ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Баяк / Запись

МАЛОВЕРИЕ В МНОГОМЕРИЕ

bayak
28.12.2008
11:10

Рассмотрим для примера СТО, где четырёхмерие заложено в пространство-время Минковского. Следует признать, что реальность пространства Минковского не доказана, и поэтому обычно считают пространство и время отдельными сущностями, которые связаны лишь определёнными метрическими отношениями и не более того.

С другой стороны, в пространстве Минковского можно задать траекторию материальной точки (t(\tau),x1(\tau),x2(\tau),x3(\tau)), которая параметризована абсолютным временем \tau, и считать, что реально материальная точка движется в пространстве Минковского (t,x1,x2,x3). Правда, тогда будет справедливо спросить, а почему же мы не видим этого движения. Возможно, мы не наблюдаем его в силу того, что пространство-время Минковского (t,x1,x2,x3) накрывает цилиндрическое многообразие (\phi,X,Y,Z) и на самом делематериальная точка движется по поверхности этого 4-цилиндра.

Конечно, такая интерпретация пространства Минковского (как накрытия 4-цилиндра) требует развития (и уже кое-что сделано), но и без того понятно, что такая трактовка привлекательна с точки зрения интерпретации квантовой механики (достаточно представить квантовое движение как пунктирное пересечение винтообразной траектории материальной точки и трёхмерной евклидовой поверхности 4-цилиндра).

Итак, я отдаю предпочтение реальности четырёхмерия. Вместе с тем, я слабо верю в реальность измерений, дополнительных к пространству-времени. В качестве мотивировки такого маловерия я держу про себя следующий аргумент из арсенала собственных математических изысканий. Группа движений евклидова 3-пространства, накрывающего 3-тор, совпадает с унитарной группой U(3). Впрочем, вера - это категория ненаучная и моё маловерие в многомерие это не убеждённость а так - смутное представление.

P.S.(от Д. Рабунского) Вот книга Зельманова, его лекции которые он читал полтора года (чуть меньше). На русском языке. 2.7 Мегабайта. Записаны Агаковым. Изданы в "Науке" в 1988 году. Если кому-то еще надо, они лежат на Рапиде:
http://rapidshare.com/files/176690023/Zelmanov.djvu.html

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

29.12.2008 00:52#
matwad
Маловерие в многомерие
С другой стороны, в пространстве Минковского можно задать траекторию материальной точки (t(\tau),x1(\tau),x2(\tau),x3(\tau)), которая параметризована абсолютным временем \tau, и считать, что реально материальная точка движется в пространстве Минковского (t,x1,x2,x3). Правда, тогда будет справедливо спросить, а почему же мы не видим этого движения.

Игорь, а что вы понимаете под движением в пространстве Минковского? Вам тот же вопрос, что и к Сергею Губанову. Какое отношение траектория имеет к движению как таковому?
Если Вы описали траекторию материальной точки (t(\tau),x1(\tau),x2(\tau),x3(\tau), то для описания ее движения Вам нужно пять координат? Ведь для описания движения материальной точки по траектории, описываемой тремя переменными, нужно на одну переменную (t) больше.
Эйнштейн писал, что в пространстве Минковского ничего не происходит и ничего не движется, там всё ЕСТЬ. "Из изучающей "происходящее" в трехмерном пространстве физика становится в известном смысле изучающей "существующее" в четырехмерном "мире" (мир в кавычки взял Эйнштейн)" - писал Эйнштейн. Если у Вас что-то там движется, то это не пространство Минковского, а трехмерное пространство и время, представленные в виде формальной четырехмерной координатной системы.
Пространство Минковского - это мертвое, неподвижное пространство то ли с точками, то ли с событиями (которые не просходят, а существуют). И в этом мертвом, застывшем пространстве живем и движемся мы - живые люди. Даже страшно!
Я бы назвал Вашу запись "Многоверие в многомерие". Слишком многие люди верят в то мёртвое, что создали в своем ЖИВОМ воображении.
29.12.2008 01:05#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Игорь, а что вы понимаете под движением в пространстве Минковского?
Это движение не только в пространстве, но и во времени. Для точечных частиц экспериментально доказано.
29.12.2008 08:26#
bayak
Маловерие в многомерие
Фактически пятой координатой, оживляющей мир Минковского, выступает действие или абсолютное время.
29.12.2008 10:05#
Маловерие в многомерие
Уважаемый Игорь., поделюсь некоторыми соображениями.
В основе СТО лежит принцип инвариантности. Именно он приводит к необходимости построения 4-е пространства-времени. В классической ньютоновой механике существуют два независимых инварианта: длина и промежуток времени. Это позволяет рассматривать время как независимый параметр. В СТО имеется инвариант - интервал, который связывает пространство и время в единое пространство-время. Таким образом, здесь время нельзя считать параметром, а следует говорить о четвертой временной координате, которая выступает наравне с тремя пространственными. Заметим, что эти 4-е координаты преобразуются в согласии с преобразованиями Лоренца, оставляя неизменным интервал.
Рассмотрим теперь импульс и энергию. В СТО данные величины следует рассматривать как компоненты 4-е вектора импульса-энергии. Эти компоненты преобразуются в согласии с преобразованиями Лоренца. В свою очередь, они образуют инвариант - кавдрат 4-е вектора - произведение квадрата массы на 4-ю степень скорости света.
Казалось бы, из восьми компонент данных 4-е векторов можно составить некотоый новый инвариант - хотя бы скалярное произведение и перейти, условно говоря, к некоему пространству 8-ми измерений. Но...
Заметим, далее. Певые тройки компонентов двух 4-е вектров входят в соотношение неопределенностей координата-импульс в квантовой механике. Четвертые компоненты входят во второе соотношение неопределенностей время-энергия. Таким образом, подобные конструкции полностью лишаются своего смысла. Не может ли это говорить о том, что дополнительные измерения к простраству-времени, как вы пишете, не требуются.
Замечу, что фундаментальные данные 4-е векторы не являются случайными, поскольку компоненты их определяют состояние физических систем.
29.12.2008 11:41#
bayak
Маловерие в многомерие
Уважаемый Михаил, позвольте и мне поделиться некоторыми соображениями. Как Вы справедливо заметили энергия-импульс и время-пространство дополнительны друг к другу посредством соотношения неопределённостей. У меня этот факт не вызывает удивления, поскольку я представляю импульс материальной точки как составляющую её абсолютной скорости в пространстве а энергию как составляющую её абсолютной скорости во времени.
29.12.2008 16:06#
wandarer
Маловерие в многомерие
Если и искать многомерие, то в дополнительных пространственных координатах. Как здесь было верно замечено, основой СТО является инвариантность интервала, а следовательно неявно подразумевается изотропность пространства по любому направлению в трехмерном пространстве. Если и существует анизотропия, то на очень малых расстояниях в свернутых измерених. Так недавно Игорь Иванов написал про то, что при больших энергиях протоны выглядят как двояковогнутые линзы в лабораторной системе координат, что может свидетельствовать в пользу того, что внутри протона может находиться свернутое измерение, т.е. существует пространственная анизотропия.
29.12.2008 16:42#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>основой СТО является инвариантность интервала,
Черта с два. Основой СТО являются только преобразования Лоренца. Интервал ds^2, является инвариантом очень широкого множества бесконечно параметрических преобразований.
29.12.2008 17:37#
matwad
Маловерие в многомерие
>>основой СТО является инвариантность интервала..
>Черта с два. Основой СТО являются только преобразования Лоренца. Интервал ds^2, является инвариантом очень широкого множества бесконечно параметрических преобразований.

Совершенно верно. Есть и другой, исторический аспект. Если основой СТО является инвариантность интервала, то при чем здесь Эйнштейн? Тогда нужно говорить, что СТО созал Минковский или, еще точнее говоря, Пуанкаре.
Преобразования Лоренца, по крайней мере, были повторены Эйнштейном в его "К электродинамике...", а интервала в ней не было.
29.12.2008 17:53#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>то при чем здесь Эйнштейн? Тогда нужно говорить, что СТО созал Минковский или, еще точнее говоря, Пуанкаре.
Я уже объяснял. АЭ здесь при том, что сформулировал общий фундаментальный принцип лоренцинвариантности.

30.12.2008 12:44#
wandarer
Маловерие в многомерие
Преобразования Лоренца - следствие инвариантности интервала. Соответствующий их вывод можете посмотреть, например у Угарова. А то что исторически они принадлежат Лоренцу имеет лишь историческое значение.
30.12.2008 14:04#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Преобразования Лоренца - следствие инвариантности интервала.
Соответствующий их вывод можете посмотреть, например у Угарова.
Простите, но Вы толком не разобрались о чем там речь. Сохранение интервала
при переходе из ИСО в ИСО, это просто свойство ИСО, эквивалентное преобразованиям Лоренца, а сам по себе интервал, без соответствующих дополнительных предположений, никаких преобразований Лоренца не определяет. Интервал также сохраняется и при переходе из ИСО в любую НСО и никакие преобразования Лоренца отсюда еще не следуют.
30.12.2008 14:41#
wandarer
Маловерие в многомерие
> Сохранение интервала при переходе из ИСО в ИСО, это просто свойство ИСО, эквивалентное преобразованиям Лоренца, а сам по себе интервал, без соответствующих дополнительных предположений, никаких преобразований Лоренца не определяет.

ИСО не обладают никакими свойствами, кроме реперных. Свойствами обладает пространство. А инвариантность интервала связывает пространство и время. Конечно, одной инвариантности интервала недостаточно. Но инвариантность интервала+ Евклидово пространство дает нам СТО, а инвариантность интервала+ Риманово пространство дает ОТО. Инвариантность интервала сразу отсекает поползновения рассматривать сокращение длины по координатам перпендикулярным направлению движения, а также рассматривать сокращения объемных объектов, как первичные, т.к. интервал более фундаментален(прост), чем объем.
30.12.2008 15:52#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>ИСО не обладают никакими свойствами, кроме реперных.
ИСО обладают тем свойством, что всегда движутся друг относительно друга с некоторой постоянной скоростью V, поэтому и соответствующие преобразования между двумя такими ИСО, зависят только от V. Существует бесконечно много преобразований с функциональным параметром V(t), которые также сохраняют интервал Минковского ds^2.

>т.к. интервал более фундаментален(прост), чем объем
4-объем есть инвариант в силу самих преобразований Лоренца.
30.12.2008 17:13#
Маловерие в многомерие
А меня все время учили, что в основе СТО лежит постоянство скорости света и одинаковый вид физических законов во всех инерциальных системах отсчета. А преобразования Лоренца (хотя они и придуманы раньше СТО), сохранение интервала и т. п. все это уже следствия из этих двух экспериментальных фактов. И мир наш просто трехмерен. Четырехмерное пространство-время - всего лишь удобный математический прием позволяющий представить преобразования Лоренца в виде поворотов осей четырехмерной системы координат.
Если всерьез верить, что к пространственным координатам на равных можно прибавить временную домноженную на соответствующий множитель (1/с), то придется поверить в возможность приготовления сапогов в всмятку, нужно только домножить сапоги на множитель (яйца/сапоги).
30.12.2008 18:11#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>А преобразования Лоренца (хотя они и придуманы раньше СТО),
Не совсем так. Не придуманы, а открыты Пуанкаре, при исследовании симметрий уравнений Максвелла. Лоренц применил эти преобразования для объяснения отрицательного результата опытов Майкельсона. Но объяснение Лоренца было дурацким, поэтому АЭ и интерпретировал их как фундаментальное свойство самого пространства-времени. Само название пространство-время не предполагает четырехмернорсть в обычном нормальном смысле, оно просто указывает на то обстоятельство, что при переходе из одной ИСО в другую ИСО, преобразования Лоренца перемешивают координаты обеих типов.
По настоящему 4-мерным мир является только с точки зрения наблюдателя, который движется с огромным ускорением...
>Четырехмерное пространство-время - всего лишь удобный математический прием позволяющий представить преобразования Лоренца в виде поворотов осей четырехмерной системы координат.
Во многом это так, когда речь идет об ИСО.



30.12.2008 06:15#
victor1
Маловерие в многомерие
Приветствую Игорь. Есть и другой, исторический аспект: Николай Кузанский немецкий философ 15 века: "В Боге свернуто все". Коротко, сильно. Вот такое Многоверие в многомерие.
30.12.2008 11:14#
bayak
Маловерие в многомерие
Приветствую, Виктор. Даже если Бог это мальчик, выпускающий мыльные пузыри произвольной размерности, а мы - те кто живёт на поверхности одного из пузырей, то нам не мешало бы знать (хотя бы из любопытства) размерность и прочие характеристики нашего пузыря.
01.01.2009 19:17#
intuition
Маловерие в многомерие
Значит вот что я вам скажу.
Пространство четырёхмерно, но оно не пространство время, т.к. времени НЕТ.
Пространство-материя. 3 измерения координаты и 4 измерение что находится в этой координате.
01.01.2009 22:18#
bayak
Маловерие в многомерие
Андрей, Ваш оптимизм (пессимизм) имеет под собой какие нибудь основания?
Что находится в 4-м измерении? Имейте ввиду, что с топологической точки зрения в одном измерении может быть либо прямая либо окружность и ничто другое.
02.01.2009 02:39#
intuition
Маловерие в многомерие
1. Времени нет, т.к. оно лишь плод нашего воображения, нашей памяти между тем что было и что есть.
2. 3 измерения есть это факт.
3. Их недостаточно, что меняется в одной точке? материя.

В 4 измерении находится разнообразие материи на уровне точки, или самой малой дискретности пространства.

Не знаю бесконечно ли разнообразие материи, и каково это 4 измерение, может на самом низшем уровне оно состоит всего из нескольких как бы их назвать частиц, но ничего другого я предположить не могу.

Ещё насчёт времени, точка не является измерением, иначе можно сказать что нашь мир бесконечно мерен, поэтому его сокращаем, т.к. время нужно только нашей голове как параметр для вычислений.

Всегда удивлялся почему никто до этого не додумывался, насчёт материи.


p.s. Все всегда в точку помещают какой либо объект стол, шар, землю, но ведь на уровне нормальных точек там постоянно что то меняется, одна материя сменяется другой, и какая именно материя находится в точке это и есть измерение.

А движение на самом низшем уровне получается, как такт процессора, время ему совершенно не нужно, всё получается по рекурсии, но сравнивая разные процессы мы вводим понятие времени лишь для нашего удобства, для предсказаний что будет, реальное пространство ничего в будущем не вычисляет оно по каким то своим законам в один такт меняет само себя.

Значит возможно есть какая то материя которая определяет куда в следующий такт сдвинется, номальная материя, хотя это конечно странновато.

Может что бы они не пересекались, есть 5 из мерение, материя (4 измерение) порождает материю движения (5 измерение свойства 4 измерения, гравитация например, и другие взаимодействия) а 5 измерение влияет на движение материи, т.е. они влияют друг на друга.

В крайнем случае они находятся в одном измерении, главное что бы друг другу не мешали в тесноте...

Во загнул :)
02.01.2009 11:09#
bayak
Маловерие в многомерие
Иначе говоря, на уровне интуиции Вы считаете, что не существует измерений, дополнительных к трём пространственным, а всё разнообразие природы обеспечивается разнообразием форм существования материи. Однако для того, чтобы облечь эту материалистическую философию в математические одежды, одной интуиции будет маловато. Кстати, как Вы заметили, в философском плане я придерживаюсь сходных взглядов, за исключением позиции по отношению ко времени. В моём понимании, время это не только вещь в себе, т.е. эволюционный параметр, но ещё и вещь, которую можно измерить, т.е. относительное время, измеряемое как времениподобная координата пространства Минковского, накрытия 4-цилиндра.
04.01.2009 06:08#
victor1
Доверие многомерию
>Здравый смысл, данный нам в ощущениях...)
Приветствую, Игорь. Именно выход за рамки здравого смысла двигает науку.
Человек не примет знания, идущие вразрез с его, или несущими неопределенность, а то и страх. В большей степени это касается ителлектуалов. (вспомним множество примеров, подобных Бор - Энштейновскому. Эренфест, Больцман вообще ушли по собственному желанию.) Наука, знаете ли, это сознательный конфликт или конфликт со знанием - как угодно.

Вот такое Колаби - Яу.

Как тезис: инвариантность - любому измерению.
Как предложение: с обязательной координатой - сознанием, как "мерой всего".

04.01.2009 09:29#
bayak
Доверие многомерию
И всё же - доверять многомерию нужно с осторожностью, поскольку вполне может оказаться, что множественные симметрии микромира не обязательно приписывать ддполнительным измерениям, а достаточно снабдить этими симметриями материю, движущуюся в маломерном (например, не более четырёх) пространстве.
04.01.2009 13:22#
Маловерие в многомерие

>Итак, я отдаю предпочтение реальности четырёхмерия. Вместе с тем, я слабо верю в реальность измерений, дополнительных к пространству-времени.

Замечу, что понятие размерности является геометрическим понятием и рассуждать о нем желательно только при хорошем знании геометрии, иначе получится так как это описано в модели, рассмотренной в дневнике . К сожалению, мы плохо знаем геометрию в том смысле, что мы знаем только аксиоматизируемые геометрии, выводимые из некоторой системы аксиом и основанные на понятии линейного пространства с заданным на нем скалярным произведением. Физические геометрии, полностью описываемые мировой функцией (половиной квадрата расстояния), являются неаксиоматизируемыми и наилучшим образом подходят для описания геометрии пространства-времени. Мы имеем о них очень смутное представление, точнее говоря, мы ничего о них не знаем.

Я только что закончил дискуссию с Котофеичем по вопросу о многовариантных (неаксиоматизируемых) геометриях. По этой причине я постараюсь не повторяться, а скажу только о роли размерности в физических геометриях.

Термин размерность употребляется в двух различных смыслах: (1) число координат которым описывается (линейное) пространство, (2) максимальное число линейно независимых векторов в данном пространстве. В физической геометрии, которая полностью описывается мировой функцией, от множества точек, на котором задана геометрия, требуется только, чтобы оно было достаточно мощным. Например, пусть евклидова геометрия задана на квадрате со стороной единица, и геометрия является двумерной в том смысле, что максимальное число линейно независимых векторов равно двум. Отобразим все точки квадрата одно-однозначным образом на точки единичного отрезка с сохранением расстояния между точками. Такое одно-однозначное отображение возможно (правда оно будет всюду разрывным). В результате мы получим на единичном отрезке двумерную (в смысле числа линейно независимых векторов) евклидову геометрию. То обстоятельство, что теперь двумерная евклидова геометрия задана на одномерном отрезке ничего не меняет. Мощность множества точек на отрезке та же самая, что и мощность множества точек в квадрате. Геометрия определяется мировой функцией (расстоянием) между точками, а эта величина не изменилась при отображении. Этот пример показывает, что способ нумерации точек (а именно этим отличаются квадрат и отрезок) несущественен для задания геометрии, которая определяется мировой функцией и только ей. Итак, размерность многообразия, на котором задана геометрия и размерность геометрии (максимальное число линейно независимых векторов) суть разные вещи.

Если мы деформируем геометрию, основанную на понятии линейного пространства, например, геометрию Минковского, то мы получаем физическую геометрию, в которой число линейно независимых векторов может быть любым, и как-то неловко становится говорить о размерности геометрии. Пример, того как меняется размерность (максимальное число линейно независимых векторов) при деформации можно найти в работе Rylov Yu. A. Multivariance as a crucial property of microcosm http://arXiv.org/abs/0806.1716 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/mcpmc2rw.pdf   .Таким образом, вряд ли разумно говорить о размерности как важной характеристике геометрии пространства-времени в микромире, поскольку понятие линейного пространства в этой геометрии практически не работает.

Одним словом, коллеги, изучайте неаксиоматизируемые геометрии, которые важны в микромире! Не зная об их существовании легко попасть впросак.

04.01.2009 20:16#
bayak
Маловерие в многомерие
>Итак, размерность многообразия, на котором задана геометрия и размерность геометрии (максимальное число линейно независимых векторов) суть разные вещи.

Из этой оперы есть хороший пример со сферами, где максимальное число линейно независимых векторных полей n-мерной сферы не обязано быть равным n.
05.01.2009 06:02#
Маловерие в многомерие

>Из этой оперы есть хороший пример со сферами, где максимальное число линейно независимых векторных полей n-мерной сферы не обязано быть равным n.

Рад, что Вы согласны со мной. Но все мое рассмотрение - это пример того, сколь опасно полагаться на риманову геометрию, особенно в ее топологических изысках. Топология не является независимомой от метрических свойств геометрии, а определяется ими. Цель моего комментария была в том, чтобы продемонстрировать, что не стоит ограничивать геометрию пространства-времени в микромире только римановыми (аксиоматизируемыми) геометриями, хотя в науке известны случаи, когда правильные выводы получались на основе неправильных представлений

05.01.2009 09:39#
bayak
Маловерие в многомерие
>Цель моего комментария была в том, чтобы продемонстрировать, что не стоит ограничивать геометрию пространства-времени в микромире только римановыми (аксиоматизируемыми) геометриями, хотя в науке известны случаи, когда правильные выводы получались на основе неправильных представлений

В таком случае, Ваша цель (по отношению ко мне) достигнута. Тем не мене, для полного достижения цели Вам необходимо (IMHO) показать (если это ещё не сделано), что Ваша физическая геометрия приводит (например, в частном случае или при определённом "повороте головы") к римановой геометрии.
05.01.2009 10:58#
victor1
Доверие многомерию
Здравый смысл предполагает многомерие. Итак, размерность целого класса геометрий и многообразие их применения позволяют произвести построение любого из n-измерений. От: Через две точки можно провести сколь угодное количество параллельных прямых, в т.ч. ни одной.
До: Каждое из линейно независимых во всех точках векторных полей интегрируется в n-мерное многообразие, нуждающееся в релятивистски инвариантном описании. Гамильтониан лишь приблизительно описывает состояние подобной системы. Необходимость универсального оператора, в качестве которого используется сознание очевидна, но понимание этого, как правило блокируется решением поставленных задач... к тому же лишенный слуха, иногда может назвать музыку вымыслом. Все же используйте сознание с наивысшим КПД, но это уже другая история... с метафизикой.

Hypotheses non fingo? Prosit!
05.01.2009 12:42#
bayak
Доверие многомерию
Приветствую, Виктор!

>Необходимость универсального оператора, в качестве которого используется сознание очевидна, но понимание этого, как правило блокируется решением поставленных задач... к тому же лишенный слуха, иногда может назвать музыку вымыслом.

Так включим же оператор сознания на КПД 100% и поставим перед ним соответствующую его масштабу задачу -- на вход подать шум а на выходе получить симфонию.
06.01.2009 05:55#
victor1
Доверие многомерию
Приветствую, Игорь. Правильные выводы на основе неправильных представлений предлагает интуиция - нам выбирать quid est veritas?
Интуицию в теорию физики не впишешь, но и теорию без интуиции не напишешь. Благодарю за иронию по поводу симфонии, а КПД нам, хотя бы как у паровоза...
06.01.2009 11:08#
bayak
Доверие многомерию
Приветствую, Виктор. Интуиция вещь хорошая, но уж больно ненадёжная - сегодня интуиция подсказывает одно а завтра уже другое. Например, "вчера" она подсказывала мне, что наш мир помещается на семимерной сфере (смотрите мою первую запись в дневнике) а "сегодня" она шепчет -- хватит вам и четырёхмерной сферы.
07.01.2009 05:49#
victor1
Доверие многомерию
Приветствую, Игорь. Результат зависит от опыта пользования интуицией. Доверяйте ей…

07.01.2009 03:53#
Доверие многомерию
>нам выбирать quid est veritas

нам выбирать quid sit veritas.
07.01.2009 05:46#
victor1
Доверие многомерию
Что Вы имели в виду под quid sit veritas? Настаиваю на главном вопросе quid est veritas?!
07.01.2009 22:59#
Доверие многомерию
>Что Вы имели в виду под quid sit veritas

...нам выбирать, что есть правда? = ...нам выбирать quid sit veritas?
Если прямой вопрос, тогда "quid est veritas?", если косвенный вопрос, тогда надо использовать сослагательное наклонение "quid sit veritas".
05.01.2009 12:40#
Маловерие в многомерие
>В таком случае, Ваша цель (по отношению ко мне) достигнута. Тем не мене, для полного достижения цели Вам необходимо (IMHO) показать (если это ещё не сделано), что Ваша физическая геометрия приводит (например, в частном случае или при определённом "повороте головы") к римановой геометрии.

К сожалению, я до сих пор не знаю, что означает термин "IMHO", хотя часто встречаю его русскую версию. Чтобы понять связь между традиционной римановой геометрией и сигма-римановой геометрией, т.е. римановой геомерией получаемой методом деформации из собственно евклидовой геометрии, как мне кажется, лучше всего посмотреть работу New crisis in geometry?. http://arXiv.org/abs/math.GM/0503261 .Русская версия имеется на моем сайте.

Вообще геометризация физики, т.е. обобщение СТО и ОТО на случай произвольной (физической) геометрии пространства-времени, представляет собой большую программу, которой я занимаюсь почти двадцать лет. Написано около полусотни работ. Их можно найти в архивах, если поискать в архивах ЛАНЛ на мою фамилию "rylov" . В архивах только английские версии. Русские версии (и английские тоже) тех же работ можно найти на моем сайте.

Работ много и, как я подозреваю, разобраться во всем этом достаточно сложно. Для того, чтобы была понятна ситуация, я рекомендовал бы посмотреть последнюю работу "Generalization of relativistic particle dynamics on the case of non-Riemannian space-time geometry" http://arXiv.org/abs/0811.4562 Русская версия есть на моем сайте. В этой работе получено обобщение релятивистской динамики частицы, движущейся в произвольном заданном электромагнитном и гравитационном полях на случай произвольных метрических полей, описываемых геометрией пространства-времени. С одной стороны, все исключительно просто. С другой стороны, как я понимаю, все непривычно и неожиданно. Судите сами, динамические уравнения в конечных разностях (поскольку геометрия пространства-времени может быть дискретной). Динамические уравнения записаны в бескоординатной форме, что практически никогда не делается (по крайней мере, для неоднородных геометрий). Обобщение производится на движение частиц со сложной внутренней структурой.

Как мне представляется, "переварить" все это сразу довольно трудно. Впрочем, если будут вопросы, я готов ответить на них. Советую также взглянуть на только что закончившуюся дискуссию http://elementy.ru/blogs/users/rylov/35087/
05.01.2009 12:50#
bayak
Маловерие в многомерие
Спасибо за содержательный ответ, попробую "переварить". А "IMHO" это известное сокращение с латыни, которое употреблено вместо фразы -- по моему скромному мнению.
05.01.2009 13:49#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Чтобы понять связь между традиционной римановой геометрией и сигма-римановой геометрией,
Традиционная т.е. классическая риманова геометрия, с точки зрения современной дифференциальной геометрии, это совершенно тривиальная вещь, фактически эквивалентная внутренней геометрии самых обычных (голономных) поверхностей. Метрические глобальные свойства, которые играли важную роль в классической римановской теории (голономных) римановских пространств, давно утратили свое значение для современной римановой геометрии, в которой исследуются в основном инфинитезимальные характеристики неголономных римановых многообразий.
В физике и ОТО, ключевую роль играют не глобальные метрические свойства, а именно локальные. Так что любое правильное обобщение ОТО, скорее всего следует искать в рамках современной теории общих неголономных псевдоримановых многообразий.
05.01.2009 17:10#
Маловерие в многомерие

> Метрические глобальные свойства, которые играли важную роль в классической римановской теории (голономных) римановских пространств, давно утратили свое значение для современной римановой геометрии, в которой исследуются в основном инфинитезимальные характеристики неголономных римановых многообразий. В физике и ОТО, ключевую роль играют не глобальные метрические свойства, а именно локальные. Так что любое правильное обобщение ОТО, скорее всего следует искать в рамках современной теории общих неголономных псевдоримановых многообразий.

Я согласен, что в современной физике и ОТО, ключевую роль играют не глобальные метрические свойства, а именно локальные. Однако, на мой взгляд, это не означает, что так оно и будет в дальнейшем. Больше того, мне кажется, что отсутствие успехов на фронте локального развития свидетельствует о том, что локальное направление развития физики микромира является бесперспективным.

Дело в том, локальное направление развития в направлении неголономных многообразий представляет собой очень ограниченное использование возможностей геометрии. Это связано, на мой взгляд, с аксиоматическим подходом к геометрии, который оставляет за бортом существенно большее число возможных геометрий, чем учитывается этим подходом.

Понятие многообразия - это уже сильное ограничение, игнорирующее дискретные и частично дискретные геометрии. Я не понимаю, зачем это нужно делать. Нет необходимого математического аппарата? Так его надо создать! Я пробовал применять аппарат дифференциальной геометрии к физической геометрии "Distorted Riemannian space and technique of differential geometry". (Journ. Math. Phys. 33, pp 4220 - 4224, (1992)). Получилось очень не эффективно. Аппарат дифференциальной геометрии оказался неадекватным.

Локальный подход - это, насколько я пониманию, существенное усиление роли топологии. Но нельзя топологию менять независимо от мировой функции!

Простая вещь: компактификация в 5-мерной геометрии Калуцы-Клейна. Кажется, если нет гравитационного и электромагнитного полей, то все очень просто! Замыкай пятое измерение в кольцо, а метрику можно оставить неизменной. Квантование заряда возникнет из-за периодичности по пятой координате в силу того, что импульс оператор.

Не тут-то было! Оказывается, что мировую функцию надо менять, хотя метрический тензор остается неизменным. В результате возникает "квантование заряда", но не на основе принципов квантовой механики. В основе такого "квантования заряда" лежат глобальные, (а не локальные) эффекты геометрии. Квантовая механика оказывается не причем (См. детали в "Discriminating properties of the space-time compactification"  )

Наконец, СТО обобщалась на случай произвольной геометрии вовсе не на основе современного развития теории неголономных римановых многообразий. Обобщение прошло очень успешно, и полученная конструкция получилась очень простой и эффективной. Одним словом, я склоняюсь к той точке зрения, что обобщать ОТО надо на базе общей концепции физической геометрии. Пока это не удалось, и ломаю голову над этой проблемой.

Однако, поскольку задача не решена, я никому не навязываю свой подход. Я только излагаю соображения, почему я считаю такой подход правильным.

06.01.2009 17:19#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
В ОТО глобальной функцией расстояния является Лоренцево расстояние на псевдоримановом пространстве. Лоренцево расстояние как известно некоммутативно. Я так понимаю, что в частном случае Ваша мировая функция совпадает с общепринятой???
06.01.2009 17:45#
Маловерие в многомерие

> Лоренцево расстояние как известно некоммутативно. Я так понимаю, что в частном случае Ваша мировая функция совпадает с общепринятой???

Мировая функция в псевдоримановом пространстве есть половина квадрата интеграла от dS, вычисленного вдоль геодезической, соединяющей точки. Насколько мне известно, эту величину обычно называют также лоренцевым расстоянием. Мне однако непонятно, почему Вы называете некоммутативной с-числовую величину. В каком смысле Вы считаете ее некоммутативной?

07.01.2009 10:49#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Мировая функция в псевдоримановом пространстве есть половина квадрата интеграла от dS, вычисленного вдоль геодезической, соединяющей точки. Насколько мне известно, эту величину обычно называют также лоренцевым расстоянием.
Нет неверно. Геодезической соединяющей две точки p,q там может и не быть.
Лоренцево расстояние d(p,q) равно длине кратчайшего времениподобного пути, направленного в будущее и соединяющего две точки p и q. Таким образом функция d(p,q) заведомо не симметрична, т.е. в отличие от функции расстояния на обычном римановом пространстве, функция d(p,q) некоммутативна по отношению к перестановке переменных p,q.
07.01.2009 14:43#
Маловерие в многомерие

>Лоренцево расстояние d(p,q) равно длине кратчайшего времениподобного пути, направленного в будущее и соединяющего две точки p и q. Таким образом функция d(p,q) заведомо не симметрична, т.е. в отличие от функции расстояния на обычном римановом пространстве, функция d(p,q) некоммутативна по отношению к перестановке переменных p,q.

Наверно, имеется в виду все же наидлиннейший времениподобный путь. Во-первых, потому что всегда берут наидлиннейший (экстремальный). Во-вторых, он будет нулевым, если путь состоит из двух пересекающихся изотропных прямых, а малая деформация пути дает времениподобный путь с длиной близкой к нулевой.

Если путь выбран, то мне не понятно, откуда берется асимметрия расстояния вдоль этого пути при перестановке начальной и конечной точки.

Наконец замечу, что мировая функция может быть асимметричной (я употребляю термин "асимметричный" вместо термина некоммутативный). В этом случае тоже может быть построена физическая геометрия, которую я называю асимметричной "Asymmetric nondegenerate geometry". Proc. of XXV workshop on the fundamental problems on high energy physics and field theory. Protvino, June 25-28 (2002) pp 154-190. На мой взгляд, ассимметричная геометрия актуальна для космологии, поскольку способна "заменить" темную материю. Я пытался обратить внимание на это обстоятельство теоретиков из Института космических исследований РАН, занимающихся космологией. Боюсь, что без особого успеха.

07.01.2009 16:09#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
Детальное определение функции d(p,q) Вы можете прочитать в книжке
Глобальная лоренцева геометрия
http://lib.mexmat.ru/books/5163/s2

>Наконец замечу, что мировая функция может быть асимметричной (я употребляю термин "асимметричный" вместо термина некоммутативный).
Согласен. Общепринятый в ОТО термин именно такой.
Меня интересует является ли ассиметричность в Вашем смысле, каким то абстрактным обобщением ассиметрии обычного лоренцева расстояния или это нечто другое.

>На мой взгляд, ассимметричная геометрия актуальна для космологии, поскольку способна "заменить" темную материю.
Поясните в двух словах, в чем состоит главная идея.

>Я пытался обратить внимание на это обстоятельство теоретиков из Института космических исследований РАН, занимающихся космологией. Боюсь, что без особого успеха.
Физики не знают и не понимают современной геометрии и стремятся все объяснить в рамках элементарных геометрических теориий, дополняя их чисто фисическими домыслами и гипотезами. На поверку такие гипотезы эквивалентны неявному введению более общей геометрии чем псевдоримановская. Ну например старая гипотеза Дирака о вариации скорости света, эквивалентна введению неголономного римановского многообразия. Эта простая вещь наконец дошла до некоторых наиболее грамотных специалистов, ну например таких как Смолин.

07.01.2009 17:45#
Маловерие в многомерие
>Поясните в двух словах, в чем состоит главная идея

Вообще-то, у меня в элементах есть дневниковая запись, посвященная проблеме темной энергии. В двух словах, ситуация выглядит следующим образом. При фиксированной мировой функции уравнения движения частицы в поле тяготения зависят как от симметричной части функции, так и от ее антисимметричной части. Если антисимметричная часть равна нулю, то получается обычная ОТО. Если антисимметричная часть мировой функции отлична от нуля, то уравнения движения свободной частицы модифицируются.

Для антисимметричной части мировой функции нужно написать динамические уравнения (уравнения тяготения). Иначе говоря, нужно обобщить ОТО на случай "римановой геометрии с антисимметричной мировой функцией". Разумеется, это будет уже не риманова геометрия. Но обобщение должно существовать. Оно пока не осущствлено.

В асимметричной "римановой геометрии" прошлое и будущее геометрически не равноправны. Как это связано с лоренцовой метрикой мне не ясно. Книгу, на которую Вы ссылаетесь, мне открыть не удалось. В википедии лоренцова метрика определена просто как мировая функция пространства Минковского и вопрос о асимметричной повисает в воздухе.

Извините, но ничего более содержательного я Вам сказать не могу.
07.01.2009 18:14#
voix
Маловерие в многомерие
> Книгу, на которую Вы ссылаетесь, мне открыть не удалось

Попробуйте здесь
07.01.2009 23:59#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Для антисимметричной части мировой функции нужно написать динамические уравнения (уравнения тяготения). Иначе говоря, нужно обобщить ОТО на случай "римановой геометрии с антисимметричной мировой функцией".
Вот именно. Для этого Вам придется ввести новый вид материи, который индуцирует эту самую ассиметрию метрики. Такая ассимметричная материя ни чем не лучше темной.
>Но обобщение должно существовать. Оно пока не осущствлено.
Вот именно. А обобщения ОТО на основе современной диффгеометрии давно построены и прекрасно все объясняют, по крайней мере на количественно-качественном уровне. Разумеется это не исключает возможность применения и более общих геометрических подходов типа Вашего.
08.01.2009 06:33#
Маловерие в многомерие

>Вот именно. Для этого Вам придется ввести новый вид материи, который индуцирует эту самую ассиметрию метрики. Такая ассимметричная материя ни чем не лучше темной.

Но обобщение должно существовать. Оно пока не осущствлено.

>Вот именно. А обобщения ОТО на основе современной диффгеометрии давно построены и прекрасно все объясняют, по крайней мере на количественно-качественном уровне. Разумеется это не исключает возможность применения и более общих геометрических подходов типа Вашего.

Мне представляется, что на данном уровне развития теории дискуссия не целесоообразна. В полагаете, что современная теория все прекрасно объясняет, а для объяснений ее рассогласования с наблюдениями нужно использовать гипотезу о темной материи. Я полагаю, что прежде чем выдвигать гипотезу нужно обобщить теорию на тот случай, который не рассматривался, потому что предполагался невозможным. Кто прав, в данный момент решить нельзя. Для этого надо построить надлежащее обобщение и посмотреть, что из этого получится. Совсем не обязательно, что для такого обобщения нужно вводить специальную "антисимметричную материю". У меня есть надежда на то, что можно обойтись без "антисимметричной материи". Так это или нет, обсуждать бесполезно, пока обобщение не построено.

08.01.2009 11:19#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>В полагаете, что современная теория все прекрасно объясняет, а для объяснений ее рассогласования с наблюдениями нужно использовать гипотезу о темной материи.
Я имел в виду, что давно существуют теории, которые все объясняют без гипотезы темной материи.
John Moffat. Reviews Gravity Is So Last Year

Reviews Gravity Is So Last Year
http://discovermagazine.com/2008/nov/24-gravity-is-so-last-year
http://www.perimeterinstitute.ca/index.phpindex.php?option=com_content&task=view&id=30&Itemid=7&view_directory=1&pi=1027

Даже Хаббловское красное смещение объясняется на основе чистой геометрии, без гипотезы расширения
An Explantion of Hubble Redshift due to the Global Non-Holonomity of Space.
http://www.ptep-online.com/index_files/2009/PP-16-L1.PDF
Когда то, какой то мнс. из Ленингада сказал, на основе школьных расчетов, что вселенная расширяется и с тех пор все в это верят.



05.01.2009 17:22#
bayak
Маловерие в многомерие
>В физике и ОТО, ключевую роль играют не глобальные метрические свойства, а именно локальные. Так что любое правильное обобщение ОТО, скорее всего следует искать в рамках современной теории общих неголономных псевдоримановых многообразий.

Хорошая идея. Но какое она получила развитие? Насколько я понимаю, для развития этой идеи как минимум надо показать, что без ЭМ-полей в пространстве Минковского реализуется локально евклидова голономная поверхность, нарушение голономности которой проявляется в виде билинейного коварианта Фробениуса (напряжённостей электромагнитного поля). Однако в этом случае надо будет признать, что в пространстве Минковского правит балл гармоническая форма Пфаффа, которая порождает как псевдориманову геометрию (через её голономную составляющую) так и электромагнитные поля (посредством неголономной составляющей).
06.01.2009 00:35#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Хорошая идея.
И хороша эта идея тем, что объясняет фисическую природу гравитационного поля, чего ОТО сделать не может. Гравитация это попросту неголономная деформация пространства Минковского, а псевдоримановская кривизна это уже просто чисто математическое следствие. Классическое Эйнштейновское поле инерции это очевидно простая голономная деформация пространства Минковского.
>Насколько я понимаю, для развития этой идеи как минимум надо показать,
В первую очередь надо построить точные решения соответствующих уравнений, обобщающих уравнения АЭ на случай неголономного многообразия.

>Однако в этом случае надо будет признать, что в пространстве Минковского правит балл гармоническая форма Пфаффа, которая порождает как псевдориманову геометрию (через её голономную составляющую) так и электромагнитные поля (посредством неголономной составляющей).
Вполне возможно, что ЭМ поле тоже связано с неголономными геометрическими объектами, но я над этим не думал.
06.01.2009 10:28#
bayak
Маловерие в многомерие
>В первую очередь надо построить точные решения соответствующих уравнений, обобщающих уравнения АЭ на случай неголономного многообразия.

А зачем обобщать уравнения АЭ на случай неголономного многообразия? Не проще ли исходить из того, что неголономное многообразие задаётся векторным (ковекторным) полем, и задать требование, которому должно удовлетворять это поле. Впрочем, я понимаю, что не всё так просто, но если за неголономными многообразиями прячется объединение гравитации и ЭМ-полей, то затраты быстро окупятся.
06.01.2009 16:54#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>А зачем обобщать уравнения АЭ на случай неголономного многообразия?
Затем чтобы не использовать при построении теории гравитационного поля, дополнительный постулат общековариантности фисических законов, который был 100 лет назад высосан АЭ просто из пальца и вообще противоречит здравому смыслу. Отказ от общековариантности автоматически разрушает тензорный характер геометрических объектов, что эквивалентно неголономности псевдориманового многообразия. В частности кривизна это не тензор, а квазитензор.
>но если за неголономными многообразиями прячется объединение гравитации и ЭМ-полей, то затраты быстро окупятся.
Идея АЭ о том, что гравитация и ЭМ поля должны описываться некоей единой геометрией, в корне ошибочна. Эти поля имеют совершенно различную физическую природу и геометризуются в терминах совершенно различных
геометрических объектов. Грубо говоря Вы можете приписывать физическому пространству две геометрии, при этом гравитационный заряд реагирует на одни геометрические свойства пространства, а электрический на совершенно другие.
05.01.2009 17:09#
Маловерие в многомерие
>К сожалению, я до сих пор не знаю, что означает термин "IMHO"

In my honest opinion
06.01.2009 03:22#
Маловерие в многомерие
Я обычно понимал под этим - in my humble opinion.
06.01.2009 13:07#
wandarer
Маловерие в многомерие
> Если мы деформируем геометрию, основанную на понятии линейного пространства, например, геометрию Минковского, то мы получаем физическую геометрию, в которой число линейно независимых векторов может быть любым, и как-то неловко становится говорить о размерности геометрии.

Как-то это напоминает фазовое пространство, число линейно-независимых параметров которого зависит от числа степеней свободы. И в реальном мире есть много характеристик не зависящих в чистом виде от координат тела (температура, давление, устойчивость и др.) Поэтому, в пространстве 4-х измерений критерием, наверное, выступает перпендикулярность 4-й координаты к трем остальным.
06.01.2009 14:29#
Маловерие в многомерие

>Как-то это напоминает фазовое пространство, число линейно-независимых параметров которого зависит от числа степеней свободы. И в реальном мире есть много характеристик не зависящих в чистом виде от координат тела (температура, давление, устойчивость и др.) Поэтому, в пространстве 4-х измерений критерием, наверное, выступает перпендикулярность 4-й координаты к трем остальным

Физическая геометрия есть наука, изучающая расположение геометрических объектов в пространстве или в пространстве событий (пространстве-времени). Если задано расстояние между всеми парами точек в пространстве, то геометрия этого пространства полностью описана. Никакие другие характеристики точек (цвет, запах, температура и т.п.) никак не влияют на геометрию. Если в  пространстве заданы какие-то структуры, то возникает обогащенная геометрия, т.е. наука описывающая не только расположение геометрических объектов, но и что-то еще дополнительно. Физическая геометрия и обогащенная геометрия - это разные вещи, которые нельзя путать.

То обстоятельство, что математики понимают под геометрией не совсем то, что понимают физики, является крайне досадным обстоятельством. Математики понимают под геометрией некую логическую конструкцию, в которой имеются понятия точки и прямой. При этом вовсе не обязательно, что эта конструкция описывает расположение геометрических объектов (например, проективная геометрия, квантовая геометрия). Во избежание путаницы я называю подобные логические конструкции математическими геометриями. Некоторые математические геометрии являются одновременно и физическими геометриями, например, собственно евклидова геометрия.

Математические геометрии изучают главным образом способы описания геометрии. Это важно и интересно, но к сожалению, при этом способ описания геометрии отождествляется с самой геометрией. А этого делать не следует. То обстоятельство, что математики, (а вслед за ними и физики) путают геометрию со способом ее описания не делет им чести.

Хотя в настоящее время подавляющее число математиков полагает, что риманова геометрия представляет собой совокупность многообразия, тензоров, ковариантного диффиеренцирования, связности т.п., это совсем не так. Риманова геометрия в ее физической интерпретации является разновидностью физической геометрии, используемой для описания кривого пространства-времени. Она интересна физикам именно как наука о расположении геометрических объектов в пространстве событий. Она полностью описывается мировой функцией. Вопрос о том, является ли риманова геометрия логической конструкцией - это второстепенный вопрос, интересный для математиков.

Для физиков важно, чтобы из мировой функции можно было извлечь все те геометрические утверждения, которые мы умеем извлекать из обычной евклидовой геометрии. Вопрос можно ли вектор представить как сумму его составляющих по разным осям и сколько этих осей - это вопрос описания геометрии, который решается в одной физической геометрии и не решается - в другой. Это вопрос описания геометрии.

06.01.2009 15:06#
bayak
Маловерие в многомерие
>Физическая геометрия есть наука, изучающая расположение геометрических объектов в пространстве или в пространстве событий (пространстве-времени). Если задано расстояние между всеми парами точек в пространстве, то геометрия этого пространства полностью описана. Никакие другие характеристики точек (цвет, запах, температура и т.п.) никак не влияют на геометрию. Если в пространстве заданы какие-то структуры, то возникает обогащенная геометрия, т.е. наука описывающая не только расположение геометрических объектов, но и что-то еще дополнительно. Физическая геометрия и обогащенная геометрия - это разные вещи, которые нельзя путать.

Иначе говоря, Вы возводите в абсолют (фундаментальный физический принцип) деформацию пространства-времени. Но не слишком ли это смелое заявление. Ведь может быть и так, что деформация пространства-времени лишь следствие изменчивости формы движущейся материи. А форма материи в пространстве Минковского может задаваться, например, дифференциальной 1-формой Пфаффа и 3-мерным слоением, аннулирующим её.
06.01.2009 16:11#
Маловерие в многомерие

>Иначе говоря, Вы возводите в абсолют (фундаментальный физический принцип) деформацию пространства-времени. Но не слишком ли это смелое заявление.

Если я что и возвожу в абсолют, так это то, что геометрия полностью описывается функцией расстояния (мировой функцией). Это верно для собственно евклидовой геометрии. Это предполагается верным (если угодно, это постулируется) и для любой другой физической геометрии, т.е. геометрии пригодной для описания пространства-времени. То обстоятельство, что любая физическая геометрия получается в виде деформации (замены мировой функции) эталонной геометрии, является уже следствием того, что геометрия описывается мировой функцией и только мировой функцией.

Вы говорите, что материя может влиять на геометрию. Согласен, но это уже вторичный эффект, с которым будем разбираться после того, как научимся работать с физической геометрией. Нельзя все валить в одну кучу. Тогда мы безнадежно запутаемся. Сначала нужно выделить главное, что имеется в мире. Описание материального мира в классической физике можно разделить на геометрию и динамику. Где лежит граница между геометрией и динамикой?

В конце девятнадцатого и начале двадцатого века граница сдвигалась в сторону динамики. Динамические эффекты преходили в разряд геометрических. Успешно и эффективно шла геометризация физики за счет перехода динамических эффектов в разряд геометрических. Где-то в 30-х годах 20-го века геометризация физики споткнулась о наши убогие знания геометрии. Мы вынуждены зафиксировать геометрию Миковского и объяснять квантовыми принципами, физические эффекты, порожденные неримановой геометрией пространства-времени. Мы не умели объяснить их как геометрические эффекты из-за наших убогих знаний геометрии.

После того, как было построена физическая геометрия, оказалось, что такие характеристики материального мира как масса, заряд, спин могут быть объяснены как чисто геометрические характеристики геометрических объектов. Для точечной частицы масса есть просто расстояние между точками каркаса, описывающего точечную частицу (каркас точечной частицы состоит из двух точек, описывающих импульс этой частицы) Для более сложных частиц масса - это тоже некоторое расстояние. Заряд это компонент импульса вдоль пятого (зарядового) направления.

Геометризация физики продолжается и характеристики материи геометризуются. Граница между динамикой и геометрией все дальше сдвигается в сторону геометрии. Перспектива  представляется мне в виде полной или почти полной геометризации физики. Впрочем, поживем - увидим. А пока, даешь геометризацию!

>Ведь может быть и так, что деформация пространства-времени лишь следствие изменчивости формы движущейся материи. А форма материи в пространстве Минковского может задаваться, например, дифференциальной 1-формой Пфаффа и 3-мерным слоением, аннулирующим её.

Разные формы, размерность и другие атрибуты линейного векторного пространства не являются атрибутами геометрии, поскольку само линейное векторное пространство, с заданным на нем скалярным произведением, не является геометрией. Это всего лишь вспомогательная структура позволяющая определить понятие угла через понятие точки и понятие отрезка. Я не буду это объяснять здесь. Это очень долго. Посмотрите "Different conceptions of Euclidean geometry"  Русская версия есть на моем сайте. Ее можно найти по английскому названию.

17.01.2009 19:57#
wandarer
Маловерие в многомерие
>Геометризация физики продолжается и характеристики материи геометризуются. Граница между динамикой и геометрией все дальше сдвигается в сторону геометрии. Перспектива представляется мне в виде полной или почти полной геометризации физики.

Интересно как в это вписывается соотношение неопределенностей Гейзенберга? С одной стороны из-за инвариантности интервала материальная точка не может находиться в следующий за текущим моментом времени в произвольной точке пространства, а с другой стороны если мы точно знаем импульс частицы, то в следующий за измерением момент времени она(частица) согласно соотношению неопределенностей может находиться в произвольной точке пространства.
18.01.2009 11:44#
Маловерие в многомерие
>С одной стороны из-за инвариантности интервала материальная точка не может находиться в следующий за текущим моментом времени в произвольной точке пространства.....

То, о чем Вы говорите верно только в одновариантой (аксиоматизируемой) геометрии. До последнего времени считалось, что возможны только аксиоматизируемые геометрии пространства-времени (впрочем, и сейчас большинство исследователей так считают). На самом деле, существуют многовариантные (неаксиоматизируемые) геометрии. В многовариантной геометрии пространства-времени движение свободной точечной частицы изначально многовариантно (стохастично). В такой геометрии мировая цепь (линия) частицы является случайной. При правильном выборе геометрии статистическое описание случайных мировых линий оказывается эквивалентным квантовому описанию в терминах уравнения Шредингера. После этого принцип неопределенности появляется как естественное следствие квантового описания.

Многовариантность геометрии означает, по определению, что в точке А существует много векторов AA', AA'',....эквивалентных вектору BB' в точке В, но не эквивалентных между собой. Многовариантность геометрии является следствием того, что эквивалентность векторов определяется из того условия, что точки A,A',B,B' удовлетворяют некоторым соотношениям, которые содержат только расстояния между этими точками. Если при фиксированных точках A,B,B' имеется только одна точка A' удовлетворяющая этим соотношениям, то геометрия одновариантна. Если таких точек A' много, то геометрия многовариантна. В случае многовариантной геометрии отношение эквивалентности интранзитивно, и геометрия не может быть аксиоматизируемой, поскольку в любой аксиоматизируемой геометрии отношение эквивалентности всегда транзитивно.

Поскольку современная математика признает только аксиоматизируемые геометрии (неаксиоматизируемые геометрии она строить не умеет), то многовариантность (когда она случайно появлялась в римановой геометрии) всячески истреблялась, поскольку понять ее в рамках аксиоматизируемых геометрий просто нельзя. Это обстоятельство было причиной того, что в начале двадцатого века физика микромира вступила на квантовый путь вместо того, чтобы просто использовать многовариантные геометрии в качестве геометрии пространства-времени.

Если интересны детали, посмотрите их на моем сайте.
06.01.2009 14:43#
bayak
Маловерие в многомерие
>Поэтому, в пространстве 4-х измерений критерием, наверное, выступает перпендикулярность 4-й координаты к трем остальным.

Вы, наверно, имеете ввиду гиперболический угол наклона между деформированной временной осью и недеформированным евклидовым пространством. В каждой точке псевдориманова пространства, полученного деформацией пространства Минковского, деформированная временная ось ортогональна деформированному евклидову пространству. Иначе бы мы видели временное измерение.
05.01.2009 15:53#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>P.S.(от Д. Рабунского) Вот книга Зельманова, его лекции которые он читал полтора года (чуть меньше). На русском языке. 2.7 Мегабайта. Записаны Агаковым. Изданы в "Науке" в 1988 году. Если кому-то еще надо, они лежат на Рапиде:
http://rapidshare.com/files/176690023/Zelmanov.djvu.html
Не открывается.


05.01.2009 17:26#
bayak
Маловерие в многомерие
Извините, но тут я просто передатчик информации. Попробуйти обратиться непосредственно к Д. Рабунскому.
08.01.2009 18:26#
catty_cat2
Маловерие в многомерие
>Правда, тогда будет справедливо спросить, а почему же мы не видим этого движения.
Потому что в приближении ОТО его просто нет как и в Ньютоновской механике, в силу репараметризационной инвариантности. В этом смысле простанство Минковского не далеко отъехало от ньютоновского. То "движение" во времени о котором вещали тут некоторые товарищи, это чисто филосовский треп, проистекающий от непонимания таких простых вещей как репараметризационная инвариантность.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2725

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 20

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия