ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Баяк / Запись

СОЦИАЛЬНЫЙ ЗАКАЗ НА НЕСТАНДАРТНУЮ МОДЕЛЬ

bayak
06.11.2008
21:14
Социального заказа на нестандартную модель пока нет, но попытки удовлетворить потенциально существующий заказ имеются. Например, на алгебраическом базисе это пытался сделать Лизи, на физико-классическом уровне строят преонные модели, на геометрическом фундаменте стоят струнные модели. Наверно, существуют и другие достойные подходы, но похоже, что полного удовлетворения запросам физиков не даёт ни один подход.

В чём причина? Может быть все эти подходы что-то объединяет? Действительно, все они базируются на принципе наименьшего действия. Не здесь ли собака зарыта?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

07.11.2008 06:38#
Социальный заказ на нестандартную модель
Стандартная модель, как и вся современная теория элементарных частиц, является "верхушечной концепцией" в том смысле, что она представляет собой феноменологическую систематизацию элементарных частиц. Она в принципе не может сказать что-либо об устройстве элементарных частиц. Приведу следующий пример. Периодическая система химических элементов (ПСХИ) тоже является феноменологической систематизацией. В конце девятнадцатого века на ее основе успешно предсказывались новые химические элементы. Вообще, периодическая система элементов очень полезная вещь для химиков. Однако, узнать что-либо об устройстве атома водорода ПСХИ не позволяет. Устройство атома водорода и других химических элементов - это совсем другая наука, называемая теоретической физикой. Химики могли создать ПСХИ, но для построения атомной физики их математическая подготовка недостаточна.

Возможно, что стандартная модель правильно классифицирует элементарные частицы, но ее претензии на объяснение устройства ЭЧ не основательны. Причина, как и в случае с ПСХИ, та же - недостаточная математическая подготовка современных физиков-теоретиков. В данном случае - это недостаточное знание геометрии современными физиками (и математиками).

С одной стороны, ТЭЧ все время выходит на геометрию, а с другой стороны, современные теоретики не знают дискретных и зернистых геометрий (т.е. геометрий одновременно частично неперывных и частично дискрентных). Они не знают геометрий с ограниченной делимостью. Они сначала предполагают, что геометрия пространства-времени непрерывна и безгранично делима, а затем столкнувшись с тем, что адроны не раскалываются на кварки, чешут в затылке, размышляя над тем как бы им объяснить явление конфайнмента. Ответ напрашивается сам собой. Скорее всего геометрия в микромире не является безгранично делимой (Ведь никто же не рассматривал этот вариант!) Почему?! Потому что с такими геометриями не умеют работать! Риманова геометрия - это самая общая геометрия, которая может быть! Увеличение размерности геометрии - это верх изобретательности геометров!

Наше невежество в области геометрии основано на предположении, что все геометрии аксиоматизируемы, а неаксиоматизируемых геометрий не бывает. Однако, известные нам аксиоматизируемые геометрии составляют только ничтожную часть всех (неаксиоматизируемых) геометрий. И нужно же было так случиться, что геометрия пространства-времени в микромире является неаксиоматизируемой, и по этой причине недоступной для нас на теперешнем уровне нашего знания геметрии.

Так что, если мы хотим продвинуться в понимании устройства ЭЧ, то следует изучать свойства неаксиоматизируемых геометрий. Если мы желаем ограничиться систематизацией ЭЧ (а это полезная вещь для работы с ЭЧ), то можно ограничиться тем уровнем нашего знания геометрии, который имеется. Замечу однако, что знание геометрии не повредит и в этом случае.
Более развернутое сообщение по этому вопросу можно найти в http://elementy.ru/blogs/users/rylov/30859
07.11.2008 11:54#
n0isy
настроение:
грустный
грустный
Социальный заказ на нестандартную модель
Почему же так не модно стало в России (а в мире и не модно было) называть Менделеева?
Впрочем Рентгена тоже не называют, все какие-то ПСХИ да Х-Ray....
07.11.2008 12:27#
Социальный заказ на нестандартную модель
>Почему же так не модно стало в России (а в мире и не модно было) называть Менделеева?
Впрочем Рентгена тоже не называют, все какие-то ПСХИ да Х-Ray....

Я не думаю, что в данном контексте это существенно. Речь-то все же идет не о менделевской системе элементов, а об элементарных частицах. Но если это для Вас так важно, то я могу назвать и год, когда Менделеевым была предложена периодическая система элементов (1870).
07.11.2008 13:59#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Вообще, периодическая система элементов очень полезная вещь для химиков. Однако, узнать что-либо об устройстве атома водорода ПСХИ не позволяет. Устройство атома водорода и других химических элементов - это совсем другая наука, называемая теоретической физикой. Химики могли создать ПСХИ, но для построения атомной физики их математическая подготовка недостаточна.
Причина, как и в случае с ПСХИ, та же - недостаточная математическая подготовка современных физиков-теоретиков. В данном случае - это недостаточное знание геометрии современными физиками (и математиками).


Наоборот, у современных физиков переизбыточна матем. подготовка. :-) Как мне кажется... :-)
Голыми матем. формулами заменяют даже то, чего заменять однозначно нельзя.

Это все равно, что в хим. элементах реальные атомные ядра физики заменили бы на какие-нибудь вероятности нахождения каких-либо дробных эл. зарядов (к примеру: 1/5 заряда электрона) по объему ядра... И при этом на полном серьёзе говорили бы, что эти 1/5-заряды однозначно реальны, а не вылетают из ядра по причине конфайнмента... :-)))

Математика для ЭЧ нужна совсем другая. Может даже не настолько "навороченная", как сегодня.
Но учитывающая что-то подобное "постулатов Бора" и "принципа Паули", в свое время примененных к описанию атома, но теперь уже для мира ЭЧ.
Вот только для начала, эти самые новые "ПБ" и "ПП" надо еще придумать... :-)


Но по-хорошему, надо начать с еще более ранних позиций.
1. Для начала, надо заново "просканировать" все ранее полученные данные с ускорителей (особенно для малых и средних энергий столкновений). И выудить желательно ВСЕ события, аналогичные "не стандартным" (не СМ-ным) результатам коллаборации СDF. Т.е. при поиске совсем не обращать внимание на "предсказания" СМ.
2. Заново неторопясь и вдумчиво проанализировать их. Опять же исключительно с физ. позиций, и совсем не принимая во внимание СМ.
3. И вот только после этого, искать некие новые физ. принципы типа "ПБ" и "ПП" для ЭЧ.

Я надеюсь, что так оно и будет... :-)
07.11.2008 15:24#
Социальный заказ на нестандартную модель
>Но по-хорошему, надо начать с еще более ранних позиций.
1. Для начала, надо заново "просканировать" все ранее полученные данные с ускорителей (особенно для малых и средних энергий столкновений). И выудить желательно ВСЕ события, аналогичные "не стандартным" (не СМ-ным) результатам коллаборации СDF. Т.е. совсем не обращать внимание на "предсказания" СМ.
2. Заново неторопясь проанализировать их. Опять же исключительно с физ. позиций, и совсем не принимая во внимание СМ.
3. И вот только после этого, искать некие новые принципы типа "ПБ" и "ПП" для ЭЧ.

Вы все правильно говорите, но дело не столько в эксперименте, сколько в теории. Дело в том, что если принять во внимание возможности неаксиоматизируемых геометрий, то ситуация в микромире будет выглядеть совсем непривычно для людей, воспитанных на традиционном подходе к геометрии. Например, при последовательном геометрическом подходе не будет квантовых принципов, а будет многовариантное движение микрочастиц, статистическое описание которых дает квантовые эффекты. Ситуация несколько напоминает положение с тепловыми процессами, которые Вы можете описывать двояко: (1) аксиоматическая термодинамика с ее теплородом и (2) статистическая физика, где теплорода нет, а вместо него хаотическое движение молекул. Если Вы будете использовать понятие теплорода с его аксиоматикой в статистичесской физике, то ничего путного Вы не получите. Либо Вы используете теплород и получаете правильное описание тепловых процессов в некоторых ограниченных рамках, либо Вы используете статистическую физику, но тогда забудьте о теплороде (аксиоматической термодинамике, которая может быть получена как следствие статистической физики при некоторых упрощающих предположениях). Использовать то и другое одновременно нельзя.

Это я к тому, что очень трудно фантазировать о том, что будет, когда Вы будете использовать правильную геометрию, не зная того, что она собой представляет. Вы пытаетесь фантазировать о проблеме, конфайнмента, не зная, чем отличаются аксиоматические геометрии от неаксиоматических. Это преждевременно.

Дело в том, что мы привыкли работать в "верхушечных теориях". При возникновении проблемы придумывается некая гипотеза, которая тут же проверяется (экспериментально или теоретически). После чего решается оставить гипетезу или отбросить как неудовлетворительную. Но геометрия пространства-времени находится в самом низу (в фундаменте). На ней покоится динамика с ее волновыми функциями, квантовыми принципами, перенормируемостью и прочими вещами, которые считаются относящимися к ЭЧ, но на самом деле такого отношения не имеющими. При правильно построенной геометрии ЭЧ относятся напрямую к геометрии и возможным событиям пространства-времени. Но ведь все экспериментальные данные формулируются сейчас в терминах квантовой теории. Для сравнения с экспериментом все нужно переформулировать в новых терминах, и, вообще, прорваться от геометрии (которая в фундаменте) к экспериментальным данным (которые на верхушке теории). Все это очень непросто. Нужно создать новый математический аппарат и с помощью его прорваться к экспериментальным данным, обходя все причандалы квантовой теории, которые на самом деле имеют такое же отношение к элементрным частицам, какое имеет теплород к тепловым явлениям. Все это, увы. не просто и требует серьезных усилий.

Приведу пример. При традиционном подходе описание дираковской частицы содержит ссылку на гамма-матрицы. При геометрическом подходе дираковская частица описывается ПРОСТРАНСТВЕННОПОДОБНОЙ мировой линией, имеющей вид винтовой линии с времениподобной осью, так что в среднем мировая линия времениподобна, а гамма-матриц нет и в помине.

Что касается перенасыщенности математикой, то современная ТЭЧ действительно перенасыщена разными формулами и не имеющими отношения к делу понятиями, вроде перенормируемости. Это возникает от того, что отсутствует понимание ситуации. Отсутствие понимания пытаются скомпенсировать многочисленными гипотезами и наукообразием громоздких формул.
07.11.2008 16:44#
sergeygubanov
Социальный заказ на нестандартную модель
> При геометрическом подходе дираковская частица описывается
> ПРОСТРАНСТВЕННОПОДОБНОЙ мировой линией

Это что ещё за подход такой?
07.11.2008 17:27#
Социальный заказ на нестандартную модель
Если в уравнении Дирака правильно перейти к классическому пределу, то получится динамическая система, имеющая десять степеней свободы и описывающая классическую дираковскую частицу Rylov Yu. A. " Is the Dirac particle composite?." http://arXiv.org/abs/physics/0410045 . русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/idpcs3r.ps . Внутренние степени свободы этой частицы описываются нерелятивистски и содержат квантовую постоянную Rylov Yu. A. " Is the Dirac particle completely relativistic?." http://arXiv.org/abs/physics/0412032 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/idecr1r.ps . Мировая линия свободной классической дираковской частицы представляет собой винтовую линию. При этом не очень ясно, является она времениподобной или пространственноподобной, потому что внутренние степени свободы, ответственные за круговое движение, описываются нерелятивистски (при релятивистском описании внешних степеней свободы). Был поставлен вопрос, возможна ли такая зернистая геометрия пространства-времени, чтобы мировая цепь (линия) свободной составной частицы была пространственноподобной винтовой линией с времениподобной осью. Был получен утвердительный ответ: "Да такая геометрия возможна." Rylov Yu. A. "Geometrical dynamics: spin as a result of rotation with superluminal speed" http://arXiv.org/abs/0801.1913 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/gdssr4rw.pdf .
07.11.2008 19:23#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Вы все правильно говорите, но дело не столько в эксперименте, сколько в теории.

Дело в выборе правильной последовательности в построении теории. :-)
Можно привести аналогию из истории создания теории атома. Ведь сегодня уже никто не сомневается в правильности строения атомов хим. элементов.

Что было сначала? Сначала была модель атома Дж.Дж.Томсона.
Что это была за модель? Очень простая модель: атом - почти бесструктурный шарик, в котором как-то более-менее равномерно распределены эл. заряды (типа "пудинг с изюмом"). :-)

Узнаете? Это как раз современное положение дел с ЭЧ.
Типа, много "пудингов с изюмом" разной массы и заряда... :-)
Отличие только в "дробности" эл. заряда "изюминок" и времени жизни "пудингов" как целого.

Как пошло построение теории атома дальше?
1. Опыт Резерфорда структурировал строение атома: было выделено тяжелое ядро в атоме, и легкая эл. заряженная его оболочка.
2. Постулаты Бора закрепили электроны на отдельных орбиталях, т.е. структурировали уже электронную оболочку атома.
3. Принцип Паули еще более структурировал размещение электронов в атомной оболочке.
4. И уже потом собственно и перешли вплотную к математике для атома. До этого момента матем. для атома тоже была, но очень простенькая.


Вы же сейчас по сути (по аналогии) предлагаете прямо для атома Томсона (для его "пудингов") строить ЕГО внутреннюю геом. модель... :-)
Само-собой из этого ничего не выйдет...

Сначало надо структурировать строение частиц. Я так думаю, с помощью сбора доп. информации о частицах и каналах их распада. Именно той, которая была упущена прежде, "благодаря" руководящей роли СМ при анализе данных с ускорителей.
И такой новой "неожиданной" инф. скорее всего будет еще достаточно много.
07.11.2008 19:56#
Социальный заказ на нестандартную модель
>Сначало надо структурировать строение частиц. Я так думаю, с помощью сбора доп. информации о частицах и каналах их распада. Именно той, которая была упущена прежде, "благодаря" руководящей роли СМ при анализе данных с ускорителей.
>И такой новой "неожиданной" инф. скорее всего будет еще достаточно много

Атомная физика действительно строилась так, как Вы описали. Это была серия последовательных гипотез. Т.е. она строилась методом проб и ошибок. Эта стратегия действительно используется всеми физиками. Ньютоновской стратегией "Hypotheses non fingo" в наше время никто не пользуется. Ею пока пользуюсь я один.

Я понимаю задачу построения теории ЭЧ несколько иначе. Нужно найти такую геометрию микромира, чтобы она давала все возможные элементарные частицы с нужными характеристиками. Подбирать надо геометрию, а не последовательность структур, как это делали при построении атомной физики и как это предлагаете делать Вы. Для сравнения я приведу следующий пример из динамики.

Динамика определяется лагранжианом. Это принцип, но он не говорит о том, как выглядит лагренжиан. Вам нужно найти лагранжиан некоторой конкретной динамичской системы (например, маятника). Вы ищете этот лагранжиан. Как Вы это будете делать - это другой вопрос. Но вы ищете вполне конкретную вещь. Вы ищете лагранжиан, а не последовательность каких-то непонятных структур.

Аналогично, мне надо найти геометрию в микромире (вместо лагранжиана) Принцип, как действует геометрия на структуру ЭЧ у меня уже есть. Нужно найти геометрию, т.е. мировую функцию геометрии в микромире. Она универсальна, но я ее еще не знаю во всех деталях.
07.11.2008 20:20#
bayak
Социальный заказ на нестандартную модель
Насколько я понял, Ваша мировая функция аналогична функции уровня, которая задаёт поверхности уровня сопоставимые с геометриями микромира, т.е., действие это и есть функция уровня. Я правильно Вас понял?
07.11.2008 20:58#
Социальный заказ на нестандартную модель
>Насколько я понял, Ваша мировая функция аналогична функции уровня, которая задаёт поверхности уровня сопоставимые с геометриями микромира, т.е., действие это и есть функция уровня. Я правильно Вас понял?

К сожалению, я не знаю, что Вы называете функциями уровня, и не могу ответить на Ваш вопрос.
07.11.2008 21:34#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Ньютоновской стратегией "Hypotheses non fingo" в наше время никто не пользуется. Ею пока пользуюсь я один.

Как известно, И.Ньютон был троешником в школе. :-)
Плюс к тому, он всегда был только "калькулятором" (в современных терминах). И тот же "Закон всемирного тяготения" как уже теперь известно - ему не принадлежит. У Ньютона вообще не было какого-либо творческого начала. О какой-такой "стратегии" познания Ньютона "Hypotheses non fingo" вы говорите? :-)

И еще интересно, есть ли какие-нибудь достижения, полученные с помощью такого вот "безгипотезного" метода ("Hypotheses non fingo")? Все время как-то натыкаешься ровно на противоположный метод.


> Я понимаю задачу построения теории ЭЧ несколько иначе. Нужно найти такую геометрию микромира, чтобы она давала все возможные элементарные частицы с нужными характеристиками. Подбирать надо геометрию, а не последовательность структур, как это делали при построении атомной физики и как это предлагаете делать Вы.

Сможете ли вы с помощью предлагаемой вами "геометрии микромира", построить сразу строение и атомов, и молекул, исходя из предположения, что вы не знаете их реального строения? Чтобы, так сказать, протестировать ваш метод. :-)
07.11.2008 22:29#
bayak
Социальный заказ на нестандартную модель
Владимир, у Юрия Аркадьевича есть программа действий и это прекрасно. Геометрия микромира у него изменчива (определяется мировой функцией), но какова геометрия мира (хотелось бы иметь более менее постоянную) я не понял. Мне нравится общая идея, но реализация этой мысли (о вариабельности геометрии микромира) на мой взгляд должна быть другой - не через мировую функцию а через векторное поле.
07.11.2008 23:06#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Владимир, у Юрия Аркадьевича есть программа действий и это прекрасно.

Так я ж не против инициатив... :-)
Попытка, она ж ведь... не пытка...
07.11.2008 23:25#
bayak
Социальный заказ на нестандартную модель
Владимир, у Вас ведь своя нестандартная модель. А в чём её сила и слабость?
08.11.2008 00:48#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Владимир, у Вас ведь своя нестандартная модель. А в чём её сила и слабость?

Ну да, нестандартная. Совсем нестандартная. :-)
Здесь, на Элементах, практически у всех активных участников есть что-то свое, нестандартное... :-)

Главные (для меня) слабости моей модельки:
1. Не совсем понятен статус орбитальной e-ν:
- это просто видоизмененный электрон, или все же орбитальная система (нейтрино вокруг электрона)?
- если это система, то как распределена энергия между электроном и нейтрино?
- почему орбитальная e-ν (или видоизмененный электрон(?)) имеют положительную энергию на орбите? Так обычно не бывает, но ведь при β-распаде энергия однозначно выделяется, а не наоборот. Может как раз в этом и есть причина нестабильности большинства составных частиц?
- как происходит "потеря" спина и магн. момента электрона при переходе его на внутреннюю орбиту? И как потом происходит восстановление этих параметров при последующем β-распаде?
2. Из первой непонятки вытекает вторая - при соединении пионов в протоне, их энергия связи отрицательна (как и должно быть по идее), но как при этом происходит снижение энергии в самих пионах? Это же касается и энергии связи нуклонов в атомном ядре.

С одной стороны, простой расчет размеров частиц, склонных к свободному β-распаду (нейтрон и пион(±)) полностью совпадает с известными экспериментальными данными (да и распределение эл. заряда внутри нейтрона тоже совпадает с моделькой), с другой стороны все же совсем не понятно, как могут орбитальные частицы иметь в целом положительную энергию...

Если когда-нибудь эту модельку сумеют довести до ума, то всё станет много проще и понятнее... :-)
Я надеюсь на новые эксп. данные, которые должны вскоре появиться...
Они должны многое прояснить, по крайней мере - для меня. :-)
08.11.2008 23:29#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
Оба вопроса, перечисленные мною в прошлом моем посту - снимаются.
Похоже, что сегодня утром я нашел на них ответ. :-)

Всего одно предположение, и все сошлось чудесным образом. Странно, что такое простое решение не приходило мне в голову раньше.

PS: Теперь можно будет вычислить гиромагнитное отношение для свободного и "внутреннего" электрона, а также их размеры и величины магнитного момента и спина. По идее, все должно совпасть. :-)
08.11.2008 12:04#
Социальный заказ на нестандартную модель
>Как известно, И.Ньютон был троешником в школе. :-)
Плюс к тому, он всегда был только "калькулятором" (в современных терминах). И тот же "Закон всемирного тяготения" как уже теперь известно - ему не принадлежит. У Ньютона вообще не было какого-либо творческого начала. О какой-такой "стратегии" познания Ньютона "Hypotheses non fingo" вы говорите?

Замечу, что Эйнштейн тоже не был отличником. Что с того? Мой отец (а я считаю его выдающимся педагогом) говорил мне, что главная задача средней школы не в том, чтобы научить чему-то человека, а в том, чтобы научить его учиться (речь здесь идет, конечно, о тех, кто собирается стать исследователем). Владея искусством самообучения, человек в дальнейшем сам сможет восполнить именно те пробелы образования, которые важны для его деятельности. Древнегреческие мудрецы выражали эту мысль более образно: «Юноша, вступающий в жизнь, подобен факелу, который надо зажечь, а не сосуду, который надо наполнить». При нестандартной программе обучения есть еще одно важное обстоятельство. При любом обучении мы вместе с правильными знаниями усваиваем также имеющиеся предрассудки (ложные знания). При нестандартном обучении (самообучении) полученные предрассудки могут быть иными, и это может оказаться важным в дальнейшем.

Теперь об исследовательской стратегии. Вы приходите в науку, в которой уже поработали Ваши предшественники, которые отнюдь не были неквалифицированными исследователями. Вы поневоле стартуете с того места, где они закончили. Если никаких концептуальных проблем нет, то Вы просто продолжаете работу своих предшественников. Если имеются серьезные концептуальные проблемы, то первое, что надо сделать – это посмотреть не допустили ли Ваши предшественники ошибку где-нибудь. Если не удалось найти ошибку, то можно приступить к изобретению гипотез (подгонке). Собственно говоря, ньютоновская исследовательская стратегия в этом и состоит. Следует иметь в виду, что нахождение возможных ошибок требует очень высокой квалификации, которой обычно еще нет у молодых исследователей. Почему я называю это стратегию ньютоновской? Потому что она ассоциируется у меня с Ньютоном и его известной фразой: «Гипотез не измышляю! (Hypotheses non fingo)».

Всезнающие философы сказали мне, что эта фраза Ньютона является его ответом на вопрос, как он объясняет природу тяготения, и по этой причине она не имеет отношения к исследовательской стратегии Ньютона. Я вполне допускаю, что дело обстояло именно так, как говорят философы, но тем не менее описанная выше нехитрая исследоветельская стратегия ассоциируется у меня с личностью Ньютона и его работами по созданию механики. Важность именно этой исследовательской стратегии я подчеркиваю именно потому, что в настоящее время у исследователей микромира доминирует идея подгонки (выдвижение новых гипотез). Более того, развитие физики понимается как цепь последовательных подгонок. Идея подгонки засела в мозгах современных исследователей до такой степени, что впору говорить о подгоночном менталитете.

Подгоночный менталитет – это нечто противоположное исследованиям, базирующихся на установлении физических принципов. Он существовал не всегда. В восемнадцатом и девятнадцатом веках, когда происходило становление классической физики, использование гипотез вместо того, чтобы хорошенько подумать, рассматривалось как прожектерство и недобросовестное проведение научного исследования. Ситуация изменилась после того, как на базе классических принципов физики не удалось объяснить квантовые эффекты и устройство атома. Причиной этого поражения классической физики было неудовлетворительное знание геометрии. Ошибки, обусловленные неудовлетворительным знанием геометрии, лежали вне физики, точнее под основаниями физики. Неудивительно, что физики не могли их обнаружить. На мой взгляд, дискуссии между Эйнштейном и Бором по интерпретации квантовой механики, были протестом классического физика Эйнштейна против изобретателя новых гипотез Бора. В этих дискуссиях Бор одержал верх. Но это произошло потому, что нельзя было возродить принципы классической физики на основе убогого знания геометрии в начале двадцатого века. Результатом победы Бора было всеобщее торжество подгоночного менталитета, когда считалось, что изобретение все новых и новых гипотез (подгонок) является естественным развитием физики микромира. Так не могло продолжаться долго. Многочисленные подгонки загнали теоретическую физику микромира в тупик, где она пребывает в настоящее время.

>И еще интересно, есть ли какие-нибудь достижения, полученные с помощью такого вот "безгипотезного" метода ("Hypotheses non fingo")? Все время как-то натыкаешься ровно на противоположный метод.

Идея ньютоновской исследовательской стратегии состоит в нахождении имеющихся ошибок. Но ошибок может быть несколько, исправление одной из них не означает, что Вам немедленно удастся объяснить эксперимент. Для получения удовлетворительной теории нужно исправить ВСЕ ошибки. Но где гарантия, что Вы нашли их все и правильно исправили? Одним словом, вопрос этот не простой. Однако, все же ошибки надо находить и исправлять, а не компенсировать их с помощью подходящих гипотез. Вообще, при господстве подгоночного менталитета Homo sapiens с большим подозрением относится к тем исследователям, которые провозглашают, что они нашли и исправили ошибку. Я обычно прямо провозглашаю это, полагая, что это подчеркивает правильность моей работы. Однако ушлые коллеги говорят мне, что я совершаю ошибку. Они считают, что научная общественность отнесется к моей работе с большим пониманием, если я представлю нахождение и исправление ошибки, как новую гипотезу. Похоже, что они правы в своей оценке общественного мнения. Я же упорствую в своем настаивании на нахождении ошибки по той простой причине, что исправление ошибки надо производить всегда, тогда как гипотезу следует принимать лишь в том случае, если она правильная. Иначе говоря, гипотеза требует проверки, а исправление ошибки – нет.

>Сможете ли вы с помощью предлагаемой вами "геометрии микромира", построить сразу строение и атомов, и молекул, исходя из предположения, что вы не знаете их реального строения? Чтобы, так сказать, протестировать ваш метод. :-)

Странно Вы ставите вопрос. Вы что же считаете, что найденную ошибку не надо исправлять? Вы полагаете, что необходимость исправления ошибки представляет собой гипотезу, которую надо проверять? Если это так, то перед Вами прекрасный пример действия подгоночного менталитета. Ошибка может быть неправильно исправлена. Могут существовать еще не исправленные ошибки. Эти обстоятельства могут привести к тому, что предсказания теории с одной исправленной ошибкой окажутся неправильными, но это никоим образом не означает, что ошибку можно не исправлять.

Владимир, как Вам удается вводить курсив в Ваши собщения? Поделитесь, пожалуйста, со мной этой информацией.
08.11.2008 12:40#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
<i>> Владимир, как Вам удается вводить курсив в Ваши собщения? Поделитесь, пожалуйста, со мной этой информацией.</i> [это пример, кстати]

На Элементах это можно сделать 2-мя способами.

1. Когда вы создаете сообщение, обратите внимание, что ниже-левее окна ввода есть интернет-ссылка "HTML-редактор". Нажав на нее, вы попадаете в редактор (в браузере Опера он не работает, к сожалению, но в других - работает). Там как в обычном WORDе - выделяете текст и нажимаете на кнопку к примеру "наклонный шрифт". Далее обязательно надо перед выходом нажать на кнопку "Сохранить".

2. Вводом в ваш текст напрямую HTML-тегов. Тэг, это конструкция вида: <что-то>какой-нить-текст</что-то>. Для выделения наклонного текста это выглядит так: <i>какой-нить-текст</i> (можно писать большие буквы, к примеру - I, это без разницы). Теги, написанные с ошибкой, браузером просто игнорируются.
И затем обязательно перед отправкой поста убрать "галочку" справа-внизу от окна ввода текста (слева от "простой текст").

Список HTML-тегов есть по адресу: http://webmaster-help.narod.ru/html/tag.htm
08.11.2008 13:45#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
>> Как известно, И.Ньютон был троешником в школе. :-)
Плюс к тому, он всегда был только "калькулятором" (в современных терминах). И тот же "Закон всемирного тяготения" как уже теперь известно - ему не принадлежит. У Ньютона вообще не было какого-либо творческого начала. О какой-такой "стратегии" познания Ньютона "Hypotheses non fingo" вы говорите?
> Замечу, что Эйнштейн тоже не был отличником. Что с того?


Так и о поступках Эйнштейна и его дутом "гении" тоже много аналогичной Ньютону информации. Точно так же как и Ньютон, Эйнштейн приписывал себе чужие сильные идеи, и пытался потом преследовать и замалчивать их настоящих авторов. Оставаясь при этом совершенно посредственным человеком... :-)
Плагиат, он и есть плагиат...

Стоит ли в своем поиске равняться на худшее?
08.11.2008 15:16#
Социальный заказ на нестандартную модель

>Так и о поступках Эйнштейна и его дутом "гении" тоже много аналогичной Ньютону информации. Точно так же как и Ньютон, Эйнштейн приписывал себе чужие сильные идеи, и пытался потом преследовать и замалчивать их настоящих авторов. Оставаясь при этом совершенно посредственным человеком...


Я не думаю, что стоит менять свое мнение о личности Ньютона и Эйнштейна на основе непроверенной информации, почерпнутой из сомнительных источников. Я думаю, что вопрос о роли личности Ньютона и Эйнштейна следует оставить для обсуждения историкам физики, которые профессионально занимаются этими вопросами. Что касается меня, то Ваша информация не поколебала моего уважения к этим двум величайшим физикам. Я не могу согласиться с Вашим утверждением, что Эйнштейн был посредственным человком. Напротив, я считаю его великим физиком. Уже одна его дискуссия с Бором по интерпретации квантовой механики свидетельствует об этом. О его работах я уж и не говорю.

Пользуюсь случаем, чтобы поблагодарить Вас за информацию о HTML-редакторе.

08.11.2008 15:37#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Я не думаю, что стоит менять свое мнение о личности Ньютона и Эйнштейна на основе непроверенной информации, почерпнутой из сомнительных источников.

К сожалению, эта инф. многократно проверена, и источники вполне надежные. О нечистоплотности поступков Ньютона и Эйнштейна сейчас (и прежде) не говорит только ленивый... Можете сами провести соответствующий поиск. Инф. на эту тему просто море...

Хотя, конечно, вы можете всего этого и не замечать. Ваше право. :-)
Никто никого не неволит.
09.11.2008 04:31#
catty_cat2
Социальный заказ на нестандартную модель
>Я не думаю, что стоит менять свое мнение о личности Ньютона и Эйнштейна на основе непроверенной информации, почерпнутой из сомнительных источников. Я думаю, что вопрос о роли личности Ньютона и Эйнштейна следует оставить для обсуждения историкам физики, которые профессионально занимаются этими вопросами. Что касается меня, то Ваша информация не поколебала моего уважения к этим двум величайшим физикам. Я не могу согласиться с Вашим утверждением, что Эйнштейн был посредственным человком. Напротив, я считаю его великим физиком. Уже одна его дискуссия с Бором по интерпретации квантовой механики свидетельствует об этом. О его работах я уж и не говорю

Спорить можно долго, но на самом деле все было не так. Все открытия сделал мой личный хозян доктор В., ну тот самый, который запихул под трамвай бедного Мишу Берлиоза, а потом все свалил на Аннушку с ее дурацким маслом.
Никакого АЭ и Ньютона никогда не было. Просто В. внушил всем, что они были.
СМ тоже разумеется придумал доктор В. и внушил всем, что она правильная. На самом деле сначала СМ и была правильной. Но 3 года тому назад доктор В., случайно, по ошибке, уничтожил поле Хиггса и теперь у теоретиков будут проблемы. Так что все на самом деле объясняется не только просто, а очень даже просто и поэтому не стоит спорить по пустякам.
09.11.2008 05:28#
Социальный заказ на нестандартную модель
Возможно ли интерпритировать ОТО не как изменение длин, а как изменение глобальной скорости света (относительно удаленного наблюдателя) в то время оставляя локальную скорость света всегда постоянной?

не нарушит ли подобная интерпритация чего либо?
09.11.2008 06:46#
Социальный заказ на нестандартную модель

>СМ тоже разумеется придумал доктор В. и внушил всем, что она правильная. На самом деле сначала СМ и была правильной. Но 3 года тому назад доктор В., случайно, по ошибке, уничтожил поле Хиггса и теперь у теоретиков будут проблемы. Так что все на самом деле объясняется не только просто, а очень даже просто и поэтому не стоит спорить по пустякам.

Юмор - это хорошо. Юмор вдохновляет. Хорошо, что в наше время нет инквизиции, а то Вас сожгли бы на костре за подобный юмор.

09.11.2008 11:28#
catty_cat2
Социальный заказ на нестандартную модель
Так я не шучу. Только сам дьявол мог внушить физикам нелепую мысль о том, что наш мир описывается таким математическим примитивом как римановская геометрия.
08.11.2008 15:23#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> ... Потому что она ассоциируется у меня с Ньютоном и его известной фразой: «Гипотез не измышляю! (Hypotheses non fingo)».
Всезнающие философы сказали мне, что эта фраза Ньютона является его ответом на вопрос, как он объясняет природу тяготения, и по этой причине она не имеет отношения к исследовательской стратегии Ньютона.


Гипотеза, это по-русски - идея. Переведя на русский, фраза Ньютона звучит примерно так: "Идей не имею"...
Вы предлагаете повесить этот лозунг на флаг современным исследователям. Прикольно бы выглядел такой ученый... :-)))

PS: На вопрос о природе гравитации, Ньютон по сути ответил, что у него нет никаких идей на эту тему. И чем же тут можно гордиться? :-))
08.11.2008 16:03#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> ... в настоящее время у исследователей микромира доминирует идея подгонки (выдвижение новых гипотез). Более того, развитие физики понимается как цепь последовательных подгонок. Идея подгонки засела в мозгах современных исследователей до такой степени, что впору говорить о подгоночном менталитете. ...
Подгоночный менталитет – это нечто противоположное исследованиям, базирующихся на установлении физических принципов. ...
Результатом победы Бора было всеобщее торжество подгоночного менталитета, когда считалось, что изобретение все новых и новых гипотез (подгонок) является естественным развитием физики микромира. ...
Идея ньютоновской исследовательской стратегии состоит в нахождении имеющихся ошибок. Но ошибок может быть несколько, исправление одной из них не означает, что Вам немедленно удастся объяснить эксперимент. Для получения удовлетворительной теории нужно исправить ВСЕ ошибки. Но где гарантия, что Вы нашли их все и правильно исправили? Одним словом, вопрос этот не простой.


Я конечно извиняюсь, но чтобы что-то где-то исправлять, это "где-то" надо для начала создать. :-)
Ошибки не могут существовать сами по себе.

Исправления ошибок никогда не заменят генерацию гипотез (идей). :-)
08.11.2008 16:25#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Так не могло продолжаться долго. Многочисленные подгонки загнали теоретическую физику микромира в тупик, где она пребывает в настоящее время.

Проблема вовсе не в многочисленности гипотез (подгонок), а в том, что все они похоже что неверные, к сожалению. :-(

PS: Если точнее, то голая математическая абстракция почти полностью подменила собой физику.
08.11.2008 17:58#
Социальный заказ на нестандартную модель

>Проблема вовсе не в многочисленности гипотез (подгонок), а в том, что все они похоже что неверные, к сожалению. :-(

Мы в дневниках обсуждаем проблемы науки и, в частности, проблемы физики. Физика отличается от истории и других гуманитарных наук тем, что в ней существует объективная истина, которая не зависит от того, что о ней думают разные персоны. В этой связи я не могу себе позволить унизиться до такой степени, чтобы обсуждать разного рода сплетни и человеческие качества отдельных персон. Для этого существуют другие форумы.

Относительно исследовательской стратегии. Она не является объективной категорией, какой является физика. Это некая вспомогательная конструкция, помогающая извлекать информацию о физических явлениях. Какую исследовательскую стратегию использовать - это во многом дело вкуса. Нравится Вам придумывать гепотезы, надеясь угадать истину. Бог в помощь! Дерзайте! Все или почти все так делают в наше время.

 Я предпочитаю не играть в угадайку без особой необходимости. На мой взгляд, такая стратегия эффективна, пока гипотез мало. Но когда таких несостоятельных гипотез накопилось вагон и маленькая тележка, то добавление новых гипотез мало что дает. Впрочем, это на любителя. Нравятся Вам такие игры - играйте, а меня увольте.

Я считаю, что сначала надо по возможности найти ошибки. Может так случиться, что этого окажется достаточно. Если - нет, то тогда можно будет подумать о гипотезах. Но только после исправления ошибок, но не раньше! Это моя исследовательская стратегия.

Мне уже довелось исправить несколько застарелых ошибок. Удалось продвинуться вперед, хотя большинство верящих в то, что им удастся придумать счастливую и "гениальную" идею, относятся к моей деятельности неодобрительно. Идея построения физической геометрии, обладающей свойствами, которые трудно вообразить при традиационном подходе, была получена в результате исправления ошибки при традиционном построении геометрии. Если сомневаетесь, можете посмотреть околонаучную байку, в которой подробно описано как это произошло http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/tale1r.htm С моей точки зрения, заниматься теорией ЭЧ, которая все время выходит на геометрию, используя концепцию геометрии, которая игнорирует большую часть возможных геометрий, - это очень неэффективная стратегия. Однако, тот, кто верит в собственную гениальность может продолжать заниматься этим.

Лозунг "Hypotheses non fingo" помещен на первой странице моего сайта при обсуждении исследовательской стратегии, которую я использую. Если Вам это смешно - то смейтесь себе на здоровье. Давайте закончим на этом обсуждение околонаучных проблем. Такое обсуждение ни к чему хорошему это не приведет.

08.11.2008 18:06#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> Давайте закончим на этом обсуждение ...

Давайте закончим. :-)
Останемся при своих мнениях.

По поводу лозунга, прошу не обижайтесь на меня. Совсем ничего личного. Просто он показался мне немного неудачным, но это только мое мнение.
Может еще кто что-нибудь скажет по этой теме.
09.11.2008 17:48#
Социальный заказ на нестандартную модель
Ув. тов. Рылов! У Вас явно сложные отношения с HTML :) - на главной странице, куда я попытался зайти в поисках других баек (версия "Updated October 7, 2008") ссылка (линк) на саму себя содержит ошибку в адресе: точку с запятой вместо двоеточия и второй дробной черты (в отличие от самого адреса, который написан правильно) и потому не работает, что выглядит некрасиво. (Наоборот, в сообщении здесь выше ссылка правильная, а вот адрес содержит ; вместо : ) Отсутствует нормальное оглавление сайта, отсутствуют ссылки (линки) на русскоязычные статьи на нём. В той же первой байке отсутствует обратная ссылка на оглавление или стартовую страницу. В результате других баек я не нашёл, даже из статей на русском лишь одну сумел загрузить.
Пожалуйста, уделите чуть больше усилий "причёсыванию" Вашего сайта - это окупится увеличением потока посетителей! По возможности не стройте страницы из Word-документов!

А по существу... наука стала слишком узкоспециализированной. Даже математики соседних направлений не всегда могут понять друг друга; физики-теоретики стали уделять слишком много внимания математическому описанию вместо физического смысла - подобно тому как алхимики шифровали свои знания химии и теряли их со смертью носителей ключа к шифру. Рано или поздно это закончится заменой математической физики на какую-нибудь структурную физику, как химия заменила алхимию.

Что же касается замены СМ, то на мой взгляд неспециалиста ее следует искать в области моделей "петлевой гравитации" - обдумать возможности представленной там структуры пространства-времени как основы создания стабильных структур типа солитонов. Насколько я понимаю, сами создатели теории смоделировали лишь одну частицу - движущийся в вакууме фотон. Было бы интересно даже на этом этапе подумать о моделировании экранов и с их помощью - моделировании дифракции этих фотонов и прочих фотонных экспериментов, в особенности квантового запутывания.
10.11.2008 11:20#
Социальный заказ на нестандартную модель

>Ув. тов. Рылов! У Вас явно сложные отношения с HTML :) - на главной странице, куда я попытался зайти в поисках других баек (версия "Updated October 7, 2008") ссылка (линк) на саму себя содержит ошибку в адресе: точку с запятой вместо двоеточия и второй дробной черты (в отличие от самого адреса, который написан правильно) и потому не работает, что выглядит некрасиво.

Спасибо, за сообщение об ошибках. Ошибку с (;) вместо (:) я нашел и исправил. Кроме того, как я понял из Вашего сообщения, что вы обнаружили еще ошибку на головном файле моего сайта. К сожалению, найти ее мне не удалось. Если она есть, то пожалуйста, сообщите, где она и в чем она состоит. Что касается отсутствия команд возврата, то их действительно нет на моем сайте. Обычно для возврата я пользуюсь стрелкой возврата на Эксплорере. Допускаю, что это не самый удобный способ, однако я не являюсь специалистом в области компьютеров и изменить организацию сайта мне как-то в голову не приходило. Кроме того, нужно знать на что менять имеющуюся организацию, а то изменишь "шило на мыло". К тому же у меня пока руки не доходят.

Что касается баек, то она пока только одна. До написания других не доходят руки, хотя они запланированы. Еще раз спасибо за сообщение об ошибках.

07.11.2008 17:48#
bayak
Социальный заказ на нестандартную модель
>Риманова геометрия - это самая общая геометрия, которая может быть! Увеличение размерности геометрии - это верх изобретательности геометров!

Действительно, Вы правы, какой-то существенный аспект геометрии пространства-времени ускользает от пристального взгляда геометро-физиков. Может быть Вы правы и в том, что виной тому зацикленность геометро-физиков на римановой геометрии и непомерное увлечение высшими размерностями. Но вот скажите мне, пожалуйста, геометрию цилиндрического многообразия, полученного отображением пространства Минковского на произведение R^3 x S^1, Вы относите к аксиоматизирумым геометриям?

Вообще, геометрию цилиндрического многообразия можно обогатить векторным полем, топологические особенности, которого следует интерпретировать как элементарные частицы. При этом, алгебра Ли векторных полей касательных к особенности задаётся геометрией особенности. Например, если особенность имеет геометрию вырожденного 3-тора, то мы получим алгебру su(3).
07.11.2008 18:17#
catty_cat2
Социальный заказ на нестандартную модель
>Риманова геометрия - это самая общая геометрия, которая может быть! Увеличение размерности геометрии - это верх изобретательности геометров!
Ерунда. Не следует судить о геометрах по себе. Для большинства физиков это так, риманова геометрия на уровне ЛЛ2 это просто предел их понимания геометрии. Так и ту многие пока толком не осилили и поэтому наивно полагают, что любой плоский псевдориман это обязательно их любимый Минковский.
07.11.2008 19:28#
Социальный заказ на нестандартную модель
Вообще, в физической геометрии, т.е. геометрии, полностью описываемой мировой функцией (половиной квадрата расстояния), нельзя задавать топологию независимо от метрики. Реально для описания геометрии пространства-времени используются только физические геометрии. По этой причине не очень корректно говорить, что Вы можете рассмотреть компактификацию геометрии (превращение геометрии в цилиндрическую), не изменяя мировую функцию. Вопрос ставится так. Вы надлежащим отразом изменяете мировую функцию, и геометрия при этом компактифицируется. Объяснять все это здесь достаточно долго. Лучше посмотреть относительно свежую работу посвященную этому вопросу
Rylov Yu. A. "Discriminating properties of the space-time compactification" http://arXiv.org/abs/0809.2516 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/dpstc1rw.pdf . В работе исследуется компактификация 5-мерной геометрии Калуцы-Клейна и ее влияние на значение электрического заряда, порождаемого компактификацией. Посмотрите, пожалуйста. Это будет быстрее и проще.

Что касается вопроса в последнем абзаце, то для меня он звучит примерно так, как если бы Вы спросили, как можно с помощью эпициклов Птолемея описать траекторию кометы, движущуюся по незамкнутой (гиперболической) орбите. Извините, пожалуйста, но мне нечего сказать в ответ на Ваш вопрос в последнем абзаце. У нас с Вами очень разное представление о том, что такое геометрия.
08.11.2008 22:17#
ketzer
Социальный заказ на нестандартную модель
само наличие какой-либо модели ставит ограничения, заранее предсказывая структуру и определяя язык описания. физико-математическое изначально структурированное мышление не способно воспринимать явление as it is. поэтому любая модель так или иначе будет описывать один или несколько аспектов элементарных частиц, несмотря на все претензии на всеохват.
кстати, по факту единой модели может и не существовать.
08.11.2008 22:30#
putnik
Социальный заказ на нестандартную модель
> поэтому любая модель так или иначе будет описывать один или несколько аспектов элементарных частиц, несмотря на все претензии на всеохват.

Почему тогда существует единая модель строения атома? :-)
Одна на все-все атомы.
08.11.2008 22:35#
ketzer
Социальный заказ на нестандартную модель
одна ли? )
или одна стандартная, принятая и доказанная на данный момент?
более того, будь она верной, в атомной физике и физике элементарных частиц не существовало бы никаких загадок, парабоксов и нерешенных задач.
09.11.2008 09:48#
bayak
Социальный заказ на нестандартную модель
Вы правы, всякая модель есть упрощение (пренебрежение, огрубление) и уклон (выделение каких-то отдельных сторон исследуемого объекта), поэтому статус единой модели должен быть выше статуса просто модели. Кстати, точку плохо видно, поэтому на помощь приходит высокая буква.
09.11.2008 15:09#
Социальный заказ на нестандартную модель
Ваш ответ мне куда- то исчез из Элементов.
09.11.2008 15:16#
bayak
Социальный заказ на нестандартную модель
Ответ удалил я, поскольку он ничем не обоснован. Например, то что световой конус отображается на 3-сферу моего цилиндрического многообразия я могу обосновать, а то что Вам написал -- нет, не могу.
08.11.2008 22:52#
Социальный заказ на нестандартную модель
Заметили ли Вы, что из трех фундаментальных констант, посредством которых построены Планковские единицы, две h и c представляют экстремумы: минимум и максимум соответственно,а третья G как бы особняком?
Интересно...что бы это значило?.
08.11.2008 23:29#
Социальный заказ на нестандартную модель
по мойму вместо h должна входить какая нить другая константа:) (почему, при вращении планет вокруг звезд последние почему то довольно быстро выстраиваются с определенным шагом друг от друга.....) (почему я знаю:)) вот h на что то подобное похожа, хотя константа входящая вместо h должна формировать с C и G - h :)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2725

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия