ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Igor Burmistrov / Запись

ЛЖЕНАУКА, В.Л. ГИНЗБУРГ, АСТРОЛОГИЯ И "ДУРАКИ"

burmi
19.01.2006
00:22
За годы 'эпохи перемен' в нашей стране сильно упал авторитет ученых, как людей которые могут дать квалифицированную консультацию (отсюда и развитие разнообразных "лженаук"). Иногда приходилось сталкиваться с рукописями людей, которые свято верят, что прочитав школьный учебник физики, они могут исправлять теорию относительности Эйнштейна или создавать альтернативную теорию спина электрона. Раньше таким людям квалифицированный человек мог сказать - "дурак" и на этом ставилась точка. Сейчас же они издают свои опусы за свой счет, публикуют их в популярных журналах и газетах.

На мой взгляд проблема астрологии не стоит столь пристольного внимания такого человека как В.Л. Гинзбург. Но занимая по этому вопрому, а также по ряду других (см. его интервью на http://www.ufn.ru) , он выполняет очень важную миссию -- связывает науку и обычную жизнь в глазах обывателя: заставляет прислушаться, пытается давить авторететом Нобелевского лауреата прямо говоря, тем кто верит в астрологию, что они
'дураки'.

В заключение отмечу, что и в самих кругах ученых (по крайне мере в физике) все меньше и меньше прямо говорят 'дураку', что он 'дурак'.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

19.01.2006 10:09#
veprus
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Не знаю, как в физике, а в математике сейчас "дураки" и в суд подают и лично пытаются расправиться....
19.01.2006 10:35#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Раньше таким людям квалифицированный человек мог сказать - "дурак" и на этом ставилась точка

Странно слышать это от преподавателя.

Таких "квалифицированных" людей с железными аргументами, типа "дурак" и сейчас полно среди борцов со лженаукой.
Только ничего, кроме дискредитации науки, подобная аргументация не приносит. Если не хватает квалификации, чтобы объяснить человеку, в чем его ошибка, зачем лезть с ним в драку?
В отличие от религии, иррационального учения, где кроме навешивания ярлыков типа "еретик", "вероотступник", других аргументов просто нет, у науки есть все возможности для рационального объяснения.

И нет никакой возможности уйти от такого объяснения, иначе процветать будет лженаука :).
19.01.2006 12:32#
arman
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
"Если не хватает квалификации, чтобы объяснить человеку, в чем его ошибка, зачем лезть с ним в драку?"

дело в большинтсве случаев не в квалификации объясняющего а в неадекватности того, кому объясняют. Человек начинает просто верить в то что говорит, и уже никто, даже очень квалифицированный и последовательный в своих объяснениях не способен переубедить. А нередко бывает, что переубеждаемый переубеждается, но все равно настаивает на своем, либо боясь признать ошибку или по инерции, или намеренно-из чисто меркантильных соображений. В некоторых областях, в частности в медицине, такие заблуждения приводят к выработке новых, иногда революционных методов "диагностики" и "лечения", существующих кстати только у нас в стране, и это уже превращается в неплохой бизнес. Причем этим не брезгуют и серьезные медицинские учреждения.
Кроме того, ИМХО эти заблуждаемые обычно, в силу своего невежества, обычно агрессивны и упрямы, и большинство их оппонентов столкнувшись с ними один раз, и поняв, что переубедить практически невозможно, просто не
хотят ввязываться во все это.
19.01.2006 14:25#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> дело в большинстве случаев не в квалификации объясняющего а в неадекватности того, кому объясняют

Проблема ведь не в альтернативщиках, которых, как вы верно заметили, часто переубедить невозможно. А проблема в тех, кто к альтернативщикам прислушивается. Чем больше таких, тем больше нужно тратить усилий на их переубеждение. Большинство из них вполне адекватные люди.
Если бы к альтернативщикам (особенно остепененным) никто не прислушивался, их можно было бы просто игнорировать.

И еще не стоит путать верования и лженауку.
Так астрология не наука, т.к. не использует научных методов. В нее можно только верить. А веру истребить невозможно, чему свидетельством весь опыт борьбы с религией.
В медицине таким верованием является, например, знахарство.
19.01.2006 13:54#
sergepolar
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Вычитал сегодня у Фихте интересный кусок.
Вообще говоря, он пишет в конечно счете не о взаимоотношении того, что мы называем наукой и лженаукой,
а о другом, но в данном случае выбраны куски именно о наууке и лженауке.

Цитаты из цикла "Основные черты современной эпохи" (лекция 8).



1. "Не таков метод мечтательности: она не отправляется от эмпирии и не нисходит до того, чтобы считать последнюю судьей своих догадок, но требует, что бы природа сообразовалась с ее мыслями."

2. " Каким же образом удается представителям эпохи изготовить свое непонятное и свою долю мечтательности? Вот как они достигают этого: они садятся с намерением что-ниюудь измыслить о тайных основаниях природы - неизменное обыкновение мечтательности состоит в том, что они выбирают своим объектом природу, - ждут, пока им не взбредут в голову какие-нибудь догадки, и затем выбирают из этих догадок такую, которая бы понравилась им больше всех других."

3. Здесь я не пишу начало абзаца, где описываются трудности научной работы.
"Это - также слишком долгая работа, требующая неустанного труда и затраты времени, и, кроме того, на этом пути слишком много искусных сотрудников, предупреждающих нас открытиями, так что рискуешь потратить на работу всю свою жизнь, все-таки не став от этого оригинальным. Вот где были бы кстати волшебные средства. Итак, не дого думая, давайте строить догадки и таким путем проникать во внутреннюю сущность природы, избавляя себя, таким образом, от кропотливого изучения и жалких опытов, которые могут привести к результатам, противоречащим всем нашим заранее составленным схемам. Уже благодаря всеобщему влечению человеческой природы к чудесному такое предприятие не может не привлечь к себе всеобщего внимания и не вызвать надежд."

4. "... едва оставив школьную скамью или даже еще сидя на ней, можно становиться со своими догадками поперек дороги заслуженнейшим в эмпирии людям, которые, будучи хорошо знакомы с характером своей науки, конечно, никогда не придумали бы ничего подобного этим догадкам, - можно пожимать плечами по поводу их минутного замешательства, вызванного нашею абсолютною несостоятельностью, но принимаемого нами за их признание в собственной слабости, и при этом превозносить и славословить себя самих!"
19.01.2006 15:11#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
К вопросу о приверженности эмпирии.

Из книги Пола Девиса "Суперсила":

Поль Дирак, пойдя еще дальше, провозгласил: "Красота уравнений важнее, чем их согласие с экспериментом". Дирак имел в виду, что игра творческого воображения может привести к созданию теории, столь привлекательной, что физики отринут всякие сомнения в ее истинности, прежде чем теория будет подвергнута экспериментальной проверке, и не отвергнут ее даже столкнувшись с, казалось бы, противоречащими ей экспериментальными данными.
...
Эйнштейн (как и многие другие физики) верил в истинность специальной теории относительности, даже когда.., эксперименты, казалось бы, противоречили ей.
Когда Эйнштейна спросили, как бы он отреагировал, если бы результаты противоречили его теории, ответил: "Мне было бы жалко Господа Бога, ведь теория-то правильная".


Стоит также упомянуть тонны научных работ, относящихся к "черным дырам" и потрясающие "научные" фантазии на тему темной энергии и материи.
19.01.2006 15:29#
sergepolar
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
У Фихте на этот счет есть подробное разбирательство чем "мечтательность" отличается от догадок гения.
19.01.2006 14:28#
spark
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Кстати, Александр Юрьевич, мне любопытно, какой сухой остаток вы вынесли из вашего общения с Рыковым в его блоге?
19.01.2006 15:38#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
1. А.В.Рыков достаточно давно закончил институт, по учебникам, которые значительно отличаются от современных. И поэтому недостаточно хорошо знает современную физику.
2. Область, в которой он строит свои "гипотезы", весьма далека от геофизики, в которой он специализируется и которая ближе к прикладным наукам, чем к фундаментальным. Т.е. в новой для себя области он любитель, а не профессионал.
3. У него нет научных публикаций в серьезных журналах по теме "гипотез", только одна статья в околонаучном издании.
4. Арифметические выкладки не могут претендовать на статус теории, тем более в теории поля, где завязаны результаты множества всевозможных экспериментов.
5. Имеется некоторая мания величия :).

По моему мнению, художник имеет право на "примитивизм" и прочие изыски, только в том случае, если он умеет хорошо рисовать в реалистической манере :)
19.01.2006 17:14#
evgueni
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> 5. Имеется некоторая мания величия :).

Однако, как тонко подмечено. ;)
20.01.2006 09:36#
burmi
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Алекандр Юрьевич,

1) что-либо обьяснить можно только человеку адекватному, который готов
воспринять то, что ты объясняешь.Согласен в этом с позицией Armana.
2) согласен с Вами, что одна из проблем в том, чтобы отсечь таких неадекватных
"альтернативщиков" от средств массовой коммуникацим. Тогда просто не будет прислушивающихся к
ним людей, которых потом надо переубеждать
3) Ваши примеры с Дираком и Эйнштейном подтверждают простую мысль: выдающиеся ученые, как правило,
несовсем адекватные люди. Если Вас заинтересовали вопросы, поднятые Сергеем, то имеются филосовские
работы Куна, Лакатоса, Попера о том как развивается наука, как одна научная теория сменяет другую,
про связь эмпирики с теорией
20.01.2006 11:12#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> согласен с Вами, что одна из проблем в том, чтобы отсечь таких неадекватных "альтернативщиков" от средств массовой коммуникацим. Тогда просто не будет прислушивающихся к ним людей, которых потом надо переубеждать.

Я такого не говорил :). К тому же это невозможно - как отключить альтернативщиков от интернета?
Да это и не нужно - как я уже говорил, наука не религия, и у нее могут и должны быть рациональные аргументы.
Нужно просто:
1. Четко провести раздел между оффициальной наукой и альтернативной. У альтернативной вполне могут быть свои журналы, но в каждом таком журнале должно быть четко об этом сказано. А в аннотациях статей было бы неплохо указывать, результаты каких экспериментов автор ставит под сомнение.
Большинству спекуляций на тему "темной" материи место не в серьезных научных изданиях, а в таких вот альтернативных журналах.
2. Отделить альтернативную науку от государства, чтобы не было ее бюджетного финансирования, альтернативных академиков, докторов и кандидатов.
3. Если какая-то альтернативная теория получила широкий общественный резонанс, оффициальной науке не стоит жалеть усилий для ее опровержения. Вплоть до повторения каких-то экспериментов на более современном уровне или постановки дополнительных экспериментов. Иначе ей это боком выйдет :)
4. Уделять больше внимания школьным учебникам. Чем лучше они написаны, тем меньше шансов у альтернативной науки.

И все-таки не стоит исключать возможность, что какая-то из бесчисленных альтернативных теорий может получить признание оффициальной науки.

> Вы же сами видите, что "та сторона" часто просто не понимает аргументов.

Я же говорил, что цель переубедить не альтернативщика, а тех, кто его слушает. Для них ваши аргументы могут оказаться убедительными.
22.01.2006 12:10#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Ваши примеры с Дираком и Эйнштейном подтверждают простую мысль: выдающиеся ученые, как правило, не совсем адекватные люди

Стало быть, неадекватными бывают не только альтернативщики, но и гениальные ученые. Остается отделить зерна от плевел :).
Общеизвестно, что Эйнштейн плохо учился в школе. И такие преподаватели, как вы, вполне могли называть Эйнштейна "дураком".
15.09.2006 13:29#
rykov
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Уважаемый Александр Юрьевич!

1.Мании величия у Рыкова отсутствует напрочь. Другое дело, есть уверенность в правоте своих взглядов. Почему? слишком много совпадений и слишком много объяснений самых разнообразных явлений. Нет ни одной теории с таким набором толкований.

Эту уверенность нельзя принимать за манию величия.

2.Публикаций в серьезных журналах не может быть принципиально - физика категорически против светоносной среды, противореча опытам Фарадея, уравнениям Максвелла. Есть мои попытки:
Янкелевич(!) из ЖЭТФ : " Не соответствует современным представлениям в физике...". Заметьте - не ошибки!

3.Дал публикации в твердом виде С.П.Капице и В.А.Рубакову. Полный молчёк.

4.Верно - я не претендую на теорию. Только понимание реальной Природы. Впереди много работы, но без меня.

Всего наилучшего, Анатолий.
15.09.2006 14:28#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Мании величия у Рыкова отсутствует напрочь

Анатолий Васильевич, я ведь ничего не придумывал. Вот один из примеров, на который сразу же наткнулся:

http://www.inauka.ru/blogs/article63725/forum.html

Анатолий Рыков (guest) 20-04-2006 15:11

И это перечень математических ошибок? Кроме желания всеми средствам унизить гений АВР, ничего толкового не вижу

15.09.2006 14:54#
rykov
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Ха...ха! Извините, я смеюсь над форумом в inauka;

"Анатолий Рыков (guest) 20-04-2006 15:39

Александр !

Ну насмешил!!!! Дам очень простой рецепт гениальности. Сосчитайте все цифры Вашего года рождения. Приведу пример свои цифры:
1930+5+26=8...
Восьмерка - это знак бесконечности СТОЯ.
Например, у Р.Фейнмана =8 . Он - гений.
У Эйнштейна =6. Хитрый, но не гений.
Любопытно, как у Вас? "

Дело в том, что у меня есть товорищ по школе. Это он звонит мне и и сообщает "признаки" гениальности. Это же шутка!
Тем более в inauka. Здесь мне такое и в голову не пришло бы...
То, что я написал на Ваши комментарии - это голову на отсечение = правда.
Если я скажу на работе или дома, что я гений - меня засмеют.

По-серьёзному. Вам большое спасибо и, особенно, Игорю Иванову, поставившему вопрос о персоне Рыкова. Не ожидал такого себе подарка. Настроение идет вверх. А то меня сравнивают с другими так называемыми "альтернативщиками". Это обидно.

И действительно, никто не указал мне на математические ошибки конкретно. Их действительно нет. Чистая алгебра с точными ответами до 9-го знака. Не буду долдонить про науку - в блогах этого предостаточно и есть лишнее, в котором никак сам не развберусь. Вот импульсивность налицо - тороплюсь высказать свои мысли. Это вредная черта и пытаюсь бороться. Например, последняя публикация на сайте лежала у меня более полгода - редактировал. И все равно есть стилистические погрешности.

Еще раз спасибо - мне очень приятно читать обсуждения АВР. Уважили старика...
19.01.2006 15:17#
klink
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Совершенно согласна с Александром Юрьевичем в том, что нельзя называть дураками тех, кто что-то пытается объяснить нетрадиционно. Возможно, что-то рациональное есть в их рассуждениях. нужно искать ошибки и опровергать их. К сожалению, не все настолько компетентны, чтобы это сделать, легче обозвать дураком.
А мне нравится, что сейчас все, кому не лень, что-то сочиняют и предлагают. По-моему, такую демократию можно только приветствовать. И замечательно, что такие неугомонные люди есть, жить становится интереснее.
19.01.2006 15:29#
evgueni
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
При всём уважении Надежда Юрьевна - одно это оценивать литературную сторону, другое научную ценность.

Как, спрашивается общаться с человеком, который отрицает закон сохранения импульса - вот не нравится он ему? В подобных "поисках" нет никакой ценности, а вреда предостаточно. Гляньте хотя бы на "приборы квантовой терапии" - на эти фонарики, которые всё лечат. Вещи стоит называть своими именами, а диагнозы ставить и не скрывать от больных истинного состояния дел. Неизлечимые это отдельный разговор, но лёгкий налёт идиотизма вполне можно изжить путём обучения.

P.S. В науке нет демократии - там диктатура эксперимента.
20.01.2006 09:14#
burmi
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Надежда Юрьевна,

1) я не имел в виду прямо так кого-бы то ни было обзывать дурак (это просто некультурно)
2) нормальный, адекватный человек должен искать ошибки сам, если ему сказали, что результат неверный. Это очень способствует росту понимания предмета.
3) опасность той демократии, которую вы приветствуете, в том, что "неугомонные люди" гораздо активнее, чем настоящие ученые, которые занимаются серьезным делом. Один из последних примеров - это сообщение в прессе о доказательстве теоремы Ферма нашим соотечественником.
20.01.2006 09:57#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Опасность для науки не в демократии, при ней нужно научиться жить, а в диктатуре. Когда ту или иную теорию канонизируют и объявляют "священной коровой".

Если у фундаментальной науки нет других аргументов для "неугомонных людей", кроме как "дурак" или "сам ищи свои ошибки", то не стоит удивляться, что ее финансирование будет постоянно сокращаться.
20.01.2006 10:32#
spark
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Неоднократно же сказано -- аргументы, разумеется, есть. И их, как правило, вначале высказывают. Тут же речь идет о людях, которые этого не понимают. Пытаться расжевать, попупереварить и вложить им в рот эти аргументы -- во-первых, отнимает непропорционально много сил и времени, т.е. контропродуктивно, а во-вторых, многим это просто противно.

Как вы могли заметить, я, например, привожу аргументы один-два раза. Уровень моих аргументов, я считаю, доступен для того, с кем я спорю. Если аргументы игнорируются, то я просто прекращаю спор и игнорирую дальнейшие реплики. Это, разумеется, не значит, что у меня нет аргументов. :)

Я вас не зря про Рыкова спросил. Вы же сами видите, что "та сторона" часто просто не понимает аргументов.
20.01.2006 13:31#
arman
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
"Если у фундаментальной науки нет других аргументов для "неугомонных людей", кроме как "дурак" или "сам ищи свои ошибки", то не стоит удивляться, что ее финансирование будет постоянно сокращаться."

Очень даже стоит удивляться, что финансирование фундаментальной науки "будет постоянно сокращаться". К сожалению люди решающие вопросы финансирования этой самой науки не вполне адекватны текущему моменту.

Кроме того есть два аспекта этого спора. О чем речь? Если речь идет об астрологии, хирологии, хиромантии, магии и т.д. или о дилетантской "альтернативе" типа, дядя Вася, закончивший 100 лет назад кулинарный техникум решил теорему Ферма, то незачем тратить время профессионалам для борьбы с этим (Гинзбурга помоему просто ошеломили масштабы всей этой вакханалии, поэтому он своим авторитетом пытается что то сделать), это дело СМИ, которые, кстати, и в большей мере являются одними из основных виновников всего этого бардака.
Что касается альтерантивы внутри науки, то есть альтернативы, предложенной и исходящей от человека находящегося "в теме" предмета, занимающегося этим ПРОФЕССИОНАЛЬНО, то эта альтернатива уже предмет обсуждения в среде профессионалов, и обсуждается с учетом научных критериев, и это нормальная и обычная практика.
Внутринаучная альтерантива полностью дискредитируется, и совершенно справедливо, когда автор ее, начинает аппелировать к непрофессионалам, и начинается реклама этой альтернативы в СМИ и т.д. Это говорит только о том, что либо автор неадекватен, либо он осознав ошибочность своей альтернативы пытается получить какие то дивиденды. Ни в том ни в другом случае нет смысла его переубеждать, его просто надо игнорировать. Не знаю ни одного случая, чтобы альтернативная научная теория была сначала отвергнута и признана ошибочной профессиональным научным сообщестовом, затем была вынесена и прорекламирована в среде непрофессионалов, признана ими, и в итоге оказалось верной.
20.01.2006 14:19#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Ни в том ни в другом случае нет смысла его переубеждать, его просто надо игнорировать.

Вы хотите получить очередного Лысенко?
20.01.2006 16:53#
arman
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Игнорировать в смысле переубеждения.

А так, до социума, и особенно до людей принимающих решения и формирующих общественное мнение надо довести что он "дурак", причем дурак опасный. А с этим сейчас катастрофа. Мнение профессионалов не доходит до масс. Для это надо просто посмотреть ящик, как известно, самое мощное СМИ: при обсуждении или освещении любого вопроса, так или иначе связанного с наукой, да и просто при обсуждении любой проблемы, свое "авторитетное" мнение высказывает кто угодно - певцы, шоумены, политики, кухарки, какие то непонятные люди из каких то непонятных тусовок и прочее. Очень любит телевидение альтернативщиков, астрологов и т.д. Почему происходит такая шизофрения остается загадкой.
20.01.2006 17:18#
marv
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Мнение профессионалов не доходит до масс.
> Для это надо просто посмотреть ящик,
> как известно, самое мощное СМИ

К сожалению трудно с этим не согласиться ....
Буквально недавно смотрел передачу по одному из российских каналов, тема была про какие-то паранормальные "штучки" (толи телекинез, толи телепатия уже не помню ...). Ведущий по ходу передачи сказал что-то типа того "Что же думает современная наука по этому поводу?" (это не дословно). После этого начал выступать молодой человек, с завлениями типа того, что наукой было доказано то-то, зафиксировано то-то, в общем все путем. Фамилию его я уже не помню, но точно помню подпись под фамилией этого "ученого" - член-кор. РАЕН. Думаю для простого человека, не знамого с тонкостями РАЕН, сам факт, что говорит член-кор от лица науки позволяет доверять этому мнению "современной науки".

Как правильно заметил кто-то из говорящих здесь - настоящие, "класические" ученые в большинстве своем пасивны в плане популяризации своей науки, а вот всякого рода шизики что-что, а пиар освоили очень хорошо ...
21.01.2006 14:27#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Недавно наткнулся в ЖЖ на дискуссию о "парадоксе близнецов", в которой защитник теории относительности выглядит совершенно неубедительно (http://www.livejournal.com/community/ru_astrofizika/14051.html ). В Интернете подобных дискуссий бесчисленное множество. Конечно, можно их игнорировать, но там формируется общественное мнение.

Было бы неплохо по таким сложным и вызывающим общественный интерес вопросам, сделать в каком-нибудь одном месте что-то вроде FAQ'а, где собирать типичные аргументы "критиков" и давать на них убедительные ответы.
Чтобы любой, кому "за державу обидно", с помощью этого FAQ'а смог достойно противостоять ниспровергателям. Или вместо того, чтобы в тысячный раз опровергать одни и те же аргументы, приводить в таких дискуссиях ссылку на FAQ.
Учителям такой FAQ был бы очень полезен.
21.01.2006 21:53#
editor
FAQ
ОЧЕНЬ правильная идея. Всячески поддерживаем и -- если сложится -- готовы предоставить видное место на сайте.
23.01.2006 08:20#
evgueni
FAQ
Нельзя объять необъятное. Невозможно описать всю глубину дурости, которая может случиться. Физика это один из тех разделов, где проще описывать как надо, а не как не надо.
21.01.2006 16:21#
dean
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Очень любит телевидение альтернативщиков, астрологов и т.д. Почему происходит такая шизофрения остается загадкой.

Очевидно потому, что ценится более качественная и доступная широкой аудиотрии "подача материала". Популяризации сейчас нет, а фантастика всегда привлекала аудиторию.
21.01.2006 20:17#
arman
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Это с фантастикой ничего общего не имеет.
Насчет причин есть варианты. Во первых слабость школы - среднее образование на низком уровне. Поэтому "пипл хавает" все чем вскармливают. Во вторых возможно низкий уровень общей эрудированности людей принимающих решения в сфере СМИ и создающих продукт СМИ. Да и не только в СМИ. Чего только стоят слухи об астрологах и эктрасенсов в штате МЧС, различных спецслужб и прочее (это конечно слухи, но как известно дыма без огня..). То есть хавает не только пипл но и "элита". Качество элиты плохое. Получается своего рода замкнутый круг, народ кормят чепухой, народу это нравится, он на это подсаживается, растет тираж или рейтинги СМИ и количество и интенсивность чепухи возрастат, и так по кругу. В этой ситуации голоса людей типа В.Л.Гинзбурга бесценны. И очень странно что даже среди наших уважаемых собеседников раздаются мнения типа зачем это Гинзбург затеял и для чего это вообще нужно.
22.01.2006 12:31#
dean
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> И очень странно что даже среди наших уважаемых собеседников раздаются мнения типа зачем это Гинзбург затеял и для чего это вообще нужно.

Действительно, зачем? Потому что затея полемики с астрологией выглядит несерьезно, она похожа на борьбу с цирком: мол, а давайте заклеймим и запретим низкопробное цирковое зрелище, чтобы остался только классический театр и опера. (Еще можно запрещать газетам публиковать анекдоты.) Какой только смысл тратить на это силы, которые могли бы быть брошены на качественную популяризацию и на полемику с реально вредными воззрениями?

22.01.2006 19:57#
arman
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Во первых, как уже отмечал выше к этому (к астрологии и другим подобного рода явлениям) вполне серьезно относится не только толпа. Во вторых сравнение некорректно. Цирк безвреденое развлечение, астрология и прочее наносит конкретный и определенный вред, поскольку, к этому относятся серьезно (примеров этому множество), и "этого" очень много в СМИ. В итоге происходит своего рода сдвиг сознания народонаселения в сторону дебилизации (извиняюсь за выражение) и веры в чудеса. Этим пользуются альтернативщики. Простой пример, народ в случае проблемы со здоровьем сейчас склонен обращаться не в больницы или клиники, а в частные конторы, где используют "квантовую терапию", "кибернетическую медицину" и пр. Это в лучшем случае, в худшем - лечат рак у какой нибудь бабки. В итоге, ну последствия я думаю понятны. Так что бороться с этим надо. Ну и конечно же, согласен, надо с таким же энтузиазмом популяризировать науку. И конечно же, не надо вообще ничего запрещать, просто надо постараться сделать так чтобы это не пользовалось таким спросом.
Кстати анекдоты, как и цирк, тоже безвредны, даже полезны.
21.01.2006 08:24#
evgueni
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Вы хотите получить очередного Лысенко?

Не путайте тёплое с мягким: там же неспроста было сказано, про профессиональное сообщество. Вот без профессионалов вполне себе и получается Лысенко.

То есть выводы строго обратные.
21.01.2006 14:29#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Не путайте тёплое с мягким: там же неспроста было сказано, про профессиональное сообщество

Я вполне допускаю ситуацию, когда РАЕН займет место Академии Наук.
К тому же, как я понял, среди альтернативщиков встречаются не только любители, вроде Рыкова, но и профессионалы, такие как Логунов.

> Назовите мне хоть одну канонизированную теорию

Две назову: квантовая механика и теория относительности

> Настоящий учёный должен говорить: я не нуждаюсь в этой гипотизе для объяснения окружающего мира (копирайт не мой)

Я знаю. Если не ошибаюсь, это сказал ученый, который верил в Бога :).

P.S. Давно хотел вас спросить, Балдин А.И., который упоминается в моем школьном учебнике, вам не родственник?
22.01.2006 08:19#
evgueni
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
Вполне возможно, что РАЕН займёт, место РАН, только не место в науке, а место госстурктуры. Денег они будут просить меньше (им не надо делать эксперименты - они и так всё знают), а обещать будут больше - один Грабовский чего стоит. И причина этой пертурбации будет не в научных достижениях, а в повышенной лояльности к власти - смотрим на присвоение звания члена господину Кадырову - лизнули дальше некуда.

Логунов - это профи с весьма подмоченной репутацией - хотя бы тем, что состоит в РАЕН.

> Две назову: квантовая механика и теория относительности

Потрясающе - то есть вы хотите сказать, что эти две теории противоречат имеющимся на сегодня экспериментам? Я ни об одном не слышал - не подкините информацию?

По поводу СТО: я на работе сижу примерно в 200 м. от ускорителя на встречных пучках. Скорость электронов в ускорителе отличается от скорости света на миллионные доли процента. За время жизни эти электроны набегают расстояния превышающие расстояние от Солнца до Плутона. Эта машина строилась с учётом СТО, иначе бы она не заработала - в процессе работы отличий от СТО не обнаружено. СТО сейчас уже не наука, это инженерия - её применяют на практике. По квантам: энергию на этой машине измеряют методом резонансной деполяризации - по разности уровней энергий между состоянием электронов, которые движутся в пучке когда спин направлен по движени и против. При сравнении с другим методом измерения по комптоновскому рассеянию (тоже, кстати, кванты) - результаты совпадают с точностью измерения - что-то на уровне 10^{-5}. Я вам рассказал про эффекты результатами которых я пользуюсь. Есть множество экспериментов, которые описываются СТО и квантами с точностями гораздо более высокими, чем я дал выше.

В общем, хотите перевернуть физику - постройте на основе своей теории ускоритель элементарных частиц - а мы посмотрим заработает ли он. А самое смешное, что если он заработает, то в этой области он должен совпадать с выводами СТО с точностью, указанной выше.


P.S. Даже не однофамилец :)
22.01.2006 12:03#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Вполне возможно, что РАЕН займёт, место РАН, только не место в науке, а место госструктуры.

И вы с этим готовы смириться? Ведь без работы останетесь :)

> Логунов - это профи с весьма подмоченной репутацией - хотя бы тем, что состоит в РАЕН.

Но ведь это не аргумент, не обязательно там все проходимцы. Нужно конкретно разобраться с теориями, которые он выдвигает.

Я не хочу сказать, что квантовая механика и теория относительности противоречат результатам каких-то экспериментов. Я просто не считаю эти теории последним или, точнее, окончательным словом науки.
Где-то я уже упоминал, что Гинзбург в числе трех "великих" проблем называет проблему интерпретации и понимания квантовой механики.
А говоря о теории относительности, я больше имел ввиду ОТО (пресловутые "черные дыры", да и проблема "темной" материи далека от разрешения).
22.01.2006 15:01#
evgueni
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
По поводу РАЕН: В РАЕН либо проходимцы, либо маразматики - третьего не дано. Это должен понимать каждый. Если у человека есть хоть капля порядочности и мозгов, то он не должен состоять в РАЕН.

По поводу квантов и СТО: никто и не утверждает, что и то и другое не меняется - это просто не соответствует действительности. По сравнению с тем, что было сто лет назад всё сильно поменялось (ну как минимум в восьмидесятых объеденили электродинамику и слабое взаимодействие) и меняется до сих пор (те же суперструны - это пример не очень удачных поисков). Но существующие, проверенные экспериментами теории не выкидываются на помойку - они модифицируются в соответствии с новыми экспериментами. Всё что вы предложите _должно_ удовлетворять текущим экспериментам, а значит в тех границах где кванты и СТО применимо полностью им соответствовать - то есть это должны быть модифицированная СТО и модифицированные кванты, а не нечто новое. Или вы должны обеспечить переход в классическом пределе к СТО и квантам. Но этого мало: чтобы теория стала мэйнстримом кроме перечисленного она должна описывать новые эксперименты, которые не описывали предыдущие варианты.

P.S. Чёрные дыры описываются вполне адекватно - ровно на столько на сколько их удаётся наблюсти - на лабораторном столе их пока не наблюдалось (мы их не можем препарировать и понять что там внутри). Проблема тёмной материи проявилась пару лет назад - быстро только кошки родятся - профи с этим со временем разберутся, только профи, а не крэнки.
16.04.2006 13:00#
voix
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Я вполне допускаю ситуацию, когда РАЕН займет место Академии Наук

http://www.trud.ru/trud.php?id=200604110630701

Человечество сможет строить корабли, способные достичь Луны за считанные минуты, Марса - за 2,5 часа, а удаление за пределы Солнечной системы займет менее суток. К Альфа-Центавре, до которой несколько десятков световых лет, можно будет долететь всего за 80 дней.
С такой гипотезой выступили доктора физики Вальтер Дрешер из университета Инсбрука и Йохим Хойезер, профессор университета прикладной физики в Зальцгиттере. Корреспондент "Труда" обратился за комментарием к российскому ученому.

- В основе идеи - квантовая теория немецкого ученого Буркхарда Хайма, разработанная в середине 50-х годов, - говорит доктор физико-математических наук, профессор МГУ, заместитель директора Института теоретической и прикладной физики РАЕН Вадим ПИМЕНОВ.
...
Дрешера поддержал Хойезер, а также американец Джон Кельвин из университета Колорадо и российский академик Николай Козырев. По мнению ученых, комбинация из быстро вращающегося кольца и кольцевого электромагнита при очень сильном магнитном поле определенной формы способна "протолкнуть" корабль в другие измерения, где могут существовать иные значения природных констант, в том числе скорости света. Это позволит чудо-аппарату преодолеть барьер скорости света, а значит, уйти от привычных для нас законов физики. Такое устройство сможет создавать антигравитацию, передвигая корабль в обычном пространстве.

- Еще несколько лет назад подобные рассуждения вызвали бы лишь скептическую реакцию академических ученых, - говорит Вадим Пименов. - Однако теперь ситуация изменилась. Американский институт аэронавтики и астронавтики (где-то я уже встречал название этого института :) - voix), каждый год награждающий авторов лучших теоретических работ по "аэрокосмическому" профилю, на днях опубликовал список лауреатов 2005 года. В категории "Будущий полет" - работа Хойезера и Дрешера "Руководящие принципы для космического привода, основанного на квантовой теории Хайма". Как пишет авторитетный журнал "Нью Сайентист", в этой работе физики рассуждают о возможности перехода материального объекта в так называемое параллельное пространство (или "другие Вселенные") и его возврата.

Мечты о "машине времени" уже сейчас получают воплощение: в американской национальной лаборатории Сандия создается так называемая Z-машина - один из самых мощных в мире "импульсных" источников магнитного поля и самый сильный на Земле генератор рентгена. Подобные эксперименты проводятся и в стенах Института теоретической и прикладной физики РАЕН.

Казалось бы, чудо, да и только. Однако, как говорил академик Петр Капица, ремесленник занимается тем, что может быть. Ученый - тем, чего быть не может.

Лескова :) Наталия

P.S. Хорошая штука – поиск.
Было бы неплохо где-нибудь в Дневниках сделать ссылочку на него.
21.01.2006 08:32#
evgueni
Лженаука, В.Л. Гинзбург, астрология и "дураки"
> Опасность для науки не в демократии, при ней нужно научиться жить, а в диктатуре. Когда ту или иную теорию канонизируют и объявляют "священной коровой"

Назовите мне хоть одну канонизированную теорию - в противном случае это бессмысленная фраза.

Канонизируют только эксперименты (да и то, с точностью проведённого измерения, да и то, после кучи кросс-проверок, да и то, постоянно результаты пересматриваются). Если теория не соответствует эксперименту, то она долна модифицироваться или изменить границы применимости.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50248

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия