ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Венедюхин / Запись

SETI СНОВА

dean
08.10.2005
16:52
"Работы по программе SETI наше государство не финансирует, но, к счастью, запретить исследовать оно не может." (http://elementy.ru/news/164863)

Еще чего не хватало, SETI финансировать.

Вот, кстати, нет ли каких-то инструментов измерения всех этих дрейфов науки в нехорошую "псевдо-, лже-, анти-" сторону? Какого-то индекса, что ли, чтобы понять, есть рост интереса (сдвиг финансирования) или еще нет?

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

09.10.2005 00:30#
arman
Ответ: SETI снова
Интересно, а где можно узнать какие вообще научные программы государство финансирует? Если финансирует, то какие направления и в каком объеме, и кто вообще решает какие направления приоритетны?
Если что то финансируется, то какие результаты?
Вообще кто сейчас слушает мнение людей от настоящей науки?
Привожу примеры из области медицины:
1. Позорный наезд на трансплантацию. Вместо того, чтобы развивать это важнейшее направление медицины, в котором, кстати, Россия катастрофически отстает от развитых стран, делается попытка, небезуспешная, уничтожить то, что достигнуто благодаря в большей степени энтузиазму отдельных личностей.
2. Повальное и бесконтрольное распространение чудесных методов лечения всех заболеваний - так называемые "квантовая медицина", "кибернетическая медицина", бесконтрольная терапия "стволовыми клетками", "очищение организма от шлаков" и т.д. в том же духе.
3. Отсутствие финансирования каких либо серьезных медицинских исследований. Почти все научные работы проводятся на энтузиазме, очень незначительная часть финансируются фармокологическими компаниями (в основном западными) и большинство из них не отвечают элементарным критериям доказательности и объективности.

Если мнения людей от науки в грош не ставит "мудрое" руководство США,

http://www.inosmi.ru/translation/222838.html

то нам надо еще радоваться, что наука совсем еще не умерла у нас и держится на энтузиазме некоторых личностей от науки. Поэтому пусть хотя бы не мешают, даже если это касается программы SETI.
09.10.2005 11:39#
dean
Ответ: Ответ: SETI снова
Вообще кто сейчас слушает мнение людей от настоящей науки?


Слушают те мнения, которые качественно донесены.

даже если это касается программы SETI

SETI - это, простите, ерунда какая-то, отъедающая время, средства; создающая платформу для продвижения других бредовых идей, которые будут отъедать время и средства. То есть, упоминания про SETI, как про научную инициативу - как раз и мешают продвижению действительно научных инициатив.
09.10.2005 12:48#
arman
Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
"Слушают те мнения, которые качественно донесены."

А "качественно донести" - это как? Методика какая? Механизмы?
Интересно также, какие научные проекты более или менее финансируются у нас в настоящее время?

По поводу SETI. Что крамольного и антинаучного в этой идее? Пусть ищут. Главное, чтобы от этого не было псевдонаучного шума и спекуляций. У нас может и не стоит на это тратить время и ресурсы, но штаты вполне могут это себе позволить.
09.10.2005 21:19#
dean
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
> А "качественно донести" - это как? Методика какая? Механизмы?

Таки забросали вопросами просто. "Качественно донести" - это донести так, чтобы целевая аудитория поняла именно то, что нужно "доносящему", и согласилась с ним. Вы же не сомневаетесь, что есть методики достижения поставленных целей (финансирования), и в них, в методиках, все дело?

По поводу SETI. Что крамольного и антинаучного в этой идее? Пусть ищут.

Вот они и ищут, а Вы удивляетесь, почему финансирования не хватает.

А крамольное в SETI уже то, что ищут неизвестно что, неизвестно где, и с бесконечной перспективой.
09.10.2005 22:42#
arman
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
А можно хотя бы 2-3 примера, когда качественно донесли, и до целевой аудитории дошло?
Что то вяло все это. Встряхнулись академики только тогда, когда над ними нависла угроза. Наблюдается своего рода пассивность и апатия людей от науки, в то время как нужно в корне менять ситуацию и начать мощное лоббирование науки на всех уровнях. Потому как не секрет, что наука мягко говоря не на первых местах по приоритетности финансирования, несмотря на разговоры.
Не хочу спорить по поводу SETI. Тем не менее. Конечно же у нас этот проект финансировать не надо, есть вещи намного более актуальные и важные для финансирования. Однако в том что этим занимаются в богатых США ничего крамольного не вижу. А вдруг что то накопают, ведь нельзя же доказать что это исключено? Думаю игра стоит свеч. Потом надо учитывать, что шум от таких проектов (проект можно считать научным, поскольку занимаются им вроде бы профессионалы от науки) значительно повышает интерес общественности к науке вообще, переводя его из плоскости тарелок в плоскость более или менее научную.
10.10.2005 11:22#
sergepolar
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
Я свою точку зрения в комментарий записал http://elementy.ru/news?discuss=164863

Думаю, что заниматься этим за госденьги стоит только с целями привлечения внимания к науке как таковой. Поэтому увлекаться собственно SETI не стоит чрезмерно.
10.10.2005 19:56#
dean
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
> А можно хотя бы 2-3 примера, когда качественно донесли, и до целевой аудитории дошло?

Вот Вам пример: SETI. Сейчас они получают частное финансирование, одно время питались из федерального бюджета США (в том числе).

> А вдруг что то накопают, ведь нельзя же доказать что это исключено?

Именно потому, что "нельзя доказать" и необходимо исключить эту инициативу из плоскости научных затей. Ненаучно тратить время на поиски того, про что заведомо ничего нельзя доказать результатом исследований.

> значительно повышает интерес общественности к науке вообще, переводя его из плоскости тарелок в плоскость более или менее научную.

На мой взгляд, здесь как раз повышается интерес общественности не к науке, а к тому, как "бородатые дядьки-профессора слушают зеленых человечков, да еще и деньги за это получают." Упоминание SETI в контексте некоего "академизма" ("уважаемые ученые классифицируют внеземные цивилизации") как раз и подводит почву под ноги "альтернативщикам".

Впрочем, я повторяюсь. Я как-то писал про SETI очень популярно, вот здесь и здесь.
10.10.2005 20:47#
arman
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
Спасибо. С интересом прочитал две ваши статьи. Но остались вопросы. Вам не нравится методика "поиска" зеленых человечков в проекте SETI или же вы исключаете наличие в природе самого предмета поиска?
Чем проект так вас шокирует. Вроде вполне безобидно. Проект не направлен на наживу на незнании и невежестве обывателя, никто людей за нос не водит и не впаривает за большие деньги панацею от всех хворей, они не предлагают проекты вечного двигателя и пр. Вы говорит не знают что ищут - ищут "зеленых человечков" или скорее сигналы от них на понятном им "языке", вы говорите конца этому не видно и могут искать бесконечно? Вы в этом также не можете быть уверены как и они не могут быть уверены что что-то найдут.
"SETI никак не похожа на научное исследование. Зато вполне себе сходна с примитивной религией, языческой по сути..." Где аргументы?
Что такого антинауного вы видите в этом проекте? То что его отказалось финансировать NASA? Каковы конкретные критерии антинауности проекта?
Докажите что "зеленые человечки" это ересь, что они в принципе не могут существовать и мы единственные и уникальные "зеленые человечки" Вселенной, и тогда можно с вами согласится, что искать их антинаучно и глупо. Докажите что ищут их используя ненаучные методы.
В общем, непонятно такое резко отрицательное отношение к этому проекту.
В ваших статьях нет аргументов в пользу тезиса об антинаучности этого проекта.
PS. в программе SETI не участвую и, тем более, ресурсы моего компьютера заняты совсем другими вещами.
10.10.2005 21:29#
dean
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
> Докажите что "зеленые человечки" это ересь, что они в принципе не могут существовать

Не, не буду доказывать. И не просите.

Тут ведь как, аргумент простой (попробую его в третий раз изложить, уже иначе): не стоит искать все то, для чего невозможно доказать несуществование. Вот давайте будем искать трансверсальные пупли, а? Будем этот поиск финансировать. И вот прежде, чем возражать, попробуйте сперва доказать, оперируя, так сказать, упрямым аргументом, что трансверсальных пуплей не существует. А пока не доказали, что их нет, давайте уж приниматься их разыскивать: трансверсальные пупли принесут нам несчетное множество благ. А уж сколько существует занимательных способов поиска этих самых, трансверсальных, пуплей - фантастический калейдоскоп!

Как-то так.
10.10.2005 22:30#
arman
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова

ОК, так я могу и в третий раз не понять, :)
"...не стоит искать все то, для чего невозможно доказать несуществование"
то есть они ищут то, несуществование чего вы доказать не можете, то есть это оно или существует или не существует и, потому что мы не можем точно на 99,9% знать, что это оно существует, то и искать это не надо. Да это Аргумент!
То есть мы должны теоретически их существование доказать, и только потом имеем право их искать. Без этого никак? А предположить (гипотеза), что с определенной долей вероятности они существуют тоже нельзя никак? Или эта гипотеза была опровергнута?
Мы же точно знаем о существовании "трансверсальных пуплей" - модификации №1. Так почему бы не поискать "траснверсальные пупли" модификации №2 или там скажем №23. Или же поискать трансверзальную, но не пуплю а например фиглю, но только обязательно трансверзальную, или можно даже обнаружить не трасверзальную, но для этого надо куда нибудь слетать, или что нибудь такое расколоть и изучить, упавшее на нас с неба? А может "трансверсальные пупли" явление уникальное и единственное?
10.10.2005 22:36#
dean
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
> А предположить (гипотеза), что с определенной долей вероятности они существуют тоже нельзя никак?

Для выдвижения такой гипотезы нужны предпосылки, основания. Сейчас нет никаких оснований множить сущности (выдвигать упомянутую гипотезу), вводя в модель устройства наблюдаемого мира инопланетян.
10.10.2005 22:57#
arman
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
А сущестование нас любимых это не предпосылка и не основание?
Это же не вопрос доказательства существования бога.
Ведь эта проблема очень важна в мирровозренческом плане, от нее не убежать, и когда нибудь надо будет ее решать. Почему бы не начать сейчас, если предложен научно обоснованный метод. Ну неудачно, без результатов, возможно вообще результата не будет. Но отрицательный результат тоже результат. Потом нельзя же полностью исключить возможности случайно набрести в процессе на что нибудь другое.
11.10.2005 09:10#
dean
Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: Ответ: SETI снова
> А сущестование нас любимых это не предпосылка и не основание?

Нет. Нужно чтобы существовал класс каких-то явлений, для объяснения которых годилась бы только теория с "внеземным разумом". Пока без такого разума обходятся очень успешно.

(Как вариант: подойдет и хотя бы один "внеземной разум".)

> Почему бы не начать сейчас, если предложен научно обоснованный метод.

SETI не предлагает научно обоснованного метода.

11.10.2005 04:46#
editor
Отрицательный результат
То, что Арман сказал про отрицательный результат, на самом деле важно. Вряд ли стоит жалеть о средствах, потраченных на эти поиски, из-за того, что результат отрицательный. Отрицательный -- тоже результат, правда.

Кстати, мы недавно своими глазами видели живого, нормального физика (точнее, астрофизика), который, как все нормальные физики, сильно не любит лженауку, но который, однако, с большим энтузиазмом говорил про SETI.

Слова про то, что проект, к сожалению, не финансируется, наверное, стоило из авторского текста новости перед ее публикацией убрать. Но рука дрогнула -- как раз под впечатлением от физика, верящего в SETI.
11.10.2005 09:13#
dean
Ответ: Отрицательный результат
> Отрицательный -- тоже результат, правда.

Это понятно. Только методика SETI такова, что там отрицательного результата не может быть в принципе: либо "положительный", либо продолжаем искать.
11.10.2005 13:23#
algen
Положительный результат
Александр, на самом деле, у науки довольно богатый опыт поиска объектов и явлений, в существовании которых не было никакой уверенности и наоборот, даже имелись серьезнейшие сомнения. Например, искали (ищут) распад протона, гравитационные волны, частицы темной материи, нарушения принципа эквивалентности, атомы, развалины Трои, планеты Фаэтон и Вулкан, вакцину от СПИДа - этот список легко продолжить.

В некоторых случаях искомое находили (Троя). В других находили нечто иное (Фаэтон навел на астероиды). В третьих есть надежда, что скоро найдут, хотя доказать это нельзя (гравволны, вакцина от СПИДа). Но есть еще случаи, где мало кто надеется найти искомое, как в случае с нарушением принципа эквивалентности или распадом протона. Но точность измерений постоянно повышается, и результат исследования состоит в установлении верхней границы на возможный масштаб явления.

То же самое делают исследования в области SETI. В XVII-XVIII веках среди просвещенных людей было нормой допускать жизнь на других планетах Солнечной системы. Это было естественным продолжением географических открытий. Каждый раз, когда открывались новые материки и даже крупные острова, на них находили жизнь и людей. Именно поэтому возникло словосочетание "необитаемый остров", как обозначение аномалии. Нормальный остров предполагался обитаемым.

Так что программа SETI началась гораздо раньше, чем была учреждена NASA. Просто так уж получилось, что исследования планет не выявили пока жизни вне Земли (хотя в NASA еще не теряют надежды). Тем самым был получен важный научный результат: в Солнечной системе цивилизаций кроме человеческой нет. Это факт оказал важное влияние на культуру, религию, науку.

Естественным образом поиски внеземной жизни отодвинулись за пределы Солнечной системы. Сейчас в рамках SETI идет в общем-то ознакомление с близлежащими территориями. По части внеземного разума результат пока отрицательный. Но в чисто научном смысле - вполне положительный. Например, программа SETI@Home наложила довольно жесткие ограничения на присутствие определенного рода сигналов из космоса.

Другие исследования позволят установить новые ограничения. И это - вполне научные результаты. При наличии финансирования их получение гарантировано (если толькое не повезет найти искомый объект). Насколько важен такой результат - это совсем другой вопрос, который решается уже после того, как мы признали научность самих этих исследований.

Да, тема SETI несколько потеряла привлекательность из-за того, что самые легко доступные места уже обследованы, а тянуться дальше трудно и дорого. В еще больше степени подорвала доверие активность фриков - говорить о ВЦ стало как-то слегка неприлично, как, например, о Тунгусском метеорите. А еще потеря интерес к SETI связана с исчерпанием творческого потенциала классической научной фантастики ("полетели, полетели!") - космические полеты стали до некоторой степени обыденностью.

Но все это никак не меняет объективного научного статуса SETI.
11.10.2005 13:39#
sergepolar
Ответ: Положительный результат
>Но все это никак не меняет объективного научного статуса SETI.

На статус никто и не покушается. Вопрос о приоритетах.
Я бы сказал, что приоритет этой тематики настолько низок, что .... :)

11.10.2005 14:06#
algen
Ответ: Ответ: Положительный результат
Приоритет низок. Тут никаких возражений. Но мне показало, что Александр оспаривал именно научный статус:

"Именно потому, что "нельзя доказать" и необходимо исключить эту инициативу из плоскости научных затей. Ненаучно тратить время на поиски того, про что заведомо ничего нельзя доказать результатом исследований."

Я увидел тут формальную методологическую ошибку и поэтому написал свое возражение. А еще от SETI есть польза в том, что она привлекает к науке внимание неофитов. Ну, там всякие детские послания инопланетянам и т.п.
11.10.2005 20:48#
dean
Ответ: Положительный результат
>Например, искали (ищут) распад протона, гравитационные волны

Александр, о чем Вы? Тут отличие очевидно: на распаде протона, например, так или иначе балансирует сразу несколько актуальных теоретических ветвей в понимании структуры материи и пространства. Эксперименты по его детектированию могут быть сомнительны, но они, во-первых, достаточно обоснованы (условно говоря: ясно, для понимания каких именно конкретных "явлений" требуется введение в модель действительности "распада протона"); во-вторых, хотя бы в основе их заложена надежда на какой-то отрицательный результат (впрочем, понятно, не в такой мере, как хотелось бы). С гравитационными волнами - то же. И т.д. Но SETI здесь при чем? Там составляют формулы с целью обоснования взятого с потолка предположения "а вдруг мы не одни" и слушают эфир, не предусматривая отрицательного исхода. Разве ненахождение инопланетного разума на ста миллионах модуляций/частот/направлений хоть как-то поможет сделать выводы о его несуществовании?

> Так что программа SETI началась гораздо раньше, чем была учреждена NASA

Да ладно, это все Саган придумал. У нас же разговор идет о конкретном современном институте и сопутствующих его деятельности псевдоакадемических (на мой взгляд, псевдоакадемических) мероприятий.

> Но все это никак не меняет объективного научного статуса SETI

Статуса не меняет. Особо научным не делает, по-моему. А вот почву для спекуляций создает.

Я тут согласен с Сергеем, что если специалист занимается SETI в качестве хобби (еще лучше - в качестве "капустника"), да и на свои деньги, то это - его право. Но делать из этого науку - лишнее.
11.10.2005 21:54#
algen
Ответ: Ответ: Положительный результат
Мне кажется, что различия в наших позициях не столь велики, как кажется. По сути, мы говорим об одном и том, же просто акцентируем разные моменты. В контексте актуальной нынче борьбы с псевдонаукой есть тенденция записывать во фрики всех, кого ни попадя. Обычный такой перегиб, как всегда бывает в разных движениях и кампаниях. Ну, вроде ошибок антиспама, который зарезает нормальные письма.

Я за случаями таких перегибов уже давно с интересом наблюдаю. SETI - как раз хороший пробный шар. Методологически вполне научное направление, но научная актуальность низкая, а ажиотаж в массах большой. Отсюда естественное желание списать в утиль по графе псевдонаука. Но это нечестно. А честность - это достаточно важная вещь, чтобы за нее немного поломать копья.

Это я по мотивам. А по содержанию отмечу только пару моментов.

1. Насчет того, ждут отрицательного результата или не ждут. По-моему, разумные люди вполне допускают отрицательный результат. Вот тот же Шкловский, например. Кстати, начинал эту тему вместе с Саганом, а потом посчитал, что получен уверенный отрицательный результат. Я к тому, что отрицательный результат в SETI вполне возможен и к нему, как нигде готовы.

2. Насчет необоснованности гипотезы ВЦ. В природе редко встречаются уникальные в своем роде единичные объекты и явления. История показывает, что многие объекты, которые считались уникальными, впоследствии оказывались множественными. Земля как планета, Луна как спутник планеты, Солнце как звезда, Солнечная система как планетная система, Галактика. Предположение об уникальности биосферы выглядит очень большой натяжкой. И поиски жизни на Марсе вряд ли можно считать псевдонаукой, хотя шансы найти невелики. Остается вопрос о разуме. Это, конечно, самое тонкое место. Но и здесь работает все тот же принцип: у нас нет оснований считать разум уникальным, если вы признаем его естественное появление. Если же не признаем, то мы выходим за рамки науки, а значит, тут же лишаемся права судить, что научно, а что нет.
12.10.2005 19:42#
dean
Ответ: Ответ: Ответ: Положительный результат
> Но и здесь работает все тот же принцип: у нас нет оснований считать разум уникальным, если вы признаем его естественное появление. Если же не признаем, то

Вот я и говорю, что в основе SETI не наука, а определенная идеология, мистика, если хотите. Например, когда мы собираемся детектировать гравитационные волны, то нам не нужно делать никаких мистических допущений. Мы только экспериментально проверяем существование явления, предсказываемого в рамках хорошо проверенной на других наблюдениях физической модели. Еще раз: ставя конкретный эксперимент по обнаружению гравитационных волн, мы не базируемся на предположениях, грозящих "выходом за рамки науки". В этом отличие от SETI.
11.10.2005 11:42#
sergepolar
Ответ: Отрицательный результат
Мало ло ли :)
Вот Джозефсон вообще призраков из других измерений в Кавендише ловит. Нобелевский лауреат, понимаешь.

Если серьезно. Конечно, не стоит шельмовать SETI. Конечно, в СЕМИДЕСЯТЫЕ годыбыло сделано достаточно в этом направлении, чтобы сделать серьезные выводы. БЕЗУСЛОВНО, если есть нормальный ученый, получающий деньги на (и за) нормальную науку, который вдруг решил посмотреть и эту проблематику, то он вполне имеет на это право, ЕСЛИ выдает интересный результат.
Конечно, можно писать заявки на наблюдения по программе SETI, и это уже дело соответствующих комитетов, распределяющих наблюдательное время, решать давать или не давать.

ОДНАКО делать специальные институты-лаборатории под SETI на мой взгляд не стоит. Никакой научной отдачи от этого не предвидится. Периодически появляются интерсные работы (теория) в этой области от ученых, основное время посвящающий другой тематике, периодически стоит давать время под хорошо проработанные программы поиска. Львиную долю исследований можно проводить в рамках нормальной экзопланетологии.

Кстати, можно предложить Александру Сергееву провести встречу на эту узкую тему. Саша! Ты нас читаешь?
11.10.2005 13:27#
algen
Ответ: Ответ: Отрицательный результат
Мне кажется, эта тема больше подходит для публичной дискуссии, чем для клуба. А в клубе, мне кажется, было бы интереснее устроить что-то вроде "допроса с пристрастием" пары хороших специалистов. Например, о границах применимости ОТО или надежности палеонтологических данных.
11.10.2005 13:41#
sergepolar
Ответ: Ответ: Ответ: Отрицательный результат
Наверное ты прав.
Я, правда, думал о том, что обсуждение такой тематики (с участием специалистов, кстати) могло бы выявить интересные моменты, в том числе и обсуждавшиеся в прошлый раз.

ТЕматика в самом деле научная, с другой стороны, отзывы профессионалов (имеются ввиду профессиональные ученые в близких областях) могут быть сколь угодно отрицательными. Тема популярная, доступная. О ней хочется и можно писать, но стоит ли.
В общем, интересный частный пример.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 22

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия