ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / cat / Запись

QUANTUM MECHANICAL TIME CONTRADICTS THE UNCERTAINTY PRINCIPL?

catty_cat
04.02.2007
08:06
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Hitoshi Kitada
Department of Mathematical Sciences
University of Tokyo
http://kims.ms.u-tokyo.ac.jp/timeVII.html
Abstract. The a priori time in conventional quantum mechanics is shown to contradict
the uncertainty principle. A possible solution is given.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

04.02.2007 13:34#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
I would like to introduce another way to overcome uncertainty principle...

The discrete space-time notion, used in my concept of "Simulational Metaphysics" , assumes particles being decomposed to minor planck-scale cells of the space. Basic elements of the model would group in persistent ensembles. Some ensembles would correspond to particles of the matter, others - to kinetic energy.

The ensemble's grouping behavior is based just on the simple rules implemented in the model. The ability of basic elements to group in persistent ensembles appears as emergent propertу, revealing synergetic effect of neighbouring behavior rules.

How do we deal with the uncertainty principle? Moving particle is a composition of two persistent ensembles, - matter and kinetic energy. One should take in his mind that here energy occupies volume (cells). The elements, composing energy as well as the particle, are of the same kind (E=mc^2), and in the compound ensemble we can not differ, whether the element belongs to ensemble of particle or ensemble of energy. Thus, the energetic particle becomes spreaded in the space.

As far as the Heisenberg' principle applies to the particle entirely, it doesn't forbid to define exact position for minor elements' of the model.
05.02.2007 04:09#
catty_cat
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Насколько я понял вы согласны с автором, что КМ в обычной формулировке, до
некоторой степени противоречива?Что касается дискретности, то Ваша идея в некотором смысле правильная. А что у Вас только общие соображения или имеется конкретная модификация стандартной КМ?
05.02.2007 11:02#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
>А что у Вас только общие соображения или имеется конкретная модификация стандартной КМ?

- Я очень уважительно отношусь к КМ, но то что у меня имеется вряд ли можно назвать ее модификацией. Предлагаемая мною концепция не есть выдуманная абстракция, натягиваемая на наблюдаемую реальность по принципу "Как хорошо подходит!". Это даже не не аналитическая модель, где система уравнений дает приближенное решение задач. Концепция Имитационной Метафизики (ИМ) - это сильно дедуктивная модель, построенная как следствие выбранных постулатов и принципов.

Представление о силах и полях, обладающих "мистическим дальнодействием" в ИМ не используются. То есть, конечно, при желании их можно "притянуть" для идентификации и сопоставления возникающих в модели объектов с реальными феноменами. Идея ИМ представляет собой расширение концепции клеточных автоматов (КА), в которую были добавлены дальнодействующие правила и требование сохранения сущностей в каждом такте. В результате, ИМ имеет некоторое сходство с КА.

Совсем недавно обсуждал эту тему на другом форуме: http://www.astronomy.ru/forum/index.php/topic,24010.0.html

Если заинтересуют подробности, можно будет продолжить здесь.
07.02.2007 06:18#
catty_cat
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Ну что ж. Можно и обсудить. Только я не очень понял к чему это дело можно
применить. А квантовую механику Вы напрасно так сильно уважаете. Ведь японец очень ясно доказал, что она противоречива. Впрочем это и без него было известно.
07.02.2007 11:34#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
>А квантовую механику Вы напрасно так сильно уважаете
- Также глубоко я уважаю и Птолемеевскую систему, и многие другие учения. Любая теория на определенном этапе познания выполняет свою роль... Не имея КМ, КТП, КХД и того, что вокруг них, мы вряд ли бы продвинулись дальше. Зато сейчас мы имеем возможность общаться со сторонниками общепризнанных теорий (пусть даже противоречивых) на метаязыке, понятном обеим сторонам и использовать уязвимости старых теорий для построения новых.

Не имея компьютеров современного поколения, во времена Планка и думать не могли о моделях, которые мы сейчас обсуждаем. Что тут говорить, чтобы понять динамику гцк-решетки, нужно рассматривать геометрические ограничения, возникающие в пространственной сборке ромбододекаэдров. Без системы трехмерного моделирования (в моем случае 3D Stdudio MAX), просто не обойтись. Сборки, изготоввленные из бумажных многогранников начинают расползаться уже на втором слое из-за неточностей изготовления.

Тем не менее, даже имея современные компьютеры многие теоретики по примеру классиков до сих пор пытаются найти приближенные аналитические решения в областях, где действуют правила неподвластные этим методам. При этом в модели зачастую всерьез включаются очевидные противоречия натурфилософского характера. В результате, теории переходят в разряд абстрактных моделей, непригодных для моделирования реальности. Авторы, при этом, отмежевываются от критиков, сужая области применения своих теорий вплоть до частных случаев. В результате, древо познания оказывается накрытым дырявым лоскутным одеялом частных физических теорий...

Правильная метафизическая модель должна давать ответы на множество простых вопросов, типа: "Почему время необратимо?", "Существует ли механизм нелокального взаимодействия?", "Где локализуется потенциальная энергия?", "Чем обусловлена зарядовая асимметрия частиц" ...

Анализ свойств вычислительной модели, построенной на базе гцк-решетки, и обусловленных ее геометрическими ограничениями, с моей точки зрения позволяет дать ответы на эти и множество других вопросов, однако обсудить параметры модели мне так пока ни с кем и не удалось...

Гцк-решетка, как оказалось, имеет очень любопытную динамику. Например, если в кубической решетке освободить одну ячейку, то занять место вакансии сможет любой из соседних 6-ти кубов со смежными гранями.

В гцк-решетке это не так. Чтобы образовалась элементарная вакансия, потребуется вынуть из пространственной упаковки как минимум три смежных ромбододекаэдра, тогда в образовавшуюся полость сможет попасть (чтобы занять одну из вакансий) один и только один подвижный элемент, - тот, к трехгранной вершине которого примыкает пакет вакантных ячеек. Это - однонаправленная свобода, обусловленная конфайнментом гцк-решетки. В данной модели это объясняет однонаправленность времени.

07.02.2007 16:52#
catty_cat
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Хорошо, пусть так. Вы можете показать, что такая модель дает количественное решение какой либо конкретной проблемы? Существуют например достаточно
сложные модели квантовой гравитации с ячеистой микролокальной структурой
пространства-времени, но в количественном плане они не менее проблематичны,
чем модели основанные на обычных представлениях.
07.02.2007 19:25#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
- Область применения этой модели - микромир, поскольку мы исходим из планковских масштабов, чтобы обеспечить ее лоренц-инвариантность. Доступные на сегодняшний день вычислительные ресурсы - мизерные, если принимать во внимание соотношение планковских единиц и размеров атома. Однако, такая модель имеет ряд принципиальных свойств, недостижимых в реальном мире.

1. Она позволяет исключить из игры наблюдателя, вывести его за пределы модели и разрешить ему подглядывать за внутренней механикой взаимодействий, не вмешиваясь в процесс (не вызывая коллапс волновой функции).

2. В пространстве модели будут эмерджентно возникать незапрограммированные ансамбли элементов, обусловленные только синергетическим поведением ее элементов и заданными правилами. Это позволит выявить невидимые в реальном мире структуры, - темную материю/энергию.

3. Систематизировав эмерджентно возникающие в модели структуры, можно будет использовать их для начальных расстановок элементов и проведения вычислительных экспериментов ЯФ и ФЭЧ средствами модели в областях энергетически недоступных в реальном мире.

Количественные результаты моделирования будут определяются расположением ансамблей элементов в пространстве модели и их динамикой. Моделировать в рамках доступных вычислительных ресурсов можно все что угодно...

Если вы заходите увидеть, как "щука" съест "пескаря", возьмите "щуку", "пескаря" и посадите их в аквариум. Аквариум должен быть достаточно большим. Сначала, конечно, потребуется потратить приличное время на выращивание "щуки" и "пескаря"в других аквариумах. Для этого аквариумы заполняются случайным мусором и выдерживается до тех пор, пока в мусоре не станут эмерджентно формироваться, кучи, вихри, микробы и прочие структуры. А мы тем временем будем за ними следить, классифицировать, сопоставлять с реальными феноменами, создавать из них искуственные комбинации и следить за их динамикой.

Возникает один принципиальный вопрос, - а будут ли в аквариумах эмерджентно возникать устойчивые структуры в такой модели? По моему мнению, дедуктивный способ, выбранный для построения этой модели не оставляет альтернатив, - будут. Результат можно узнать только реализовав вычислительный алгоритм на практике. Но меня пока занимает экспериментальная часть задачи.
09.02.2007 03:22#
catty_cat
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Она позволяет исключить из игры наблюдателя, вывести его за пределы модели и разрешить ему подглядывать за внутренней механикой взаимодействий, не вмешиваясь в процесс (не вызывая коллапс волновой функции).
Это что то новое... Как это можно подглядывать, за квантовомеханическим
объектом не оказывая на негно влияния??? Выходит, что никакой проблемы
коллапса волновой функции не существует...
09.02.2007 11:09#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
- ???... допустим, что дикие коты боятся света и убегают от луча фонарика. У нас есть: кот Томми (Т), кошка Василиса (В), наблюдатель с фонариком (Н), и темная комната.

Как Н может получить ответ на вопрос: "Любит ли Т В?" Как только Н направляет луч фонарика на Т, или В, они начинают убегать от света. Если Т и В оставить в темной комнате, возможны различные сценария, Т догоняет В и В остается на месте, Т и В сохраняют дистанцию и занимают разные углы, В догоняет Т, а Т сохраняет дистанциию и.т.п. Увидеть все происходящее Н может только с помощью фонарика, получив отраженный луч света, однако при этом он сильно повлияет на поведение Т и В, и в результате Н не получит ответа на свой вопрос...

Выход из этой ситуации может быть следующий. Создать имитационную модель, в которой не будет Н с фонариком вообще.

В виртуальной ТЕМНОЙ комнате разместить модельные объекты Т и В. Регистрировать изменение их координат во времени и делать выводы о их поведении. Проделать несколько серий вычислительных экспериментов с различными начальными условиями, - координатами Т и В.

Для того, чтобы узнать, а соответствует ли модель наблюдаемой реальности, потребуется создать виртуального Н с фонариком и для разных начальных условий (координат Т, В и Н) проверить отвечает ли поведение объектов модели наблюдаемым в реальности феноменам.

Когда речь идет о виртуальных котах, разумеется, сразу возникает вопрос, - "А чего это вы там про них напрограммировали то...?" Действительно, традиционный подход имитационного моделирования предполагает явное задание параметров виртуальных котов, определяющих их реакцию на окружающие объекты. Поведение объектов будет обусловлено предвзятыми параметрами, закрепленными за этими объектами. Применительно к концепции Имитационной Метафизики ситуация совершенно другая...

В ИМ объектами модели являются эмерджентно образовавшиеся ансамбли элементов, поведение которых явно не программировалось. Изначально в модели задаются только простейшие правила контактного взаимодействия ее элементов, а устойчивые ансамбли зарождаются из случайного "мусора" первоначальных условий. Впоследствии ансамбли "отлавливаются", систематизируются, сопоставляются с объектами реального мира, и участвуют в последующих начальных расстановках элементов.

Проблема, коллапса волновой функции относится только к реальным экспериментам, в которых наблюдатель не имеет альтернативного способа узнать о поведении объекта, иначе, нежели воздействуя на него.
09.02.2007 17:35#
catty_cat
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Проблема коллапса волновой функции это следствие т.н. "суперидеализации".
Ну и как же Вы ее решаете?
14.02.2007 01:06#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
- Я не решаю проблемы КМ, а предлагаю технологию виртуальных вычислительных экспериментов, совершенно отличную от модели КМ.

В КМ волновая функция используется для ВЕРОЯТНОСТНОГО описания состояния системы. Это - вектор в (КОНТИНУАЛЬНОМ) гильбертовом пространстве, точки которого относятся к бесконечному множеству действительных чисел.

В предлагаемой же модели ИМ используется ДИСКРЕТНОЕ (ячейстое пространство), точки которого соответствуют конечному множеству натуральных чисел. Модель строго ДЕТЕРМИНИРОВАННАЯ и вероятностное описание не используется в принципе. Для имитации случайных событий по всему пространству модели при задании исходных (стартовых) конфигураций "рассыпается случайный мусор". Его можно рассматривать, как некую разновидность темной материи, неподвижно вкрапленной в пространство. Движущиеся в пространстве модели виртуальные объекты сталкиваются со "случайным мусором" и это влияет на их динамику.

Координаты каждой "песчинки" "случайного мусора" в каждом испытании известны точно. Однако, сдедует иметь ввиду, что в реальном мире мы в принципе никогда получить точную информацию о неоднородностях пространства не сможем. Возможна только обобщенная статистичекая оценка разброса результатов экспериментов.

В КМ коллапс волновой функции происходит в процессе акта НАБЛЮДЕНИЯ в эксперименте, т.е при вмешательстве в процесс. ИМ же предлагает модель, в которой для контроля состояния системы акт НАБЛЮДЕНИЯ не требуется, посколку это - виртуальная модель, состояние каждого элемента которой известно.
14.02.2007 07:49#
catty_cat
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
Хорошо пусть так. Каковы уравнения модели и какие конкретные нерешенные проблемы такая методика способна решать?
14.02.2007 22:38#
ivankrasnyj
Quantum mechanical time contradicts the uncertainty principl?
>Каковы уравнения модели и какие конкретные нерешенные проблемы такая методика способна решать?

- Это не аналитическая модель. В ней нет уравнений, управляющих поведением объектов. Примерно также, как и нет их в шахматах, шашках, нардах, клеточных автоматах... Там есть правила и алгоритмы. Причем в отличие от перечисленных игр, каждый очередной "ход" в модели безальтернативен, поскольку детерминирован правилами игры. В этом смысле модель гораздо ближе к клеточным автоматам, нежели к играм.

- О каких "нерешенных проблемах" идет речь, наверное лучше всего можно расшифровать по публикации Гинзбурга в УФН N2 2002 г. Полагаю, методология ИМ применима к любым проблемам, которые можно формализовать на уровне микромира. Возможно, даже удастся различить некоторые гравитационные эффекты, поскольку можно контролировать самые незначительные перемещения элементов, не совершая "акта наблюдения".

Учитывая то, что размеры модели будут ограничены доступными вычислительными ресурсами, расчитывать на модели крупнее 1 см в размере пока преждевременно. Однако, даже на таких мизерных моделях можно будет увидеть внутреннюю механику взаимодействия элементарных частиц (в квазистатическом варианте).

Не исключаю, что подобные модели смогут одновременно ответить и на ряд космологических вопросов типа, - Как влияет размер Вселенной на состав элементарных частиц и фундаментальные константы?

Концепция ИМ предлагает очень обширное и ресурсоемкое поле для исследований.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50248

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия