на пост Анатолия Медынцева от 16:10

---

А если идти от зрения? Зрение (физически) устроено так, что лучше выделяет границы и движения. При этом объект, как устойчивая совокупность точек за общими границами и/или с общим движением, получается вполне естественно - и не врожденно, и не из воспитания. Другое дело, что орган зрения развился именно так, чтобы иметь возможность хорошо выделять "объекты" в окружающей природе - реально существующие тела хищников и жертв, это было важно для выживания.

Понятие объекта ужасно сложное, а наше восприятие еще сложнее, так что вряд ли кто-то даст на Ваши вопросы однозначные ответы.
Наиболее простой пример объекта – это физический объект. Но что такое физический объект?
Предмет – это объект?
Тут даже в физике полная путаница.
«Любое простое высказывание является приближенным, — пишется в фейнмановских лекциях, — в виде примера рассмотрим некоторый предмет…кстати, что такое предмет? «Философы» всегда отвечают: «Ну, например, стул».
Стоит услышать это и сразу становится ясно, что они сами не понимают того, о чем говорят. Что есть стул? Стул имеет определенную массу… Определенную? Насколько определенную? Из него все время вылетают атомы – немного, но все же! На него садится пыль, из него сыплется труха, да и лак со временем сходит. Четко определить стул, сказать какие атомы принадлежат ему, какие – лаку, невозможно. Значит, массу стула можно определить лишь приближенно».
Фейнман обругал философов, но вопрос об определенности массы стула - это, действительно, не физический, а философский вопрос.
Чтобы заприметить философскую сущность этого вопроса, нужно понять, что неопределенность массы стула из-за «трухи», пыли, лака, и вылетающих атомов и приближенность определения массы стула – это разные вещи.
Приближенность определения массы – это физический вопрос. Обусловлена она (приближенность) погрешностью измерения, являющейся метрологическим понятием. Результатом определения массы стула, которое осуществляется через ее инструментальное измерение, является полученное (измеренное) значение массы. При измерении массы объекта с заданной точностью всегда предполагается, что сам объект достаточно точно определен, чтобы такие измерения имели смысл.
Предположим, что нам дали задание с точностью до десятой доли миллиграмма определить массу такого объекта как стул, покрытый слоем пыли.
Пусть, получив запыленный стул, мы аккуратно, «не дыша него» с заданной точностью определили его массу и получили значение массы, равное 3 кг, 234 г, 113 мг плюс-минус одна десятая миллиграмма.
Что значит плюс-минус одна десятая миллиграмма?
Это значит, в частности, что масса данного объекта не может быть равной, например, 3 кг, 234 г, 111 мг, т.е. на целых два миллиграмма меньше. Если бы это было возможно, то указание погрешности было бы нелепым актом. Значение этой массы приближенное – оно приближается к истинному значению, причем тем ближе, чем меньше погрешность.
Не может этот объект обладать массой 3 кг, 234 г, 111 мг, потому что его истинное значение близко к 3 кг, 234 г, 113 мг. Этого не может быть, даже если мы сотрем пыль и, еще раз произведя определение массы с той же точностью, действительно получим 3 кг, 234 г, 111 мг. Все дело в том, что масса 3 кг, 234 г, 113 и масса 3 кг, 234 г, 111 - это две разные массы разных объектов.
Первым объектом является стул со слоем пыли, вторым – стул, не содержащий пыли.
Так чему же равна масса рассмотренного нами стула, на котором слой пыли может быть, а может и не быть, как это говорится в лекциях?
Эта масса неопределенна, причем неопределенность, составляющая около двух миллиграмм, на порядок превышает погрешность измерения. Неопределенность массы обусловлена не физико-метрологическими, а понятийными факторами.
Эта масса не приближенная (ей не к чему приближаться), а именно неопределенная, причем степень неопределенности массы напрямую связана со степенью неопределенностью физического объекта, который мы неточно называем данным стулом.
Заметьте, что, если я даже указал пальцем на стул и попросил вас определить массу указанного мною «вот этого стула», то ситуация остается неопределенной.
Что я имел в виду?
Нужно ли стереть пыль перед измерениями?
Нужно ли снять накидку с сидения, которая покрывала сидение стула в момент, когда я указывал вам на него пальцем?
Будет ли получена нужная масса, если перед проведением измерений накидка будет снята? Оставлена?
Что скрывается за моим указанием объекта с помощью пальца и словосочетания «вот этот стул»: стул с накидкой или стул без нее?
Нужно ли когда-либо указывать, какие атомы принадлежат стулу, какие нет?
На практике, конечно, нет, потому что измерение массы стула еще никто не осуществлял с погрешностью до массы одного атома. Но в чисто теоретическом плане ответ на этот вопрос зависит от теоретической погрешности измерения. Не следует забывать о мысленных экспериментах, в которых возможно все, что возможно чисто теоретически.
Если погрешность мысленного измерения равна массе одного атома, то нужно определить стул с точностью до атома.
Если мы считаем, что данный атом принадлежит стулу, то это один объект, если считаем, что не принадлежит, то это другой объект. Масса первого объекта отличается от массы второго объекта на массу атома (грубо говоря).
Так является ли физический объект объективной реальностью или же он плод нашего желания?
Если стул, покрытый пылью, о котором я писал выше, плод нашего желания, то почему он обладает массой (той самой - 3 кг, 234 г, 113 мг)?
Не может же выдумка и фантазия обладать массой!
Когда мы говорим о физических объектах, то должны понимать, что мир един и природа не знает деления на отдельные физические объекты. Мир един, но не однороден.
Мы делим мир на части по нашему усмотрению, но мы не создаем эти части, а выделяем их из окружающего мира. Вариантов такого деления бесчисленное множество. В той части мира, которая в фейнмановских лекциях называется предметом, природа предлагает нам бесчисленное множество объектов, каждый из которых является объективной реальностью. Стул без данного атома – это объективная реальность, стул с данным атомом тоже объективная реальность. Мы не создаем объективной реальности, называя тот или иной объект, мы выбираем один из бесчисленного множества объектов. Но выбор наш, конечно связан и с врожденными свойствами, и с воспитанием, и с целью, и с желанием.

Я думаю вот что.

1) Объект -- это статистический кластер. Объекты реально существуют в природе (например, в астрономии, звёзды не разбросаны хаотично по космосу, а собираются в кластеры -- скопления, галактики, что и даёт объекты). То есть, объекты не рождаются в мозгу, а отражают реально существующее во внешнем мире явление.

2) Выделение некоторых объектов врождённо, других -- приобретается в процессе обучения. Например, после изучения грамоты осознать, что буквы -- это просто чёрточки, уже почти невозможно.

3) Кастанеда не прав -- разбить поступающие сигналы на объекты по другому (не испортив анализатор) нельзя. Объекты существуют независимо от нашего сознания, мы можем их отражать лишь более или менее правильно.

4) Животные и другие живые существа тоже умеют осознавать объекты. Отличие их от человека в том, что они менее способны к обучению. Например, животное никогда не сможет выделить в окружающем мире такой объект, как галактика.

На сообщение от 01.12.2006 16:10

Не очень корректно поставленный вопрос.
Само слово "объект" предполагает, что глядящий его УЖЕ выделил.

Объектом разумеется мы называем некоторую совокупную картину раздражения рецепторов субъекта, которая соотносясь с его предыдущим опытом может рассматриваться отдельно от окружающей объект среды.
Информация не есть то что входит или выходит, так как сам по себе термин информации рассматривает бит как дуальность. Следовательно если вы можете предложить недуальный способ оценки воспринимаемого вы имеете иную картину действительности.
Например пара инь-ян - тот же бит, а бит в свою очередь простейший объект.
Выделив что-то из среды человек обрёл "монаду", осознав ее бытие воспринял дуальность, а рассмотрев процесс пришел к триединству.

Все, что может наблюдать человек (любые формы материи, других людей, себя, собственные мысленные образы), можно назвать объектами. Процесс наблюдения объекта (посредством зрения, слуха, других рецепторных структур, измерительных приборов) сводится к процессу измерения этого объекта. Материальный объект можно
измерить только с помощью другого материального подобного объекта, причем более простого, более элементарного. ПОДОБНОЕ ИЗМЕРЯЕТСЯ ПОДОБНЫМ. Расстояние –
расстоянием. Масса – массой. Заряд – зарядом. Гравитационное поле - гравитационным полем. Электрическое поле – электрическим полем. Понятие – понятием. Высокая точность и содержательность измерения объекта обеспечивается только элементарностью (простотой, неделимостью) эталонного объекта, с помощью которого делаются измерения. Например, электрический заряд “измеряется” электроном (это в случае, если электрон является элементарным зарядом). Если кратко, то проблема
заключается в поиске самого простого элемента, с помощью которого измеряется любой
материальный объект.
Что касается Высшей Нервной Деятельности, то Центральная Нервная Система (ЦНС) имеет дело не с самим объектом, а с результатом действия этого объекта на рецепторы. Для ЦНС объектом является совокупность сигналов генерируемых рецепторами, которые проходят затем сложную обработку. Причем для высших отделов ЦНС, объектом является совокупность сигналов идущих от низших отделов ЦНС и т. д.
Интересно то, что, используя такую схему, невозможно выделить субъект (конечную инстанцию) и определить границу между объектом и субъектом (субъект, как известно, это то, что противостоит объекту).

1. Начиная от периферических отделов (рецепторов) и до высших отделов Централь-ной Нервной Системы, совокупность сигналов может восприниматься как объект только в случае, если эту совокупность можно сопоставить с образом другого объ-екта или объектами (более простыми), закрепленными в памяти ранее опытным путем. Сопоставление происходит по сходству и по различию. По мере увеличения опыта появляется возможность воспринимать все более и более сложные объекты. Например, чтобы научится воспринимать сложные зрительные объекты, необходимо научится воспринимать менее сложные объекты, такие как линии, простые конфигурации линий, цветные линии и т. п. Это относится ко всем формам восприятия (зрительной, слуховой, тактильной и т. д.).
2. Существует множество экспериментальных данных и клинических наблюдений, подчеркивающих важность зрительного опыта. Например, наблюдались дети с врожденной катарактой. При катаракте невозможно формирование изображения на сетчатке. Если успешную операцию делали в восьмилетнем возрасте, то ребенок, как и раньше, оставался слепым, несмотря на годы попыток “научить его видеть”. Ребенок, например, по-прежнему не мог отличить круг от треугольника.
А врожденным свойством, по-видимому, является морфология структур, отвечающих за восприятие, которые обеспечивают закрепление опыта.
3.На третий вопрос можно попытаться ответить положительно примером. Например, один человек использует стул, для того чтобы сидеть, а другой, не зная о таком применении стула, использует этот стул для топки печи. Оба, видя один и тот же стул, создают в своем сознании различные образы объекта.