ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) / Запись

ОБЩИЙ ПРИНЦИП ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ ЭЙНШТЕЙНА

11.01.2009
11:45
Общий принцип относительности Эйнштейна
http://ufn.ru/ufn99/ufn99_12/Russian/r9912g.pdf

Общий принцип относительности, часто формулируют типа того, что законы природы не зависят от системы отсчета. См. ссылку, положение АЭ номер 4.
Такая формулировка восходит к АЭ и заведомо ошибочна. Например в ИСО, свободное тело движется равномерно и прямолинейно, а с точки зрения наблюдателя в равноускоренной СО, это же самое тело движется равноускоренно.

Общий принцип относительности на самом деле утверждает, что любой закон природы выраженный дифференциальным уравнением в ИСО, может быть автоматически записан согласно некоторому алгоритму, сразу для произвольной СО (что и называют общековариантной формой). Разумеется при этом в каждой конкретной СО уравнения имеют совершенно разный вид и один и тот же физический процесс в разных СО (как в приведенном выше простом примере) обладает совершенно разными свойствами. Как записать произвольные динамические уравнения в общековариантной форме, Вы можете прочитать в учебнике.
В современной физике на самом деле используют следующий логически и математически корректный постулат, который фактически и был принят АЭ при построении ОТО:
1. В отсутствие гравитационного поля (или когда это поле очень слабое) пространство-время в любой физической СО, описывается (с точностью до преобразования координат) метрикой Минковского.
2. При наличии гравполя метрика пространства-времени чисто псевдориманова и не может быть приведена к метрике Минковского никакими голономными преобразованиями координат.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

11.01.2009 14:57#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Общий принцип относительности, часто формулируют типа того, что законы природы не зависят от системы отсчета.
>Такая формулировка восходит к АЭ и заведомо ошибочна.

Котофеич, Вы считаете такую формулировку ошибочной и даете свою формулировку. Вот она
"... один и тот же физический процесс в разных СО (как в приведенном выше простом примере) обладает совершенно разными свойствами."

А мне кажется, что ваша формулировка хуже. В формулировке, которая восходит к АЭ, получается, по крайней мере, что мы отслеживаем одно и то же физическое явление, но из разных СО оно "видится" нам по-разному, как бы с разных сторон. А в Вашей формулировке получается какое-то противоречие: с одной стороны, физический процесс, якобы, один и тот же, с другой стороны, это не один и тот же физический процесс.
Со всем остальным в вашем тексте, на мой взгляд, нельзя не согласиться, поскольку все это достаточно банально, как говорят в компетентных кругах.
В результате совершенно непонятно, на чем Вы, собственно, настаиваете-то?
11.01.2009 15:42#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>А мне кажется, что ваша формулировка хуже.
massa. По мне, лучше плохая формулировка, чем неправильная. Если кто нить скажет Вам, что равномерное движение и равноускоренное, это одно и то же, то плюньте ему на лысину, будь он сам господь бог. Если говорить серьезно, то я же написал, какие на самом деле постулаты использовал АЭ при построении ОТО.
>Со всем остальным в вашем тексте, на мой взгляд, нельзя не согласиться, поскольку все это достаточно банально, как говорят в компетентных кругах.
Это для Вас, потому что Вы знаете что такое ковариантная производная. Для тех кто этого не знает, это не очевидно.

>В результате совершенно непонятно, на чем Вы, собственно, настаиваете-то?
Я настаиваю, как и Вайнберг, на том что ковариантность это абсолютно пустое требование...

http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?p=23725#23725
It is not altogether surprising that covariance may be redefined so easily for a theory with such different foundations. It has been pointed out that covariance is an
empty requirement (see [27,28]). Not only does covariance not imply local Lorentz invariance, but also any theory can be made covariant. An example of a covariant
formulation of Newtonian gravity is given in [28]. In this theory the tangent space is not a portion of Minkowski space, rather a portion of Galilean space.
[27] S.Weinberg, Gravitation and cosmology, JohnWiley and
Sons, 1972; pp 91.
[28] K. Friedrichs, Math. Ann. 98, 566 (1928).
http://arxiv.org/abs/gr-qc/0007036v1
В ОТО общая ковариантность это чисто математическое условие, которое формально эквивалентно гипотезе АЭ о чисто тензорном характере гравитационного поля.
11.01.2009 16:10#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>По мне, лучше плохая формулировка, чем неправильная.

Ваша формулировка (чего, собственно говоря?), так или иначе, противоречива. Это хуже, чем первое и второе вместе взятые.

>Я настаиваю, как и Вайнберг, на том что ковариантность это абсолютно пустое требование...

Не примазывайтесь, пожалуйста, к известным именам. На "Элементах" это плохо помогает.

>В ОТО общая ковариантность это чисто математическое условие, которое формально эквивалентно гипотезе АЭ о чисто тензорном характере гравитационного поля.

Это принцип: выводишь закономерность - проверь на общую ковариантность. Какую такую закономерность нашли Вы, чтобы ей в угоду требовать отказа от общей ковариантности?
11.01.2009 16:36#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> Это принцип: выводишь закономерность - проверь на общую
> ковариантность. Какую такую закономерность нашли Вы,
> чтобы ей в угоду требовать отказа от общей ковариантности?

Всё наоборот.

Общая ковариантность -- очень сильное ограничение накладываемое на класс уравнений.

Однако НЕ существует закона природы "об общей ковариантности". Ну нету его. Просто нету. С чего Вы вообще взяли что он есть??? Как экспериментально доказать его существование? Какое физическое явление свидетельствует о его существовании?

Поэтому и не надо требовать от систем дифференциальных уравнений описывающих физические явления принадлежать к классу общековариантных.

А если Вы чисто математически на них такое ограничение накладываете, то Вы получаете не все решения (не все физические состояния), которые реализуются в нашем Мире.

---

Ещё раз подчеркну, что из того, что, например, две системы уравнений могут быть эквивалентны друг другу так как превращаются друг в друга при общей замене координат (от инерциальных к неинерциальным и обратно), вовсе не следует, что эти системы уравнений принадлежат к классу общековариантных систем уравнений. Они не обязаны принадлежать к этому классу -- нет такого закона природы.

11.01.2009 18:14#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Не примазывайтесь, пожалуйста, к известным именам. На "Элементах" это плохо помогает.
Не тупите. Лучше почитайте Вайнберга.

>Это принцип: выводишь закономерность - проверь на общую ковариантность. Какую такую закономерность нашли Вы, чтобы ей в угоду требовать отказа от общей ковариантности?
Это не фисический принцип, а совершенно произвольное математическое условие. При этом этот принцип выполняется только в том случае, ежели Вы остаетесь все время в одной и той же СО, но при этом меняете координатную сетку делая ее нестационарной. Ко всему, результаты этой нелепой процедуры еще и офизичиваются, т.е. интерпретируются как фисический переход в другую СО.
12.01.2009 07:04#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Не тупите. Лучше почитайте Вайнберга.

Котофеич, решение вопроса, кто из нас внимательнее читал Вайнберга, лучше перенести в отдельную тему, которую так и назвать "Я и старина Вайнберг". Каково? А?
12.01.2009 09:03#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Каково? А?
Перечитайте его заново.
11.01.2009 16:25#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> Общий принцип относительности на самом деле утверждает,
> что любой закон природы выраженный дифференциальным
> уравнением в ИСО, может быть автоматически записан
> согласно некоторому алгоритму, сразу для произвольной СО

Боюсь, что принцип общей ковариантности заключается не совсем в этом. То что описали Вы это ТГВ, а не ОТО.

Дело в том, что написать систему дифференциальных уравнений в некой избранной системе координат, а потом распространить готовенький ответ на произвольные координаты (по стандартному закону преобразования тензоров), это не тоже самое, что написать систему дифференциальных уравнений сразу в координатно независимом виде, так как далеко не каждая система уравнений записанных в избранных координатах принадлежит к множеству координатно независимых систем уравнений.

Множество координатно независимых систем дифференциальных уравнений существенно меньше чем множество произвольных систем дифференциальных уравнений записанных в избранных координатах, а потом распространённых на произвольные системы координат.

Как раз в этом и состоит разница (в техническом плане) между ТГВ и ОТО.

В ОТО постулируется, что уравнения должны принадлежать к классу общековариантных систем уравнений и точка.

В ТГВ ситуация более демократическая, там уравнения записываются в инерциальной системе координат (в ней они являются Гамильтоновыми уравнениями со связями), а потом готовенькая система уравнений распространяется на произвольные системы координат по стандартным правилам преобразования тензоров при координатных преобразованиях. Но эта система уравнений уже не принадлежит классу общековариантных систем уравнений (да и не должна ему принадлежать -- нет такого закона природы).
11.01.2009 18:18#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Боюсь, что принцип общей ковариантности заключается не совсем в этом. То что описали Вы это ТГВ, а не ОТО
Ну я конечно малость загрубил этот принцип. Но в ОТО и в ТГВ используются разные геометрии, так что процедуры перехода из ИСО в НСО там принципиально различны как физически так и чисто математически.
11.01.2009 22:23#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>> Общий принцип относительности на самом деле утверждает,
>> что любой закон природы выраженный дифференциальным
>> уравнением в ИСО, может быть автоматически записан
>> согласно некоторому алгоритму, сразу для произвольной СО

>Боюсь, что принцип общей ковариантности заключается не совсем в этом. То что описали Вы это ТГВ, а не ОТО.

Тоже считаю, что не совсем в этом. Вернее, в этом тоже, но принцип-то общее. В словах Котофеича отражен только частный случай его проявления, частная ситуация, которая только подсказывает общую ковариантность.

>В ТГВ ситуация более демократическая, там уравнения записываются в инерциальной системе координат (в ней они являются Гамильтоновыми уравнениями со связями), а потом готовенькая система уравнений распространяется на произвольные системы координат по стандартным правилам преобразования тензоров при координатных преобразованиях.

Действительно, отсюда видно, что слова Котофеича близки тому, что Вы тут пишете про ТГВ-подход. Но, совершенно непонятно, при чем тут демократия? И, вообще, разве все это дискредитирует обсуждаемый принцип? Кстати, что такое инерциальная система координат? Я, вроде бы, и догадываюсь, что Вы имеете в виду, но все же?

>Но эта система уравнений уже не принадлежит классу общековариантных систем уравнений (да и не должна ему принадлежать -- нет такого закона природы).

А тут, мне непонятен такой момент. Вот, Вы писали: 1)"...а потом готовенькая система уравнений распространяется на ПРОИЗВОЛЬНЫЕ системы координат по стандартным правилам преобразования тензоров при координатных преобразованиях". И теперь: 2)"Но эта система уравнений уже НЕ пренадлежит классу ОБЩЕКОВАРИАНТНЫХ систем уравнений ..."
Как понимать совместность 1) и 2) ? Казалось бы, наоборот, из 1) с необходимостью следует, что ПРИНАДЛЕЖИТ. Что такое тогда у Вас "класс общековариантных систем уравнений"?
11.01.2009 23:48#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> Кстати, что такое инерциальная система координат?

Та, в которой выполняется первый закон Ньютона: неподвижное относительно её координатной сетки свободное тело продолжает оставаться таковым сколь угодно долго.

> Что такое тогда у Вас "класс общековариантных систем уравнений"?

Общековариантное уравнение это такое, которое можно записать в координатно независимом виде.

> Как понимать совместность 1) и 2)

Это очень просто. Вот например нерелятивистское уравнение Шредингера с производной по времени первого порядка и производными по координатам пространства второго порядка, очевидно, не принадлежит к классу общековариантных уравнений. Оно принадлежит другому классу уравнений, который состоит из уравнений получающихся из ур. Шредингера если делать в нём всевозможные замены координат и времени, заменяя производные по ним стандартным образом.
Запись удалена (12.01.2009 05:54) . . .
12.01.2009 06:18#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>>...что такое инерциальная система координат?

>...неподвижное относительно её координатной сетки свободное тело продолжает оставаться таковым сколь угодно долго.

Фактически, это Галилей-Ньютоновское "определение" инерциальной СО. Только СО заменено на СК. Ладно. Но заметим это место. На будущее.

>> Как понимать совместность 1) и 2)

>Общековариантное уравнение это такое, которое можно записать в координатно независимом виде.
>Вот например нерелятивистское уравнение Шредингера с производной по времени первого порядка и производными по координатам пространства второго порядка, очевидно, не принадлежит к классу общековариантных уравнений.

Так.

> Оно принадлежит другому классу уравнений, который состоит из уравнений получающихся из ур. Шредингера если делать в нём всевозможные замены координат и времени, заменяя производные по ним СТАНДАРТНЫМ образом.

Вот, ведь, что получается. С одной стороны, Вы классифицируете ур-я с помощью известного СТАНДАРТНОГО метода, который, с другой стороны, не отражает, по вашему мнению, никаких реалий. Или, как вы говорите, не является "законом". Другими словами, Вы, с одной стороны, используете общую ковариантность для отделения релятивистских ур-й от нерелятивистских, а с другой стороны, отвергаете принцип этой самой общей ковариантности. На словах отвергаете, а на деле используете. Так получается, мне кажется.
12.01.2009 12:08#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> используете общую ковариантность для отделения
> релятивистских ур-й от нерелятивистских

Вы путаете горячее с солёным. Уравнения не принадлежащие к классу общековариантных в то же самое время могут принадлежать к классу релятивистски инвариантных (обратное не верно).

Приведу простой пример.

Как известно, в плоском пространстве событий связь между энергией и импульсом свободной частицы описывается релятивистски-инвариантным уравнением:

(1) E^2 - c^2 p^2 - m^2 c^4 = 0

Это уравнение может быть обобщено до общековариантного, а может быть обобщено до необщековариантного.

Вот одно из необщековариантных обобщений:

(2) E^2 - c^2 p^2 - m^2 c^4 = c^2 \lambda^2 R^{ij} p_i p_j

здесь R^{ij} -- трёхмерный тензор кривизны Риччи,
\lambda -- размер горлышка фарфорового чайника Рассела.

Это уравнение осталось релятивистски инвариантным потому, что в случае плоского пространства тензор кривизны R^{ij} равен нулю и оно превращается в ур. (1), а в случае не плоского пространства никакой релятивистской инвариантности и быть не должно. Но оно, очевидно, не общековариантно, так как аппелирует к трёхмерному тензору кривизны, а не к четырёхмерному.
12.01.2009 16:08#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Вы путаете горячее с солёным.

Вполне возможно. Не легко, ведь, сориентироваться что Вы считаете горячим, а что соленым.

>Уравнения не принадлежащие к классу общековариантных в то же самое время могут принадлежать к классу релятивистски инвариантных (обратное не верно).

Дайте, пожалуйста, формулировку обратного (неверного) положения.
12.01.2009 16:33#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
>> Уравнения не принадлежащие к классу общековариантных
>> в то же самое время могут принадлежать к классу
>> релятивистски инвариантных (обратное не верно).

> Дайте, пожалуйста, формулировку обратного (неверного) положения.

Смотрите прикреплённый рисунок. Класс общековариантных находится внутри класса релятивистских:
alt
Иллюстрации :
12.01.2009 17:57#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> Смотрите прикреплённый рисунок.
> Класс общековариантных находится внутри класса релятивистских:

Можно ещё больше уточнить:
alt
Внутри релятивистских находятся кросс-ковариантные, а внутри кросс-ковариантных общековариантные.
Иллюстрации :
13.01.2009 06:16#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Можно ещё больше уточнить: ...

Спасибо.
Перечитал весь наш разговор в этой теме и понял, кажется, что все это время, действительно, я о "соленом", Вы о "горячем". Или наоборот, выбирайте. :-)
Но мне разговор на эту тему интересен. Поэтому предлагаю вернуться, если не возражаете, вот сюда.

Вот слова Кот-ча:
"Общий принцип относительности на самом деле утверждает, что любой закон природы выраженный дифференциальным уравнением в ИСО, может быть автоматически записан согласно некоторому алгоритму, сразу для произвольной СО".

Вот ваш ответ Кот-чу:
"Боюсь, что принцип общей ковариантности заключается не совсем в этом. То что описали Вы это ТГВ, а не ОТО".
И дальше:
"Дело в том, что написать систему дифференциальных уравнений в некой избранной системе координат, а потом распространить готовенький ответ на произвольные координаты (по стандартному закону преобразования тензоров), это не тоже самое, что написать систему дифференциальных уравнений сразу в координатно независимом виде, так как далеко не каждая система уравнений записанных в избранных координатах принадлежит к множеству координатно независимых систем уравнений".

Вы ассоциировали апелляцию Кот-ча к координатам ИСО с ТГВ-подходом.
И тут я Вас как бы "поддержал", сказав, что и по-моему принцип общей ковариантности заключается "не совсем в этом".
Но я имел ввиду, только, что не требуется никакой частной апелляции к ИСО. Что следует сказать, только, что "Общий принцип относительности на самом деле утверждает, что любой закон природы выраженный дифференциальным уравнением..." всегда может быть записан в общековариантном виде.
И мне кажется, что Кот-ч апеллирует к координатам ИСО не потому, что они какие-то выделенные, избранные, а потому, что Вайнберг (и не только он), на которого Кот-ч в этой теме ссылается, подходит к вопросу ковариантной записи уравнений в ОТО с этого частного момента.
Кот-ч поправит, если я неправильно его интерпретирую, но, в любом случае, я отказываюсь от своей нечаянной поддержки, вот этих ваших слов Кот-чу: "То что описали Вы это ТГВ, а не ОТО".

Теперь о главном, если Вы не против продолжить разговор по этой теме.
В ОТО отсутствует категория выделенной, избранной СК. В ТГВ, как я понимаю, наоборот. Объясните, пожалуйста, по-проще, если можно, какие есть мотивации для присутствия такой категории в ТГВ?
13.01.2009 11:16#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> Но я имел ввиду...

Да, принцип Эйнштейна постулирует общековариантность, только и всего. Ни логически, ни физически он ни откуда не следует, просто берётся с потолка.

> Объясните, пожалуйста, по-проще, если можно, какие есть
> мотивации для присутствия такой категории в ТГВ?

Ага, я Вам года два это объяснял по сто раз. Предлагаете сделать это ещё разок? А идите Вы книжки лучше читайте, ссылки там: http://GlobalTimeTheory.narod.ru/
13.01.2009 14:16#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Да, принцип Эйнштейна постулирует общековариантность, только и всего. Ни логически, ни физически он ни откуда не следует, просто берётся с потолка.
Вот именно. Ко всему еще многие продвинутые товарищи, которые утверждали, что реперный формализм не дает ничего нового по сравнению с метрическим, не умеют этим принципом грамотно пользоваться.
13.01.2009 15:05#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>> Объясните, пожалуйста, по-проще, если можно, какие есть
>> мотивации для присутствия такой категории в ТГВ?

>Ага, я Вам года два это объяснял по сто раз. Предлагаете сделать это ещё разок?

Я бы не возражал, если бы Вы напомнили мне какой-нибудь соответствующий эпизод из этой эпопеи.

>А идите Вы книжки лучше читайте, ссылки там: http://GlobalTimeTheory.narod.ru/

А почему Вы решили, что это лучше? И, тем более, решили за меня. Чтобы нагрубить было не так стыдно?
13.01.2009 16:43#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> А почему Вы решили, что это лучше?

Лучше для меня. Я же сто раз Вам всё это повторял, а толку нет. Какая мне выгода повторять это в сто первый раз?

------------

Ладно, ещё разок, основные положения ТГВ:

Есть физический объект под названием "пространство" (трёхмерное, римановое). У любого физического объекта есть Гамильтониан, есть он и у пространства. Из Гамильтониана пространства по каноническим правилам получаются уравнения его динамики. Это всё.

Дальше нюансы:

1) В случае когда кривизна пространства равна нулю получаем предельный переход к обычной релятивистской физике в пространстве событий Минковского.

2) В Гамильтоновом формализме время естественно является явно выделеным (это касается Вашего вопроса про выделенную СК). Однако, после того как система уравнений выписана, её "готовенькую" можно переписывать в каких угодно других координатах, если это кому-то вдруг станет нужно.

3) Гамильтоновы уравнения динамики пространства не обязаны быть общековариантными и в общем случае не являются таковыми. Впрочем, они становятся общековариантными если на них наложить дополнительное условие, а именно приравнять к нулю плотность Гамильтониана H = 0. Система уравнений ТГВ с нулевым Гамильтонианом эквивалентна системе уравнений ОТО. Таким образом, ОТО описывает лишь нулевые моды гравитационного поля (общековариантные моды), а ТГВ - все моды.

4) Релятивистская механика остаётся в точности такой же как и в ОТО, так как механике нет никакого дела до того каким уравнениям подчиняется гравитационное поле. В механике гравитационное поле считается известной, заданной некими внешними обстоятельствами, величиной.
14.01.2009 12:22#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Я же сто раз Вам всё это повторял, а толку нет. Какая мне выгода повторять это в сто первый раз?

С нашим братом ортодоксом, Сергей Юрьевич, нужно большое терпение, это верно. Но, Вы же взялись популяризировать ТГВ? Взялись, было дело. Теперь крепитесь!
Все, что Вы мне написали, все это Вы, действительно, уже "озвучивали".
Но, поймите, чтобы освоить формализм ТГВ нужно время и какой-то резкий стимул. Еще труднее, мне кажется, наполнить предлагаемый формализм теми категориями и понятиями, наполнить его которыми Вами предлагается. Вот так оправдавшись, продолжу Вас нервировать.
-------------

>Есть физический объект под названием "пространство" (трёхмерное, римановое). ... ...Это всё.

Т.е., имеем некий формальный набор: Gij=Gij(Yk(x),x) , i,j,k=1,2,3. Где Yk(x) - независимые переменные, х - параметр. Далее, из каких-то соображений строится функция H и по каноническим правилам отыскивается Gij(Yk(x),x). Потом предлагается считать х временем, Gij метрикой 3-х пространства, а зависимость Gij от х динамикой 3-х пространства. Схематично так, примерно?

>1)...

На какое выражение нужно посмотреть, чтобы это увидеть? Ведь, умозрительно кажется, что в результате не минковский получится, а старина ньютон.

>2)...

Нет, мой вопрос, не с этим моментом был связан.

>3)...

Т.е. , ТГВ учитывает, как бы, те источники кривизны, которые не учитываются ОТО? Так?
И опять, умозрительно совершенно не понятно, за счет чего при Н=0 из метрики трехмерного пространства восстанавливается четырехмерная метричность ОТО?
И у меня (поделюсь с Вами) все время такое ощущение, что четырехмерность в вашей ТГВ все время где-то присутствует, где-то за "кулисами". Но Вы, ведь, настаиваете, что "(трёхмерное, римановое)". И как тут быть?

>4...

Слава богу, что хоть тут-то все нормально и я могу спросить, как у Вас дела с круговым движением в керровской метрике?
14.01.2009 14:45#
sergeygubanov
Общий принцип относительности Эйнштейна
> С нашим братом ортодоксом

Ортодоксы нынче пошли сплошь анонимные и необразованные. Нездоровая тенденция.

> Но, Вы же взялись популяризировать ТГВ?

Для Вас -- нет. Вы недостаточно грамотны для этого.

Залогинивайтесь под своим настоящим именем, вывешивайте свою фотографию с описанием кто вы такой где работаете и т.п.. Только не упоминайте в своём новом логине, что раньше Вы были massa-й, а то будут неприятные ассоциации. Ну вот и попробуте без прикрытия анонимности публично пороть чушь, а я посмотрю, есть у Вас стыд или нет.
14.01.2009 17:59#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>> С нашим братом ортодоксом

>Ортодоксы нынче пошли сплошь анонимные и необразованные. Нездоровая тенденция.

>> Но, Вы же взялись популяризировать ТГВ?

>Для Вас -- нет. Вы недостаточно грамотны для этого.

>Залогинивайтесь под своим настоящим именем, вывешивайте свою фотографию с описанием кто вы такой где работаете и т.п.. Только не упоминайте в своём новом логине, что раньше Вы были massa-й, а то будут неприятные ассоциации. Ну вот и попробуте без прикрытия анонимности публично пороть чушь, а я посмотрю, есть у Вас стыд или нет.

Разговор-то с этого и надо было начинать, а не заканчивать этим. Оно как-то приличней бы получилось.
12.01.2009 00:20#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Тоже считаю, что не совсем в этом. Вернее, в этом тоже, но принцип-то общее. В словах Котофеича отражен только частный случай его проявления, частная ситуация, которая только подсказывает общую ковариантность.
Вы меня не так поняли. Я же ясно сказал, что общая ковариантность это абсолютно нефисическое требование. Когда доходит дело до решения даже самых простых задач, это требование ведет к физически бессмысленным результатам. Я же специально дал Вам простенькую задачку по ОТО, готового решения которой нет в учебнике. Александр героически пытался ее решить, но в конечном итоге, в рамках ОТО так и не решил, а понес какую то отсебятину, которую выдает за ОТО.
12.01.2009 06:40#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Вы меня не так поняли. Я же ясно сказал, что общая ковариантность это абсолютно нефисическое требование.

В тех ваших словах, которые я комментировал, никакой нефизической неясности нет. Наоборот, все четко и ясно (иногда, надо заметить, Вы страдаете этим достоинством:-)). И не понять их, просто невозможно.
12.01.2009 01:06#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>В ТГВ ситуация более демократическая, там уравнения записываются в инерциальной системе координат (в ней они являются Гамильтоновыми уравнениями со связями), а потом готовенькая система уравнений распространяется на произвольные системы координат по стандартным правилам преобразования тензоров при координатных преобразованиях.

>Действительно, отсюда видно, что слова Котофеича близки тому, что Вы тут пишете про ТГВ-подход.
В ОТО во многих случаях точно так же. Например ежели в ИСО dv^i=0, то в любой СО/СК абсолютно не шевеля мозгами, сразу имеем Dv^i=0. Очень мило.
Проблема только в том, что Вы в той же самой ИСО и остались и ко всему еще отождествили чисто координатные эффекты с физическими.
Но это еще было бы пол беды. В довершение всего чтобы упростить себе жизнь Вы требуете чтобы все геометрические и физические объекты были тензорными.
12.01.2009 06:54#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Разумеется при этом в каждой конкретной СО уравнения имеют совершенно разный вид ...

Релятивистские уравнения в любой СО/СК имеют один и тот же вид - ковариантный.
12.01.2009 08:57#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Релятивистские уравнения в любой СО/СК имеют один и тот же вид - ковариантный. Оптический обман, которым отнюдь не стоит увлекаться. Если к примеру, две совершенно разные функции, обозначить одним и тем же символом s, то да, у двух совершенно разных уравнений будет совершенно одинаковый вид: Dvi /ds=Fi. Но тем не менее эти уравнения разные. Потом еще многие в результате путаются и как, к примеру Александр, начинают мне доказывать, что s имеет одинаковый вид что в ИСО, что в любой ускоренной СК.  
12.01.2009 11:12#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>...у двух совершенно разных уравнений будет совершенно одинаковый вид: Dvi /ds=Fi.

Вы так напираете на "совершенно разных", как будто в этом и видите всю порочность общего принципа относительности.
12.01.2009 11:39#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
Я не напмраю. Сами видите, что Александр, решая школьную задачку про скорость, вместо того чтобы написать "правильный" ответ по рецепту старой доброй ОТО, проинтуичил для ds точно такое же выражение как и в неголономной равноускоренной НСО Губанова. И даже собственноручно написал, что это ему очевидно. Физиков не обманешь, потому что они интуитивно чуйствуют где правильно, а где и нет.
13.01.2009 20:21#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Сами видите, что Александр, решая школьную задачку про скорость, вместо того чтобы написать "правильный" ответ по рецепту старой доброй ОТО, проинтуичил для ds точно такое же выражение как и в неголономной равноускоренной НСО Губанова.

Я ничего не "приинтуичивал". Я написал именно правильный в рамках ОТО ответ. Вы просто имеете искаженное представление об ОТО. То, что вы считаете за ОТО, это вообще не ОТО. Нет в ОТО таких рецептов, которые вы ей приписываете! Впрочем, можете утешаться тем, что Логунов хоть и академик, но тоже не знает ОТО и делает, якобы в ее рамках, ошибки, очень похожие на ваши. А потом статьи пишет, дескадь ОТО дает неправильный ответ. А весь мир над ним смеется. Лет так 20 назад (какраз тогда Логунов затеял свою РТГ активно "продвигать") мне приходилось бывать на нескольких семинарах, где разбирались ошибки Логунова. На семинаре, конечно, не смеялись (надо соблюдать проформу), смеялись потом в курилке. Все дружно:-)
14.01.2009 00:36#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Я ничего не "приинтуичивал". Я написал именно правильный в рамках ОТО ответ. Вы просто имеете искаженное представление об ОТО.
Ну конечно. Откройте учебник и посмотрите как выглядит 4-вектор скорости в равноускоренных координатах. И какое отношение к этой задачке имеет Логунов со своей РТГ?
14.01.2009 18:00#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>посмотрите как выглядит 4-вектор скорости в равноускоренных координатах.

Лучше вы разберитесь какое имеет отношение 4-вектор скорости к измеренной скорости. Вы все время эти две разные вещи путаете. А как выглядит 4-скорость я получше вашего знаю.

>И какое отношение к этой задачке имеет Логунов со своей РТГ?

РТГ ни какого. А вот Логунов, критикуя ОТО (надо же обосновать якобы необходимость РТГ), все время делает похожие ошибки. Он берет, что-то там в рамках ОТО считает, при этом врет (именно также, как вы: путая измеряемые величины с ковариантными) и заявляет, что ОТО дает неверный результат. Конечно, если ОТО переврать, то получится бред. Кто бы сомневался:-) Если простую школьную арифметику переврать, то тоже бред получится. И т.д.:-)
14.01.2009 19:10#
Общий принцип относительности Эйнштейна
пожалуйста, дайте ссылку на книгу о квартинионах и различных их предствавлениях
15.01.2009 00:17#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Лучше вы разберитесь какое имеет отношение 4-вектор скорости к измеренной скорости. Вы все время эти две разные вещи путаете.
Ну да конечно. Слова типа "измеренной", это пустая болтовня. "Вашу" формулу Губанов и я тут раньше Вас написали. Впервые ее получил Минковский. Только Ваше "доказательство" это не доказательство, а чисто интуитивный домысел.
15.01.2009 16:53#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>именно также, как вы: путая измеряемые величины с ковариантными
Вы как всегда бредите. Словосочетание "измеряемые величины" в контексте ваших точечных наблюдателей это пустая болтовня дилетанта. Что касается Логунова, то вы врете, Логунов в отличие от вас проводит очень четкое разграничение между координатными и измеряемыми величинами. Потом у него своего ничего нет. Там все содрано у Зельманова, работ которого вы естественно не читали.
15.01.2009 19:31#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Вы как всегда бредите

Ну конечно, куда мне до хвостатого... Ладно, этот пустопорожний балаган мне не интересен...
16.01.2009 04:57#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>Ну конечно, куда мне до хвостатого...
Я такого не говорил. Напротив я вас похвалил. Вы проинтуичили (в очень частном случае) азы неголономной дифференциальной геометрии, известные как минимум лет 70. см. формулу (1.1)
The simultaneous theory of two linear connections in a generalized geometry with Banach coordinates. Compositio Mathematica, 7 (1940), p. 436-446
http://www.numdam.org/item?id=CM_1940__7__436_0
Если перевести на современный математический язык, ваш дилетантский треп, то своим законом "сложения скоростней" вы фактически утверждаете (без доказательства в нормальном смысле этого слова), что при переходе из ИСО в НСО сопутствующую любому линейно ускоренному наблюдателю, физическая (измеряемая) 4-скорость V(x) преобразуется как неголономный контравариантный вектор, т.е. по закону V'(x')=M(v(x))V(x), x'=x'(x), M_ij=/=dx^i/dx^j.
16.01.2009 16:57#
Общий принцип относительности Эйнштейна
> своим законом "сложения скоростней" вы фактически утверждаете (без доказательства в нормальном смысле этого слова), что при переходе из ИСО в НСО сопутствующую любому линейно ускоренному наблюдателю, физическая (измеряемая) 4-скорость V(x) преобразуется как неголономный контравариантный вектор,

Ну что за чепуха! Она вообще инвариант. Т.е. не изменяется. Как не должна изменяться любая физическая (измеримая) величина. Изменяется она не при переходе из одной СК в другую, а при замене наблюдателя. Эти разговоры привели меня к мысли, что само понятие СО лучше бы из ОТО вообще изгнать, оно в общем-то и не нужно, от него одна только путаница. Вполне достаточно СК и явного рассмотрения наблюдателя. Впрочем, ЛЛ отождествляют СО с СК, в таком виде все нормально. И вообще, все, что я написал, это элементарные основы ортодоксальной ОТО, ничего (!!!) более (это не "мой закон сложения скоростей", как вы пишите, это тривиальная отошная формула, я тут в общем-то ни при чем). Конечно это можно перевести на язык неголономной геометрии. А можно не переводить, ничего от этого не меняется! Физическое содержание остается тем же самым, старым-добрым отошным содержанием.
16.01.2009 19:02#
catty_cat2
Общий принцип относительности Эйнштейна
>это элементарные основы ортодоксальной ОТО, ничего (!!!) более (это не "мой закон сложения скоростей", как вы пишите, это тривиальная отошная формула, я тут в общем-то ни при чем).
Хорошо пусть так. Сылку на соответствующий учебник в студию. Ссылки на книжки Зельманова не принимаются, потому что это не ОТО, а личные домыслы автора.

Abraham Zelmanov. Chronometric Invariants.
Am. Res. Press, Rehoboth, 2006
Под редакцией
Дмитрия Рабунского и Стивена Дж. Крозерса

http://www.ptep-online.com/index_files/books_files/zelmanov1944ru.pdf

К сожалению, научное творчество Зельманова остается мало
известным среди физиков. Даже ученые, работающие в обла-
сти общей теории относительности, практически не используют
его сложный, но дающий большие возможности математический
аппарат хронометрических инвариантов. Фактически научные
идеи Зельманова, достаточно четкие по своей сути, были “заши-
фрованы” им в сложные математические термины. Добраться до
их сути можно было, только овладев всеми нюансами изобре-
тенного им математического аппарата, которому он тщательно
и терпеливо обучал нескольких своих учеников. Для остальных
чрезвычайно сжатые научные статьи Зельманова, состоящие в
основном из формул, без его личных комментариев было понять
очень трудно
А Вы говорите, что там все элементарно.

>Эти разговоры привели меня к мысли, что само понятие СО лучше бы из ОТО вообще изгнать, оно в общем-то и не нужно,
Зачем. Если Вы допускаете одного локального наблюдателя, то никто не может Вам запретить ввести их целый континуум.
18.01.2009 12:10#
Общий принцип относительности Эйнштейна
>>это элементарные основы ортодоксальной ОТО, ничего (!!!) более (это не "мой закон сложения скоростей", как вы пишите, это тривиальная отошная формула, я тут в общем-то ни при чем).
>Хорошо пусть так. Сылку на соответствующий учебник в студию.

Ну вот еще, по учебникам я буду шариться... Не царское это дело:-) То, что я написал, ТРИВИАЛЬНЫМ образом следует из общих принципов ОТО. Поэтому это тривиальная отошная формула. А расписано это в каком-нибудь учебнике или нет, я не знаю и знать не хочу! Мне и без учебников все тут ясно, учебники я читаю только тогда, когда что-то не ясно.


>>Эти разговоры привели меня к мысли, что само понятие СО лучше бы из ОТО вообще изгнать, оно в общем-то и не нужно,
>Зачем. Если Вы допускаете одного локального наблюдателя, то никто не может Вам запретить ввести их целый континуум.

Запрещать не надо. Даже можно это сделать. Просто это бессодержательно а посему не интересно. Зачем обсуждать бессодержательные тривиальности??? Ну стало наблюдателей много, ну и что??? Все то же самое, что и с одним.
18.01.2009 13:30#
voix
Общий принцип относительности Эйнштейна
> Ну стало наблюдателей много, ну и что??? Все то же самое, что и с одним

Когда наблюдателей много, им проще производить измерения.
Вот нужно определить скорость поезда. Один наблюдатель засекает время на станции отправления, другой на станции назначения.
Такие измерения более реалистичны, т.к. в этом случае на СО нет такого ограничения, как точечность.

Причем множество наблюдателей может быть как в ИСО, так и в релятивистской равноускоренной СО. Например, на нейтронной звезде.
19.01.2009 00:51#
Общий принцип относительности Эйнштейна
И так переходим к критике постулата общековариантности. Поскольку не все знают что это такое, то сначала сформулируем эту догму, со ссылкой на серьезную литературу
The Einstein's principle of general covariance.

On the other hand, covariance principle assumes any Gaussian system to be
valid as a space-time coordinate system.
The principle of general covariance is often stated in one of the following forms,
which are not exactly equivalent.


(1) All coordinate sistems are equally good for stating the laws of phisics.
(2) The equations of physics should have tensorial form.
(3) The equations of physics should have the same form in all coordinate
sistems.

(4) It has been postulated the equivalence of any physical frame of reference
to corresponding holonomic coordinate system.

Поскольку в ОТО под координатной системой (СК) подразумевается совершенно не то, что заявляют здесь некоторые товарищи, то я позже приведу определение принятой у специалистов, а не у самоучек, заполняющих пробелы в знаниях, нелепыми личными домыслами.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50248

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия