы?

Нет, спасибо, Евгений, достаточно. Эти уже валят наповал.  )
Нужно пояснение. Чтобы вместе с никчёмной философией, науку не слить. Чем философия отличается от рассуждения? Ведь рассуждение - это неотъемлемая часть научного поиска?

25.12.2010 16:10#
ezalegin
Я и сознание
Чем философия отличается от рассуждения? Ведь рассуждение - это неотъемлемая часть научного поиска?

Философские рассуждения К.Маркса сводились к тому, что должна произойти перманентная революция на всем земном шарике. Призрак коммунизма ему, видите ли, приснился! Философ В.Ленин взял на вооружение теорию К.М. и начал ее осуществлять. Когда понял, что кровью коммунизма ему землю не залить, начал философски рассуждать о том, что коммунизм может победить и в отдельно взятой стране.
Ну разве так в науке делается? Куда ветер подует, туда и суют "единственно верное решение".
Вот Пифагор - это ученый! Его формула живет 2 тысячи лет и переживет словоблудия гегелей, кантов, фейербахов, энгельсов, ульяновых и иванниковых.
26.12.2010 02:25#
psina
Я и сознание

>Вот Пифагор - это ученый! Его формула живет 2 тысячи лет и переживет словоблудия гегелей, кантов, фейербахов, энгельсов, ульяновых и иванниковых.

Это всё бесконечно радует, Евгений.
Но как всё-таки отличить философию от размышлений? По каким принципиальным признакам вы отличаете одно от другого? Кант - это совсем не Маркс, однако, вы их ставите их один ряд. Почему? 

28.12.2010 13:12#
ezalegin
Я и сознание
По каким принципиальным признакам вы отличаете одно от другого? Кант - это совсем не Маркс, однако, вы их ставите их один ряд. Почему?

Я совсем не отличаю одного от другого. Наоборот - говорю, что все философы - одинаковые словоблуды. Например, одно и то же стихотворение можно прочитать тысячами оттенками интонации. И от этого в некоторых случаях даже будет меняться смысл написанного! Вот этим бездарным делом и занимаются философы. Дело в том, что философствование и чтение проповедей - одна из форм быстрого зарабатывания легких денег. Банально звучит,- но чтобы прокормить свою семью, филосфы и писали свои измышления. Потому что наукой заниматься надо серьезно, постигать математику нужно долго и упорно. А сказки сочинять - особого напряга не требуется.
И Вы, Иванников, поставили только одну цель: вешать лапшу на уши и получать за это денежки. Славы же никогда не добъетесь - слишком низок уровень Вашего интеллекта.

Полностью согласен с Виктором Бунаковым :

Сознание - база личности. За его гравитационный радиус рациональным умом проникнуть невозможно. Посему, это понятие недоступно науке, обладающей в основном, творческой способностью в пределах низшего, физического плана.

Так что, г-н Иванников, - зря пыжитесь! То, чего не удавалось весьма незаурядным личностям, Вам и подавно не дано! Лучше помогайте жене яичницу делать.
28.12.2010 14:30#
Я и сознание
А сказки сочинять - особого напряга не требуется. Ну – не скажите.
29.12.2010 22:33#
psina
Я и сознание

 > Но как всё-таки отличить философию от размышлений? По каким принципиальным признакам вы отличаете одно от другого? Кант - это совсем не Маркс, однако, вы их ставите их один ряд. Почему? 

>Я совсем не отличаю одного от другого...

Иное и представить сложно. Поэтому я спрашивал: по каким принципиальным признакам вы отличаете философию от размышления?
На всякий случай я теперь весь вопрос выделил жирным шрифтом. И убрал отвлекающих вас персонажей.

>Полностью согласен с Виктором Бунаковым

Кто бы сомневался? Я не удивлюсь, даже если он с вами согласен. 

30.12.2010 02:58#
ezalegin
Я и сознание
>Полностью согласен с Виктором Бунаковым

Кто бы сомневался? Я не удивлюсь, даже если он с вами согласен.


С Бунаковым согласен, потому что он умный и мысли его ясные. С ним можно разговаривать и спорить по-существу.

Вы же, г-н Иванников, совсем другой. Любая Ваша фраза - что разговор пациентов палаты №6. Болтовня ни о чем. И болтовня эта - просто Ваша точка зрения. Таких вот точек Гегель еще больше начирикал.
01.01.2011 15:16#
psina
Я и сознание

>...еще больше начирикал.

Да уж... А так?:
Евгений, по каким принципиальным признакам вы отличаете философию от размышления?

02.01.2011 00:09#
ezalegin
Я и сознание
Евгений, по каким принципиальным признакам вы отличаете философию от размышления?

Слово философия (дословно с греческого: стремление к мудрости) - это и есть размышления. Но размышляют все - и дураки, и умные. Так что различия нужно искать в другом, а не в терминологии.
Причем, если просто размышлять о жизни, то жизнь не улучшится. А вот если ученый (непременно умный!) размышляет о лампе накаливания или о лазере, то происходит переворот в жизни и ее качество возрастает на порядки.
От Вашей же, г-н Иванников, болтовни не только жизнь, но и настроение опускается ниже подметки.
02.01.2011 02:45#
psina
Я и сознание

>...опускается ниже подметки. 

Евгений, по каким принципиальным признакам вы лично отличаете философию от размышления?

02.01.2011 09:54#
ezalegin
Я и сознание
Евгений, по каким принципиальным признакам вы лично отличаете философию от размышления?

Устал говорить об одном и том же. Философия и размышления - это одно и то же. У дворника, пока он работает метлой, тоже вертятся мысли, которые тождественны двум предыдущим действиям. Другое дело - чем отличаются размышления философа от размышления гениального ученого. Отличие это огромно. Философ мелет воду в ступе, ученый обеспечивает человечеству прогресс, облегчение жизни каждого из нас. Мне нравится, приходя вечером домой, щелкнуть выключателем и комната озаряется невиданным при Пушкине светом. Но это чудо создал не философ, не поп и не озабоченный мыслями дворник, а титан науки. Философ, как и проповедник, только воздух сотрясает и бумагу портит. И у студентов отнимает уйму драгоценного времени. Да и денежки из бюджета страны тащит немалые. А по большому счету, философы - это самые настоящие бездельники. Такие же, как например, Иванников.
03.01.2011 23:55#
psina
Я и сознание

>...Устал говорить об одном и том же.

Евгений, как в вашем понимании отличаются философы от учёных я давно понял. Я, собственно, сразу это понял, ещё пол-года назад, когда впервые с вами пообщался.  
Я же, уже в который раз, вас спрашиваю о другом. Как лично вы, читая например Канта или Гегеля (вы же читали их?), понимаете, что это пишут бездельники-философы? 

Другими словами: Вы можете, читая текст, отличить - это никчёмная философия, а это - научное размышление? По каким признакам? 

04.01.2011 10:44#
ezalegin
Я и сознание
Вы можете, читая текст, отличить - это никчёмная философия, а это - научное размышление? По каким признакам?

Могу. Как я это делаю - рассказывать долго. Чтобы короче, приведу цитаты известных личностей:

1) Все действительное разумно, все разумное действительно
2) Отношение синуса аргумента к самому аргументу в его нулевой точке равно 1

Первое - это сплошное словоблудие, игра словами, за которой многим мерещатся их докторские диссертации. А по сути - сотрясение воздуха в кругу лоботрясов.
Второе - гениальное открытие в области эквивалентных бесконечно малых величин, использование которых существенно облегчило исследование математических функций.

Цитаты взял наобум, но они точно отражают мое отношение к ценности информации.
07.01.2011 01:25#
psina
Я и сознание

>Могу. Как я это делаю - рассказывать долго. Чтобы короче, приведу цитаты известных личностей:

Нет-нет, Евгений, цитат достаточно. Вы утверждаете, что можете, читая текст, отличить философию от научного рассуждения. Вот и объясните как вы лично это делаете. По каким принципиальным признакам.
Уже несколько постов подряд вы всячески увиливаете от обоснования своей позиции. Прикрываясь "цитатами" без автора, отвлечёнными философскими рассуждениями, не имеющим доказательной ценности личным мнением и не обоснованными логически и недоказанными фактически разнообразными подозрениями в мой адрес. Такое виляние - это признак возможной несостоятельности ваших рассуждений. Вы, как человек умеющий думать (недавно вы сделали такое заявление), полагаю, согласитесь - на этот вывод я имею право.
Надеюсь, что вам, определившему глупость и никчёмность философии вообще и Канта, Гегеля, Фейербаха и кого-то там ещё, в частности, не составит труда доказательно обосновать собственные утверждения.

07.01.2011 06:27#
ezalegin
Я и сознание
Нет-нет, Евгений, цитат достаточно. Вы утверждаете, что можете, читая текст, отличить философию от научного рассуждения. Вот и объясните как вы лично это делаете. По каким принципиальным признакам.
Уже несколько постов подряд вы всячески увиливаете от обоснования своей позиции. Прикрываясь "цитатами" без автора, отвлечёнными философскими рассуждениями, не имеющим доказательной ценности личным мнением и не обоснованными логически и недоказанными фактически разнообразными подозрениями в мой адрес. Такое виляние - это признак возможной несостоятельности ваших рассуждений. Вы, как человек умеющий думать (недавно вы сделали такое заявление), полагаю, согласитесь - на этот вывод я имею право.


Иванников! Ваша глупость меня поражает! Сами же пишите:" Вы утверждаете, что можете, читая текст, отличить философию от научного рассуждения." Вот я наглядно Вам показал, как я отличаю философию от научного рассуждения, прочитав, например, приведенные две цитаты.

1) Все действительное разумно, все разумное действительно

2) Отношение синуса аргумента к самому аргументу в его нулевой точке равно 1

Повторюсь: сразу вижу определенно - первая цитата является отсебятиной, высасонной не из опыта, а из фантазии мозга; вторая цитата - эпохальное открытие в математике, давшее путь к эквивалентным бесконечно малым функциям и облегчившее математический анализ уравнений в их особых точках.
Фразы практически одинаковые по длине, зато заложенные в них сущности отличаются как небо и земля.

А как еще доказывать без цитат, без наглядных примеров? Выдумывать свои предложения, что ли?

10.01.2011 06:03#
psina
Я и сознание

 >...Повторюсь: сразу вижу определенно - первая цитата является отсебятиной, высасонной не из опыта, а из фантазии мозга...

Вы, Евгений, вероятно, не понимаете смысл моей фразы "По каким принципиальным признакам." Принципиальный - это значит общий, применимый во всех случаях, метод. То есть такой метод, по которому любой глупый текст можно было бы отличить от не глупого.
Ваше "первая цитата является отсебятиной, высасонной не из опыта, а из фантазии мозга" является описанием вашего личного отношения к этой цитате (т.к. у вас нет принципиального определения "отсебятины" и "высосанного не из опыта" - или "глупости" одним словом). Ваше личное отношение тоже складывается на каком-то основании. Вот эти основания и будут принципиальными признаками по каким вы отличаете глупость от не глупости. Поняли? Вот о чём я вас спрашиваю.

10.01.2011 12:02#
ezalegin
Я и сознание
Ваше личное отношение тоже складывается на каком-то основании. Вот эти основания и будут принципиальными признаками по каким вы отличаете глупость от не глупости. Поняли? Вот о чём я вас спрашиваю.

Я был уверен, что приведенные мной примеры глупой и умной фраз для всех окажутся очевидными. Теперь, как я понял, Вас интересует конкретно моя работа мозга. Что ж, секретов нет. Говорю только за себя.
С рождения я приобретал опыт. Сначала в семье, где научился понимать окружающее пространство, говорить, и т.д. Потом в школе-институте-аспирантуре-работе. В мозгу формировались устойчивые файлы знаний. Например, ловлю себя на такой мысли: на экране телевизора появляется актер, вижу его спину, он еще не говорит, но по тысячам признаков улавливаю, что это Лев Дуров. Точно так же воспринимаю фразу Гегеля, что приводил раньше. Фраза эта по сути - смысловой палиндром вида "все холодное замерзает, все замерзшее холодит". Такие игры слов у меня отпечатываются в нейронах как файл ереси. Верить в такие ляпы - все равно что верить каждому слову Библии. От них мозг не развивается, не приобретает новых знаний, а устает и просит: "Хватит!". Другое дело - второй пример из математики. Когда еще сути сказаного не знаю, у меня непременно появляется желание ее выявить, залезть в энциклопедию, учебники, журналы... Опыт файловый говорит мне по тысячам признаков: это не пустышка, здесь кроется невиданная концентрация знаний, рожденных людьми уровня Ренуара или Шопена. Вот так именно у меня. У других наверное по-иному. Ведь мыслят все по-разному. Одни - как Пушкин - замечают то, о чем никто и не подозревал, другие - не видят ничего, но хотят иметь ученую степень.
Сам себя отношу к разряду мыслителей. У меня опубликовано свыше пяти штук афоризмов, среди которые несколько - настоящие перлы. Приведу один из таких: "За жизнью надо тщательно следить, все время избегая с ней разлуки".
18.12.2010 11:52#
anatoly
Я и сознание
Почему важно понимать как выделяются объекты: Если объект выделен то присвоить ему имя дело несложное и вот появляется язык. Верно ли что объект это любая сущность имеющая границы?
18.12.2010 19:35#
ezalegin
Я и сознание
>Верно ли что объект это любая сущность имеющая границы?

Да, это верно.
Любую вещь можно назвать трамваем. Нужно только об этом договориться.
18.12.2010 20:20#
putnik
Я и сознание
> Верно ли что объект это любая сущность имеющая границы?

Вселенная - объект, а границ у неё нет. ;-)
18.12.2010 21:13#
anatoly
Я и сознание
Ну тогда я в тупике:)
18.12.2010 21:59#
putnik
Я и сознание
> Ну тогда я в тупике:)

Кстати, электрон тоже объект, а границы у него ровно условные... :-)
18.12.2010 22:11#
anatoly
Я и сознание
Я конечно имел в виду объекты доступные в непосредственном чувственном опыте. Часть объектов которыми мы оперируем являются результатами абстрактных рассуждений и в чувственном опыте недоступны. В некотором смысле мы распространяем логику доступную в непосредственном чувственном опыте на абстрактные сущности. С этой точки зрения - электрон - абстракция. Вселенная тоже в некотором смысле абстракция - вместилище/совокупность всех объектов которые существуют
18.12.2010 22:28#
putnik
Я и сознание
> Я конечно имел в виду объекты доступные в непосредственном чувственном опыте. Часть объектов которыми мы оперируем являются результатами абстрактных рассуждений и в чувственном опыте недоступны. В некотором смысле мы распространяем логику доступную в непосредственном чувственном опыте на абстрактные сущности. С этой точки зрения - электрон - абстракция. Вселенная тоже в некотором смысле абстракция - вместилище/совокупность всех объектов которые существуют


Вселенная. Цитата:
"Вселе́нная — фундаментальное понятие астрономии, строго не определяемое, включает в себя весь окружающий мир[1][2][3]. На практике под Вселенной часто понимают часть материального мира, доступную изучению естественнонаучными методами[4]."

Электрон тоже "доступен в непосредственном чувственном опыте". :-)
Все предметы, что вокруг нас, имеют именно электронную внешнюю оболочку. Электрон и в отдельности хорошо фиксируется научной аппаратурой... Какая же это абстракция? ;-)
18.12.2010 22:51#
anatoly
Я и сознание
согласитесь что с точки зрения макро мира элементарные частицы достаточно странные объекты. Что касается приборов, то мы просто интерпретируем их показания как электрон. Я к тому что из непосредственного чувственного опыта электрон не появляется То что все предметы имеют электронную оболочку мы знаем, но не ощущаем. Хочу напомнить что понятие атома (неделимый) появилось в результате умственного упражнения - бесконечного деления предмета на части
18.12.2010 22:57#
putnik
Я и сознание
> Я к тому что из непосредственного чувственного опыта электрон не появляется То что все предметы имеют электронную оболочку мы знаем, но не ощущаем.

А что вы понимаете под термином "чувственный опыт"?
18.12.2010 23:21#
anatoly
Я и сознание
То что слышу, вижу и осязаю:)Из наблюдения за прибором фиксирующий электрон я не могу вывести понятие электрона. Я должен знать что электроны существуют до наблюдения
18.12.2010 23:28#
ezalegin
Я и сознание
Я как-то раз до наблюдения через микроскоп взялся за оголенные провода. Электроны хорошо меня дернули. :)
18.12.2010 23:51#
anatoly
Я и сознание
Я про то и говорю что Вы знаете что электроны есть до того как Вас дергает:)
18.12.2010 23:37#
putnik
Я и сознание
> То что слышу, вижу и осязаю:)Из наблюдения за прибором фиксирующий электрон я не могу вывести понятие электрона. Я должен знать что электроны существуют до наблюдения

Каждый отдельный электрон хорошо виден, к примеру, как:
1. Вспышка люминофора в ЭЛТ.
2. Трэк в пузырьковой камере.
3. и т.д.

А 2 последние ваши фразы относятся к каждому конкретному человеку по разному. Кто-то может из наблюдений вывести понятие электрона, кто-то не может... :-)
18.12.2010 23:49#
anatoly
Я и сознание
Человечеству понадобилось много лет и математики чтобы прийти к понятию электрона:)
18.12.2010 23:54#
anatoly
Я и сознание
Ребенок не выведет понятия электрона изучая экран телевизора:)
18.12.2010 23:54#
putnik
Я и сознание
Ну так пришли же. :-)

И возвращаясь к вашему вопросу: электрон однозначно является объектом и его пространственные границы не определены.

PS: А ребёнок здесь не причём. Можно ещё и дауна вспомнить... Он тоже ведь - человек и тоже много чего не понимает... :-)
18.12.2010 23:58#
anatoly
Я и сознание
Я думаю если бы можно было увеличить микромир и как то "посмотреть" на электрон в макро мире то такую сущность с непонятными границами Вы бы не распознали как объект
19.12.2010 00:08#
putnik
Я и сознание
> Я думаю если бы можно было увеличить микромир и как то "посмотреть" на электрон в макро мире то такую сущность с непонятными границами Вы бы не распознали как объект

Эт почему это???
Электрон имеет точно существующий некий центр, чем он и отличается от окружающего его вакуума/пространства.

Ну а окружение этого центра просто размыто... Потому и чёткой границы у него нет.
19.12.2010 09:53#
anatoly
Я и сознание
Ну может быть... Кстати я как то задавал вопрос о разбиении на объекты в одном англоязычном форуме. Мне ответили достаточно интересно: разбиение на объекты есть результат статистической кластеризации информации поступающей от рецепторов.
Если в этой идее нет логических дыр то она на мой взгляд фундаментальна
18.12.2010 22:15#
ezalegin
Я и сознание
Мы смотрим на горизонт земли. Сейчас уже знаем, что за ним есть новые страны, люди, но для нас горизонт - видимая граница. Все, что до горизонта и он сам отпечатываются в нашем сознании, заставляя восхищаться или негодовать при помощи эмоций, звуковых сигналов, картин, книг и так далее. Уж не говорю о Вселенной, известной большинсву из нас по блику луны, мерцаниям звезд и каждодневному солнцу.
20.12.2010 23:45#
borag
Я и сознание
<<Мы смотрим на горизонт земли. Сейчас уже знаем, что за ним есть новые страны, люди, но для нас горизонт - видимая граница. Все, что до горизонта и он сам отпечатываются в нашем сознании, заставляя восхищаться или негодовать при помощи эмоций, звуковых сигналов, картин, книг и так далее. Уж не говорю о Вселенной, известной большинсву из нас по блику луны, мерцаниям звезд и каждодневному солнцу.>>
И что? Ещё один болтун но о чём!
22.12.2010 19:30#
psina
Я и сознание

>Верно ли что объект это любая сущность имеющая границы? 

Изменено в 23 : 15
Принцип создания объектов - это логика восприятия. Естественно, что "объект" - не равно "материальный объект" или вообще что-то реальное. Объект может существовать только в вашем сознании. Объект в моём понимании это то, что опытно-инстинктивным путём выделяется в отдельное понятие - логическую единицу восприятия.
Человек может описать некий виртуальный объект, имея только предположительно относящиеся к этому объекту косвенные признаки его существования. И полностью учитывать его как реальный, не обладая никакой статистикой восприятия самого объекта. То есть объекта не существует (или - возможно, не существеут), но он субъективно ощущается и влияет на наше поведение. Что говорит о его реальности в виде субъективного фактора. Соответственно, разделять "реальные" объекты и "не реальные" можно только на основе соглашения, что считать реальностью, а что - нет.
То есть объект - это не только статистика, а ещё и её опытная интерпретация - анализ. Т.к. у каждого свой опыт (хотя и похожий), то и логика интерпретации у каждого своя. Именно поэтому мы вынуждены доказывать кажущиеся нам очевидности - у всех разный опыт интерпретации воспринимаемого.

Выделение объекта - это субъективное выделение воспринимаемого в абстракцию, имеющую определённые свойства.
Это может быть как материальный объект, так и виртуальный - любая логическая единица (или их комплекс) восприятия. Соответственно говорить о границах объекта можно только применительно к каждому конкретному объекту или их классу и только на основе соглашения, что считать границей для данного объекта.
Соответственно, объект - это абстракция (или "нечто"), обладающая некими свойствами (реальными или воображаемыми). Такие понятия как "граница объекта" - одно из его возможных, но не обязательных свойств

23.12.2010 00:02#
anatoly
Я и сознание
>То есть объект - это не только статистика, а ещё и её опытная интерпретация - >анализ.
В одном из предыдущих сообщений Вы писали:
>Анализ в человеческом объёме возможен благодаря речи.
Значит ли что и здесь Вы имели в виду речевой анализ? Если это так, то должен заметить что разбиение на объекты первично по отношению к речи. Речь базируется на том что мы присваиваем выделенным объектам имена. Да действительно на основе речевого анализа могут появиться абстрактные сущности. Но этот процесс не отменяет предполагаемого варианта с кластеризацией
23.12.2010 06:36#
psina
Я и сознание

>То есть объект - это не только статистика, а ещё и её опытная интерпретация - анализ.
>Анализ в человеческом объёме возможен благодаря речи.
"Значит ли что и здесь Вы имели в виду речевой анализ? Если это так, то должен заметить что разбиение на объекты первично по отношению к речи. ...этот процесс не отменяет предполагаемого варианта с кластеризацией."

Конечно, не отменяет. Конечно, первично. Кластеризация - это прежде всего отображение реальности. Или непосредственное наблюдение. Что является основой для дальнейшего анализа. Кластеризация - это просто не вся полнота возможных объектов.

Правда, можно возразить, что любой абстрактный объект - это, в своей основе, кластеризация. То есть первоначальный опыт это "статистическая кластеризация информации, поступающей от рецепторов", а затем уже создание на этой основе субъективного опыта, как трансформаций ранее реально воспринятого. 

В таком случае, рассмотрим, например, ощущение неизвестной опасности притаившейся за деревьями в ночном лесу. Лес, деревья, темнота - явно объекты. А ощущение опасности? То есть проверим может ли быть объектом что-то изначально не существующее как "статистическая кластеризация...".
Что можно назвать объектом? Нечто существующее. То, что мы как-либо воспринимаем - о другом нам не известно. Всё, что мы воспринимаем имеет свойства - то есть ощущается нами. Если что-то не имеет свойств - это равносильно "не существованию". Поэтому главный признак объекта, как представляется - это некое ощущаемое нами его любое свойство.
Наш опыт основан на восприятии. Восприятие априори необъективно, хотя бы потому, что неточно; поэтому истина - это всегда, в своей основе, соглашение, а не точное знание. Соотвественно, истинность объекта в его свойствах также соглашение. Соответственно, любой реальный объект - некая абстракция, а не абсолютная реальность.
Далее. Ощущаем мы не только реальность, мы также можем ощущать мысль, желание, боль (и опасность) и т.п. - все эти понятия существуют в реальности, т.к. воспринимаются нами, в тоже время являясь субъективными абстрактными понятиями. То есть разница между реальностью и субъективным - в уровне абстракции, что не является качественным различием для восприятия (а восприятие единственная доступная нам "истинность").

Значит, можно сделать вывод, что любой объект - это абстракция, обладающая некими свойствами. Соответственно, описанное чувство опасности тоже объект, только, скажем так, - "предельно абстрактный" объект. Чувство опасности не является "результатом статистической кластеризации информации поступающей от рецепторов", тк. оно не имеет аналогов в реальности. Но, в то же время, чувство опасности является анализом "статистической кластеризации информации". Что и требовалось доказать.

Логика, правда, какая-то "хромая".

23.12.2010 11:54#
anatoly
Я и сознание
Трудно что либо возразить:)
17.12.2010 00:42#
anatoly
Я и сознание
>На объекты мы разбиваем общность физических взаимодействий окружающего >с нами.
OK. Вопрос: почему некоторые физические взаимодействия в Вашей терминологии мы начинаем рассматривать как объект (даже если до этого мы его не видели)
20.12.2010 23:38#
borag
Я и сознание
В природе нашего сознания заложено представление о мире, как о системе взаимодействующих субъектов и объектов различного вида. Если мы наблюдаем шевелящийся кустарник или густую траву, то не приписываем это спобностям травы, а полагаем присутствие в ней источника движения в виде некоторого иного объекта. И если наблюдать довольно долго, то даже не увидев этот объект, можно многое о нем узнать. И рассказать другим.
10.01.2011 07:53#
victor1
я и Сознание

Сознание - изначальный принцип реальности, а не продукт мозга и не совокупность ощущений. Оно  возникает не только за счет физиологических процессов. Правильнее сказать, оно проявляется на их фоне.

... даже сейчас, ваше Сознание не осведомлено о том, что вы делаете. Осведомлен ум, с которым человек отождествляет свое «Я».

если интересно, здесь:

http://victor-male1.livejournal.com/8452.html

http://victor-male1.livejournal.com/9017.html

 

11.01.2011 23:42#
andr61
Я и сознание
""Я" - это ощущение себя
Сознание - это разговор с собой"

Мало! для ощущения себя нужно за что-то зацепиться... за что-то уникальное...иначе "Я" - неполучится... Ведь я же почему-то не родился 131 год назад в мексканской глубинке, а живу именно тут и сейчас, и вы тоже... Значит что-то уникальное есть в каждом сгустке белка... что-то, что определяет наше место в истории космоса...
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50246

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 14

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия