ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Анатолий Медынцев / Запись

ТВОРЕНИЕ ГОМУНКУЛУСА

anatoly
28.12.2010
21:39
Вроде с кластеризацией как способом выделения объектов разобрались: :)
http://elementy.ru/blogs/users/anatoly/47898/#comments
Так что теперь можно предложить план построения гомункулуса:)
1. Делаем устройство с рецепторами
2. Обеспечиваем кластеризацию
3. Кластерам приписываем имена - получается язык. После этого с системой можно разговаривать о свойствах кластеров
4. Если рецепторы воспринимают информацию о состоянии самой системы получаем Я или сознание
5. Поддержка общения с собой посредством языка суть мышление
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

29.12.2010 23:51#
psina
Творение гомункулуса

По большому счёту всё так и есть. Только, где мышление? У вас роль подсознания - то есть собственно, интеллекта/мышления, свелась к только к распознованию. О чём будет говорить система, если она знает только названия?

>Кластерам приписываем имена - получается язык.

Кластеры - это в первую очередь некие объёмы. А язык - это логика восприятия, то есть то, что важно для понимания, что вокруг происходит: логические единицы движения, цвета, направления, ощущения, прогнозы и т.п. и т.д..

>После этого с системой можно разговаривать о свойствах кластеров

Откуда она знает эти свойства? Для этого нужен опыт, субъективный опыт и инстинкты (ну, или "встроенная программа")

>Поддержка общения с собой посредством языка суть мышление.

Язык это чувственная оценка опыта (для этого он должен быть), а что такое и как происходит мышление - неизвестно. Мы ощущаем в сознании только слова, а не процесс мышления.

>Если рецепторы воспринимают информацию о состоянии самой системы получаем Я или сознание.

А кто и на основании чего будет оценивать воспринимаемое рецепторами?

30.12.2010 12:45#
anatoly
Творение гомункулуса
>Откуда она знает эти свойства? Для этого нужен опыт, субъективный опыт и >инстинкты (ну, или "встроенная программа")
Ну ведь кластеры и есть обобщение опыта

01.01.2011 19:36#
psina
Творение гомункулуса

>Ну ведь кластеры и есть обобщение опыта

Опыт - это опыт, а распознавание может быть просто программой. Опыт - это личностное восприятие, отношение. То есть в соответствии с личными когнитивными генетическими задатками постепенно накапливается новый опыт, каждый раз меняя восприятие предыдущего. Весь комплекс нашего опыта воспринимается нами как наше "Я". "Я" - это подсознательное ощущение предыдущего опыта, выраженное в сознании в определённом личностном отношении к непосредственно воспринимаемому, в том числе и к восприятию своего внутреннего мира. Анализ (речевой) этого отношения - это и есть личностное субъективное отношение к свойствам чего-либо. Вот об этом и можно поговорить.
Создание такого "гомункулуса" равносильно воспроизведению основных механизмов интеллекта. Но чувственное восприятие и самоотчёт (понимание) настолько сложная штука, что пока непонятно как это реализуется. Предполагается даже, что мозг - это некое предельное вычислительное устройство, используещее максимум физически возможного.

Кластер - это объединение чего-то однородного по каким-либо признакам. Объяснять обобщение опыта как кластеры по каким-либо признакам возможно, но зачем? Понятно, что опыт каким-то образом разложен по "папкам" (или кластерам) в подсознании. Но это не повод заменять слово "опыт" словом "папка", если для этого нет смыслового повода. Поэтому ни "кластеризация", ни "кластер" не могут служить эквивалентом понятию "восприятие" и тем более - "опыт".

01.01.2011 22:22#
anatoly
Творение гомункулуса
Мне кажется что опыт просто от памяти мало чем отличается. Опыт это просто проявление ассоциативной памяти
01.01.2011 23:16#
victorturansky
Творение гомункулуса
Мне кажется что опыт просто от памяти мало чем отличается. (Медынцев)
Память - это способность к запоминанию. Запоминание - это процесс освоения информации мозгом. Опыт - это результат запоминания.
Опыт и память - разные понятия. Такие же разные, как чайник и пар. Используя подобную терминологию можно в этом убедиться.
Чайник - это предмет обеспечивающий кипение воды. Кипение - это процесс парообразования. Пар - это результат парообразования.
02.01.2011 00:25#
ezalegin
Творение гомункулуса
Опыт и память - разные понятия.

Это действительно так. У меня плохая память, но я обычно веду дневник и записываю тот или иной приобретенный опыт. Мне совершенно необязательно его запоминать - я всегда посмотрю записи и воспользуюсь своим или чужим опытом. Да и вообще: миллионы книг и интернет - это кладезь накопленного человеческого опыта. Можно даже ничего не знать (не то что помнить!), а опыт приобрести за считанные минуты. Если, конечно речь не идет о желании стать чемпионом мира по спорту или научиться писать картины-шедевры. Тут опыт достигается величайшим трудом.
02.01.2011 12:14#
anatoly
Творение гомункулуса
К сожалению запоминать приходится. Именно поэтому мы больше 10 лет учимся в школе, а потом еще в университетах
02.01.2011 21:02#
victorturansky
Творение гомункулуса
Да и вообще: миллионы книг и интернет - это кладезь накопленного человеческого опыта. Можно даже ничего не знать (не то что помнить!), а опыт приобрести за считанные минуты.

Это не так. Книга читается не одну минуту. И запомнить её гораздо сложнее, чем прочитать. Все книги, находящиеся в большой библиотеке (в том числе и в интернет-библиотеке) прочитать невозможно. Одной жизни не хватит.
Интернет - это не все знания человечества. Секретной информации там нет. Зато присутствует много ложной информации. Даже из Википедии она удаляется не сразу. Поисковая система Интернета не так уж и хороша, как кажется на первый взгляд. В таком случае может помочь сайт otvet.mail.ru Но он тоже не всегда силён.

Не каждый человек может знания приобретать без источников. Именно несовершенство источников информации и активная деятельность мозга порождает открытия того, что уже открыто. Теорема Пифагора и, возможно, теорема Де Гуа, были известны задолго до их "первооткрывателей".
02.01.2011 11:17#
anatoly
Творение гомункулуса
Пар - результат жизнедеятельности чайника. Опыт - результат жизнедеятельности памяти
02.01.2011 21:08#
victorturansky
Творение гомункулуса
Можно сказать и так. Но не каждый чайник может испарить воду. И не каждый пар образуется благодаря чайнику.
Не каждый человек с памятью и приобретённой информацией имеет опыт.
02.01.2011 02:17#
psina
Творение гомункулуса

>Мне кажется что опыт просто от памяти мало чем отличается. Опыт это просто проявление ассоциативной памяти

Обычно, "память" - это какие-то ситуации доступные для анализа - вспоминания (если рассматривать понятие "память" как вместилище запомненного, а не способность к запоминанию). А опыт - это более широкое понятие. Он включает всё, что как-то повлияло на поведение и соответствующим образом изменило его, даже если это уже забылось. Например то, как мы учились говорить, распознавать, ходить. То есть опыт - это каждое осознание с момента появления сознания ещё в утробе матери. Так что сравнивать опыт с памятью можно только с оговорками.
Каждое наше осознание изменяет наше восприятие, т.к. буквально - добавляет нам опыта в понимании прошлого, восприятии настоящего и прогнозированию будущего. Такую динамику самоотчёта невозможно представить при нынешнем развитии компьютеров.
Как например из хим. и эл. реакций в мозге рождается цвет? Там же нет красок. И т.д. и т.п..

02.01.2011 11:20#
anatoly
Творение гомункулуса
>Такую динамику самоотчёта невозможно представить при нынешнем развитии >компьютеров.
При чем здесь компьютеры? Их развитие к пониманию человеческого интеллекта нас никак не приближает. Да и развитие компьютеров - изменение их мощности и размеров но не принципов действия
03.01.2011 23:02#
psina
Творение гомункулуса

>При чем здесь компьютеры? Их развитие к пониманию человеческого интеллекта нас никак не приближает. Да и развитие компьютеров - изменение их мощности и размеров но не принципов действия

Количество всегда переходит в качество. Когда-то были счёты, арифмометры, потом компьютеры, потом... гомункулусы, возможно.
Возможно, что качественное отличие мозга от нынешнего компьютера - это, в конечном итоге, качественное отличие в быстродействии (а какое-либо другое отличие сложно представить). Возможно, такое быстродействие удастся реализовать в квантовых компьютерах, которые уже разрабатываются.
В любом случае, мы в разработке компьютеров уже приближаемся к предельному физическому уровню в оперировании данными. Соответственно, даже если мозг действует на этом уровне (а не каком-либо нам сейчас непонятном), то развитие компьютеров и в этом случае приведёт к естественному воссозданию чего-то похожего на мозг.

03.01.2011 23:08#
anatoly
Творение гомункулуса
На мой взгляд устройство современных компьютеров к устройству мозга не имеет никакого отношения. И даже если их быстродействие вырастет это к пониманию устройства мозга нас не приблизит
03.01.2011 23:33#
ezalegin
Творение гомункулуса
На мой взгляд устройство современных компьютеров к устройству мозга не имеет никакого отношения. И даже если их быстродействие вырастет это к пониманию устройства мозга нас не приблизит

Вот это верно! Нам тайну мозга еще лет 200 не понять.
Мозговые извилины лучше направить на предупреждение пожаров в зной, на недопущение облединения веток деревьев и на сохранение линий электропередач зимой. Вот Лужкова скинули - а зря! Он обещал так сделать, чтобы ни в Москве, ни даже за МКАДом снега вообще не было! Во мозги у человека! Теперь вот щи без мяса и света хлебаем.
Современного быстродействия компьютера мне вполне хватает. Не хватает только заряда электричества в аккумуляторе ноутбука. Пока бригады заменяют порванные провода, я сидеть могу за компом максимум 3 часа. А генератор - штука дорогая и бензина жрет немерено. Лучше уж в направлении накопления электричества действовать (это же и электромомбили, и электроинструменты в глухом лесу и т.д.). А миллиард триллионов операций в скунду в чреве нанотехнологического чуда пускай подождут.
04.01.2011 03:35#
psina
Творение гомункулуса
>На мой взгляд устройство современных компьютеров к устройству мозга не имеет никакого отношения. И даже если их быстродействие вырастет это к пониманию устройства мозга нас не приблизит

Я писал о квантовых компьютерах, до того чтобы стать современными им ещё далеко. )
По поводу понимания устройства мозга. Пока нет никаких научных данных о том, что мозг действует на каких-то физически-элементарных или непостижимо-загадочных принципах. Соответственно, ничто, в теории, не препятствует его искуственному воссозданию в виде программы. А заменить структуру нейронной сети вполне может помочь быстродействие будущих компьютеров.
Я хочу ещё раз напомнить формулу: количество переходит в качество. Количество исследований по компьютерной тематике перерастёт в качественно иные вычислительные возможности. А количество исследований мозга - в возможность воссоздания каких-то его подобий на основе тех будущих компьютеров. Одно без другого невозможно.
(И компьютерный "мозг" предпочтительнее - его не надо воспитывать, как гомункулуса. ))) 
Но если вы придерживаетесь позиции принципиальной непостижимости мозга, то обсуждать, конечно, нечего.

04.01.2011 10:28#
anatoly
Творение гомункулуса
Фундаментальным свойством мозга является изменение его структуры по мере развития/запоминания информации. Компьютеры обладают неизменной структурой. Кроме того мозг скорее напоминает устройство ассоциативной памяти нежели устройство которое складывает и вычитает. Ассоциативная память конечно используется в современных компьютерах но очень ограниченно.

>(И компьютерный "мозг" предпочтительнее - его не надо воспитывать, как >гомункулуса. )))
Боюсь что воспитывать придется:)
>Но если вы придерживаетесь позиции принципиальной непостижимости мозга, >то обсуждать, конечно, нечего.
Про непостижимость я не говорил. Я говорил что компьютеры тут не при чем.
05.01.2011 21:20#
psina
Творение гомункулуса

>Фундаментальным свойством мозга является изменение его структуры по мере развития/запоминания информации. Компьютеры обладают неизменной структурой.

Неизменной структурой обладает камень. Даже счёты меняют свою структуру в зависимости от вычислений. Также и компьютер изменяется в процессе работы.
Как раз количество возможных направленных изменений в вычислительной системе и характеризует её способность к вычислениям. Поэтому мозг, по сравнению со счётами или компьютером, может просто больше "изменяться". Что и делает его таким "умным".
Возможность изменений - это количественная характеристика, а не качественная. Качественная же - это количество возможных изменений на единицу объёма - компактность мозга. Достигнуть её в компьютере можно только качественно изменив его. Что и будет реализованно в квантовом компьютере. Возможно, будет реализованно.
Далее. Любая функция (если она не волшебная) может быть описана алгоритмически. Соответственно, как бы в мозге ни хранилась информация - это алгоритм, который теоретически может быть воспроизведён.
Возможны алгоритмы, которые не могут быть вычислены за конечный промежуток времени. Применительно к мозгу - это если мозг действует на квантовой основе, например. В этом случае, функции мозга могут быть воспроизведены только самим мозгом. То есть мозг является единственно возможным вычислительным устройством для данного класса задач. 
Если так, то вы правы - только гомункулус и никаких компьютеров.) Но серьёзных предпосылок, что мозг это квантовая вычислительная система - нет.

>Кроме того мозг скорее напоминает устройство ассоциативной памяти нежели устройство которое складывает и вычитает.

Любой опыт - это электрический ток в нервах, который мозг интерпретирует. Мозг - это исключительный распознаватель, вычислительное устройство, способное точно детектировать информацию, соотнося её с ранее полученной. И, как считается, все субъективные феномены (ощущения) - это следствия постоянного соотношения изменений в рецепторах с предыдущим восприятием и с опытом.
Ничто в этом определении (если вы с ним согласны, конечно) не говорит о том, каким должно быть принципиальное устройство мозга (см. выше - про алгоритмы). Главное - быстрота восприятия и доступность опыта для сравнения с определённой скоростью, что и создаёт не дискретность компьютерного восприятия "стимул-реакция", а ещё и дополнительную интерпретацию в виде ощущения.
Идеальная ассоциативная память - это возможность связи всего со всем, что теоретически реализуется мозгом за счёт структуры нейронной сети. Но в этом смысле квантовый компьютер, возможно, может в перспективе даже превзойти мозг.

06.01.2011 12:08#
anatoly
Творение гомункулуса
>Идеальная ассоциативная память - это возможность связи всего со всем, что >теоретически реализуется мозгом за счёт структуры нейронной сети. Но в этом >смысле квантовый компьютер, возможно, может в перспективе даже превзойти >мозг.
Не слышал чтобы квантовый компьютер менял структуру связей между элементами в процессе функционирования
07.01.2011 00:16#
psina
Творение гомункулуса
Надо подумать.
10.01.2011 04:38#
psina
Творение гомункулуса

>Не слышал чтобы квантовый компьютер менял структуру связей между элементами в процессе функционирования

Принципиально дело не в структуре связей, а в возможных изменениях. Я исходил из того, что понятие "ассоциативности" это производное от "вычислительные возможности" и является субъективным обозначением некоего уровня вычислений. Единственным качественным различием вычислительных машин может быть кол-во направленных изменений на объём. И ассоциативность в этом смысле - это отношение максимально возможных изменений в вычислительной системе к объёму информации, способной эти изменения вызвать. В квантовом компьютере можно создавать ансамбли запутанных квантовых частиц - кубитов (единиц квантовой информации) мгновенно изменяя их состояние измерением одного кубита, то есть максимально изменять систему минимально воздействуя на неё. Причём эффект запутанности нелокален - большую теоретическую "ассоциативность" сложно представить.
К тому же, сам кубит, как единица квантовой, то есть вероятностной, информации, помимо состояния 0 и 1 обычного бита (у кубита это, например, спин вверх и спин вниз), может находится в состоянии суперпозиции, то есть теоретически между 0 и 1. Математически - кубит это вектор состояния двухуровневой системы (простейшего гильбертова пространства). Поэтому изменение теоретического состояния кубита может быть сколь угодно плавным или, другими словами - "аналоговым", что, как представляется, соответствует вычислительному аппарату мозга, в котором параметры изменяются в том числе и по аналоговому принципу.
Также, за счёт физически присущего параллелизма вычислений, квантовые компьютеры значительно (на несколько порядков) увеличивают скорость поиска из базы данных. Если мозг, это тоже некая "база данных" о ситуациях и ответном поведении, то вполне возможно, что квантовый компьютер может стать основой ИИ.
Технологические сложности пока не позволяют создавать подобные компьютеры сколько-нибудь значимой практической мощности, что заставляет осторожнее рассуждать об их реальных перспективах. Поэтому сделанные мной предположения о применении в создании ИИ - только очень приблизительные размышления. Но ведь и мы пока говорим только о теоретическом потенциале. Например, известный физик-теоретик-философ Р. Пенроуз считает квантовые компьютеры основой будущего ИИ. В конце концов, на заре развития современных компьютеров никто не предполагал их нынешних возможностей.

10.01.2011 13:02#
anatoly
Творение гомункулуса
Я исходил из понятия ассоциативной памяти существующее в современной вычислительной технике. Возможен вариант ассоциативной памяти, базирующейся на хранении информации в структуре связей между элементами. В современных компьютерах это не используется - структура компьютера фиксирована - так как это поддерживается современной технологией
10.01.2011 19:19#
anatoly
Творение гомункулуса
Но вообще из общих соображений компьютер как и всякий другой инструмент созданный человечеством был создан для решения задач которые плохо даются человеку/мозгу. Верно и обратное - то что хорошо удается мозгу плохо удается компьютеру. В этом смысле эволюция компьютеров никак не приближает нас к мозгу ибо и цели то такой не ставится при создании новых поколений компьютеров
10.01.2011 23:05#
borag
Творение гомункулуса
Как всем известно, компьютер это программируемая трещётка, с перебором своего фиксированного множества устойчивых состояний. Но! Следующая ступень эволюции сознания будет взята именно с помощью человека, а не каким-то другим, "естественным", путём. Кому и когда это может понадобиться? Да, хотя бы ради спортивного интереса. Соблазн велик. Тем более, что в естественной среде достигнутый уровень сознания устойчиво воспроизводится с завидной регулярностью, сам-собой.
11.01.2011 13:43#
ezalegin
Творение гомункулуса
... как и всякий другой инструмент созданный человечеством был создан для решения задач которые плохо даются человеку/мозгу. Верно и обратное - то что хорошо удается мозгу плохо удается компьютеру. В этом смысле эволюция компьютеров никак не приближает нас к мозгу ибо и цели то такой не ставится при создании новых поколений компьютеров

Современный компьютер - это дверь в мир всего опыта, накопленного нашей цивилизацией. Таких технических революций на Земле, пожалуй, никогда не было.
11.01.2011 14:01#
borag
Творение гомункулуса
<<Современный компьютер - это дверь...>>
Дверь - она и есть дверь. А всё что за дверью сделано в основном ручками.
12.01.2011 16:50#
ezalegin
Творение гомункулуса
<<Современный компьютер - это дверь...>>
Дверь - она и есть дверь. А всё что за дверью сделано в основном ручками.


Примитивная детская каламбурщина. Ну покритикуйте еще и Пушкина с его "в Европу прорубить окно". В корень надо глядеть... В корень!
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50246

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 14

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия