ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Максим Борисов / Запись

АНОМАЛИИ ПРИ РАСПАДЕ ЧАСТИЦ - ПУТЬ К НОВОЙ ФИЗИКЕ

borisov
13.10.2006
00:58
> Во-вторых, проблема там всё же была другого сорта. То, что в заметке упоминались и экзотические варианты, это скорее для "поддержки мультиконфессиональности" :) Мало кто всерьез думал, что там действительно "пачками" рождаются новые частицы. Уж слишком маловероятно, что столь сильное вторжение новой физики в микромир до сих пор не проявлялось ни в каком ином процессе.

Нет-нет, в этом смысле я как раз все понял, спасибо :-) Конечно, ситуации разные... Да и год какой на дворе... Сссылку привел потому просто, что больше (и ближе) ничего популярного и по-русски не попалось сходу... Еще чьи-то эмгэушные лекции листал, но не то... А это жаль...
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

13.10.2006 01:17#
spark
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Лекции -- это случайно не эти лекции Николая Никитина? Он из НИИЯФ МГУ, как раз специалист по B-мезонам.
13.10.2006 02:07#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
А вот они самые и есть :-)

Нет, ну в принципе, можно конечно кое-что оттуда извлечь, но в основном это явно такой конспект, где интересные (и популярные наверно) вещи помечены для устного проговаривания...

(Впрочем, каюсь, все это мои лень и невежество... В общем, не получается пока осмысленной новости, хоть и написал формально большой текст (и стыдно показывать... местами). Честно сказать, надеюсь, что позже появится какая-нибудь более внятно написанная научно-популярная статья где-нибудь в NS или ньюс-нейче, вот тогда вернусь и доделаю :-) - если тема важная, то со временем что-то должно появиться, пусть и со ссылкой на другие работы.)
13.10.2006 03:02#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
А собственно, вот это позорище (чего уж там :-)):

http://grani.ru/Society/Science/m.112708.html
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
13.10.2006 04:09#
viktor
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Вполне хорошая статья, четко определена проблемма и набросаны возможные выходы.
Самокритики нужно тоже в меру :)
13.10.2006 08:54#
rykov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Прежде всего, извините. Я не профессионал в данной теме. Меня интересует общий подход в физике микро-частиц и вот в каком смысле:

Известны тысячи разнообразных микро-частиц разной массы. В физике существует Стандартная Модель их классификации. Принято, что СМ можно подтвердить или исправить дальнейшими поисками тяжёлых частиц, которые сопряжены со строительством все новых учкорителей с большими затратами всех средств.

Есть другие способы получения данных - исследование космических лучей. Но вопрос в другом: существуют только 2-3 вида электричекого заряда микрочастиц (электронный, позитронный и нейтральный). Кварки не примаем в расчет - их никто никогда не видел и не увидит в будущем.

Вопрос: почему в СМ модели не ставится проблема элементарного электрического заряда? Может это более фундаментальная задача в противоположность обилию масс?

Уж очень похоже на то, что выбран самый дорогостоющий способ познания микромира.

Еще раз извините!
13.10.2006 09:21#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
В Стандартной Модели показанно что кварки и лептоны должны иметь заряды -1/3, 2/3 и 1 для сокращения аномалий и перенормируемости теории.
13.10.2006 09:37#
rykov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Уважаемый Алексей Петров!
Неужели я неясно высказался по поводу кварков? Вы же знаете, что метод перенормировки - искусственный способ уйти от неверных (бесконечных результатов) решения. Все это свидетельствует о несовершенстве СМ.
13.10.2006 10:08#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Вы ясно высказали свое мнение о кварках. Оно не верно. Вы спросили про заряды в Стандартной Модели -- я вам ответил на ваш вопрос.

Метод теории перенормировок - это естественный способ предсказания наблюдаемых в теории без привлечения эффектов которые лежат вне области примемения данной теории (т.е. при бесконечно малых расстояниях). Метод используется во многих других областях науки, например в физике твердого тела. Подтверждается экспериментом...
13.10.2006 10:24#
rykov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Уважаемый Алексей!
Очень сожалею, что втянул Вас в бесполезную дискуссию. Any way, спасибо заразъяснения. Однако -
1.Теория кварков верна в том смысле, что она описывает реальные опыты.
2.Метод перенормировок тоже верна в том же смысле.

А вот критерий совпадения с опытом - необходимый, но не достаточный. Простейший пример - законы Ньютона. Никто не скажет, что они не подтверждены наблюдениями Тихо Браге и законами Кеплера. Однако для природы гравитации-инерции нужно еще самую малость - достаточности "механизма", природы гравитации. А он (она) отсутствует...

Так что методология физики на прежнем, почти средневековом уровне. И этот уровень всех устраивает, избавляет от головной боли. Извините, Вас нельзя переубедить.
13.10.2006 10:41#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
> Так что методология физики на прежнем, почти средневековом уровне. И этот уровень всех устраивает, избавляет от головной боли. Извините, Вас нельзя переубедить.

Так же как и Вас :-). Кстати, Вы никогда не задавались вопросом что Вы, говоря о Вашем эфире, никогда не говорите о "механизме-природе" этого самого эфира?

Еще кстати, Вы вот утверждаете что математика для описания мира должна быть простой. А для кого "простой"? Для многих физиков дифференциальное исчисление -- это простая математика. А для детей из детского сада и 1+1 - это сложно...
13.10.2006 11:04#
rykov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Дорогой Алесей!
Спасибо за внимание к моим "бредням".

"Механизм", природа светоносной среды и источника гравитации более или менее ясен. В блогах есть краткое изложение и ссылки на "нормальные" с нормальными формулами страницы в Интернете.

Там можно найти зачатки механизмов. Именно зачатки, так как природа самого электрического заряда совершенно не известна. Здесь я пас, как и в признаной физике нет на эту проблему ответа. Вот с массой как-то намечен путь - масса это, вероятно, вращательный механизм в потоке магнитной индукции "кефира".

Но абсолютно неизвестен в физике способ распространения света в пустоте. Вы это знаете? Нет ответа, что ограничивает скорость света в пустате? Или работа конденсатора, между пластинами которого находится вакуум?

Как можно говорить о более сложных вещах, не зная основ реального физического мира?
13.10.2006 16:42#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике

Интересно, что здесь Вы себе противоречите (""Механизм", природа ... более или менее ясен" и "именно зачатки, так как природа самого электрического заряда совершенно не известна"). Значит, "природа", по вашему, неизвестна. А в чем тогда разница между тем, что вы называете "методология физики на прежнем, почти средневековом уровне" и Вашими утверждениями?

Видите, в предыдущем посте я Вам задал два конкретных вопроса и не получил ни одного конкретного ответа.

Я вообще-то не планирую вступать в полемику по поводу разных альтернативных теорий, по крайней мере, пока не выйду на пенсию.  Хотя мне интересен "механизм" работы мыслей альтернативщика -- удивительно, что их также много в США как и в России. Мне просто интересно как человек может в одном и том же посте сказать что он не специалист и через секунду -- что ВСЕ профессиональные физики вообще ни чего не понимают и только стараются скрыть "настоящую правду" от народа.

13.10.2006 17:02#
rykov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Я не вижу противоречий - есть такое понимание, что процесс познания бесконечен. Не могу все знать, также как и Вы.

Вас предупреждал, что не стоит со мной вступать в полемику. А альтернативщики столь же разные, что и последователи современной теории физики. Только последние имеют возможность публиковаться, а те , кто противоречит GR не могут.

Я Вам задал вопросы, Вы их игнорируете -
...абсолютно неизвестен в физике способ распространения света в пустоте. Вы это знаете? Нет ответа, что ограничивает скорость света в пустате? Или работа конденсатора, между пластинами которого находится вакуум?

Как можно говорить о более сложных вещах, не зная основ реального физического мира?
Может как раз и найдется ответ на проблемы физики? Я-то их нахожу (частично - не все!).

Какие у Вас мнения или возражения?

Но это естественно, что в мире много людей ищут правду о Природе. Ибо её нет в физике. То, что мне представляется, поймут свободно в средней школе. Это тоже хороший признак.
13.10.2006 10:34#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Ну, видимая "гладкость" может быть - это, конечно, обычная иллюзия... А вот когда после прочтения у вас останется больше сомнений и вопросов, чем до прочтения - это и критерий... Ну и когда я сам понимаю, где завуалировал свое непонимание, где написал ориентировочно, а где не расшифровал то, что требует расшифровки...
13.10.2006 09:14#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Я помнится видел эту статью и даже просмотрел ее когда она вышла в препринтовой форме в мае. И еще Джордж (Вей-Шу) про нее в Москве летом во время конференции в ИТЭФе рассказывал (правда за пивом). Откровенно сказать, мне она показалась достаточно скучной, делающей из мухи слона раньше времени. Если надо, я ее опять прочитаю как следует и с удовольствием отвечу на вопросы.

Почему мне статья показалась скучной? Как вы видите, речь идет о "вытаскивании" так называемого угла бета (а.к.а. фи_1 в Японии) CKM матрицы перемешивания кварков из экпериментальных измерений ассиметрии распадов Bd мезонов. Суть статьи состоит в том, что если сравнить измерение этого угла бета в распадах b -> c anti-c s с измерением его-же в распадах b -> q anti-q s то видна разница в 2.6 сигма. Распад b -> c anti-c идет через древесные (нет эффектов квантовых флуктуаций от тяжелых частиц), а b -> q anti-q s идет через "пингвинные" (петлевые, т.е. подверженные эффектам квантовых флуктуаций от тяжелых частиц) амплитуды. Значит "пингвинные" диаграмы (а в их петлях могут бегать и разные новые частицы) проявляют эффекты новой физики, не объясненные Стандартной Моделью. Дальше идет феноменологический анализ амплитуд.

Теперь о деле. Прежде чем приступать к обсуждению новой физики, давайте посмотрим на данные. Прежде всего, 2.6 сигма - это еще не эффект. Любой серьезный физик не будет говорить об открытии если наблюдаемый эффект виден при 2.6 сигма. Это первое. Второе, авторы всегда говорят о распадах b -> c anti-c s или b -> q anti-q s (заметьте, кварковые распады). В экперименте данные ассиметрии изучают посредством распадов эксклюзивных, т.е. в 2х или 3х мезонные состояния. "Данные" по b -> c anti-c s и b -> q anti-q s возникли в результате простецкого усреднения большого количества результатов измерений распадов в 2х и 3х мезонные конечные состояния (см hep-ex/0603003, стр. 60-61 - работа на которую ссылаются Синха и ко.). Эти измерения имеют разные систематические ошибки. Авторы этого усреднения не учитывают эффекты возможных корреляций между усредняемыми распадами. О чем честно признаются (см стр. 60-61) и советуют людям этими усреднениями не пользоваться...

А тут еще измерили осцилляции Bs мезонов. И они ложатся прямо на предсказание в Стандартной Модели. В чем связь? Дело в том, что во многих моделях новой физики, в том числе в суперсимметричных моделях, эти эффекты связанны...

Я думаю что все экпериментально устаканится и это отличие в 2.6 сигма исчезнет. А вообще, различие в 2-3 сигмы -- это обычное дело. Вот например в экспериментах по изучению перемешивания D0 мезонов сейчас видят что один из параметров перемешивания примерно на 2 сигмы отличен от нуля. Мы вот статью написали, что этот параметер чувствителен к новой физике (hep-ph/0610039). Однако не трубим всюду что нашли новую физику...

А можно вопрос: почему вы именно эту статью выбрали?
13.10.2006 10:30#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Большое спасибо за столь подробный ответ, сейчас буду все это переваривать :-)

Саму эту статью выбрал, конечно же, по очень простой причине - попался какой-никакой популярный текст - скорее что-то вроде обрывочного интервью с одним из авторов - показалось, что как-то поможет вникнуть... Хотя ощущения того, что эта статья - что-то однозначно выдающееся, конечно же не было...

Ну про 2-3 сигмы - понятно, что это во многих областях воспринимается, как что-то малоотличимое от случайного выброса, но ведь вроде как физика высоких энергий давно смирилась с тем, что с таким постоянно приходится иметь дело :-) (впрочем, может это у меня и обманчивое впечатление, ну в интервью-то вопрос с сигмой как раз без замалчивания типа и обсуждается... хотя других серьезных проблем оттуда как бы и не увидеть...)
13.10.2006 15:33#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Наверно, я все-таки рискну опубликовать...

Я несколько раз прошелся по своей заметке, что-то там правил в свете приоткрывшихся глаз :-) Но понял по сути, что все равно горбатого могила не исправит... То есть мне представляется вот этот Ваш гораздо более убористый комментарий более понятным и удобовоспринимаемым, чем вся та разросшаяся заметка... Но что-то еще инкорпорировать туда уже невозможно, частью потому что уже что-то похожее по смыслу впихнуто, а частью - потому что вот это мнение, интересное в своей целостности.

А можно у Вас попросить разрешение скопировать (со ссылкой разумеется) этот комментарий в нашу специальную врезку с шапкой "Дословно" (иначе говоря Цитаты)? Наверно можно рискнуть его во всем объеме, но если укажете - часть... Собственно, это ведь и есть комментарий специалиста, который видит проблему изнутри. Или это будет по каким-нибудь причинам некорректно?

Ну и естественно, если можно еще внести какие-то конкретные исправления в текст заметки... :-)
13.10.2006 16:21#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
> А можно у Вас попросить разрешение скопировать (со ссылкой разумеется) этот комментарий в нашу специальную врезку с шапкой "Дословно" (иначе говоря Цитаты)? Наверно можно рискнуть его во всем объеме, но если укажете - часть... Собственно, это ведь и есть комментарий специалиста, который видит проблему изнутри. Или это будет по каким-нибудь причинам некорректно?


Да, конечно, без проблем. Буду рад помочь если возникнут еще какие-либо вопросы.
13.10.2006 17:42#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Ну вот примерно так это может выглядеть (там врезкой конечно не получается... ну на 1/3 страницы пролистнуть...) Надеюсь, не переврано...

А в самом тексте заметки меня вот смущает едва ли не более всего рассуждение об "интерференции между двумя крупнейшими вкладами различных ветвей распада" в рамках СМ ("The only alternative SM-compliant explanation they could find was that large destructive interference resulting from fine-tuned cancellations between two large contributions--contributions that are even larger than the decay rates themselves--might cause the observed deviation. However, the scientists say that this option is "rather unlikely, given the relative successful understanding of B decays.")

Впрочем, это может быть вообще несущественно (ну не получается у них в СМ - да и все типа...) и проще вообще убрать?

Да, а еще вот такой не относящийся к делу вопрос :-)
Associate Professor.... мы вот тут часто мучаемся, переводя это понятие на русский, возникающие варианты - "доцент" или "адъюнкт-профессор"... Не подскажете, как принято? :-)
13.10.2006 19:48#
apetrov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Классно. Если можно, Вы слово "устаканится" замените на "утрясется"...

> Впрочем, это может быть вообще несущественно (ну не получается у них в СМ -
> да и все типа...) и проще вообще убрать?

Наверное это будет проще всего.

> Да, а еще вот такой не относящийся к делу вопрос :-)
> Associate Professor.... мы вот тут часто мучаемся, переводя это понятие на
> русский, возникающие варианты - "доцент" или "адъюнкт-профессор"... Не
> подскажете, как принято? :-)

Вы знаете, я столкнулся с этой проблемой когда попытался объяснить моей маме что такое теньюр и какова моя должность... В США три градации для постоянного профессорского состава (от младшего к старшему): Assistant Professor, Associate Professor, Professor. Если говорить об аналогии, то Assistant Professor - это доцент, Professor - это профессор, а вот Associate Professor... такого в России нет. Ну наверное будет что-то типа "старший доцент" или " младший профессор"??? :-).

"Адъюнкт-профессор" -- это Adjunct Professor, т.е. человек не имеющий постоянной позиции на факультете. Часто адъюнктами становятся либо профессора с других факультетов или университетов (у нас несколько адъюнктов-профессоров с инженерных факультетов), либо "визитеры" (ну там сотрудники частных фирм, поэты, художники и пр.).
14.10.2006 00:38#
borisov
Аномалии при распаде частиц - путь к Новой Физике
Спасибо, исправил...
И опубликовал...

А про "адъюнкт-профессор" - это единственный перевод, который предлагает для "Associate Professor", например, Lingvo (8-)11. Да и PROMT 6-7 тоже... Известная проблема... Видимо, решать так, как и решали - просто избегая употребления должности в тексте (ну или оставлять без перевода в текстах, ни к чему особо не обязывающих)... Или действительно "старший доцент" на самый крайний... М-да...
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50248

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия