ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр Венедюхин / Запись

КОСМОНАВТЫ

dean
05.02.2006
12:46
Написал на ИБ про пилотируемые космические полеты и причины, стоящие за ними.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

09.02.2006 20:48#
serf
Космонавты
ЦИТАТА: "Теперь действительно настал период, когда для отважных космонавтов задач все меньше. Вернее, этих задач нет совсем: ..."

Задачи есть. Только лежат они не в научной плоскости, а в коммерческой:
1. Космический туризм.
2. Добыча полезных ископаемых.

Первое - дело ближайших нескольких лет, второе - пары десятилетий...
11.02.2006 18:09#
dean
Космонавты
> 2. Добыча полезных ископаемых.

Имется в виду лунный гелий? Или драгоценные астероиды?
12.02.2006 14:53#
serf
Космонавты
В первую очередь лунный гелий.
Пока для добычи нужны космонавты. Возможно, с развитием систем связи и передачи данных, удешевлением и уменьшением в размерах и массе различных датчиков (т.к. в безлюдном комплексе их потребуется миллионы), будут построены добычные комплексы с полным управлением с Земли (полностью автоматические - пока нереально). Но, по крайней мере, первые комплекы по добыче будут доставляться, монтироваться и управляться космонавтами.
12.02.2006 14:59#
dean
Космонавты
> В первую очередь лунный гелий.

Понятно.

> полностью автоматические - пока нереально

А разработать и забросить на Луну этакую гору фантастического оборудования, построить там автономный индустриальный город с космодромом - реально?

По-моему, затея с гелием с Луны выглядит, мягко говоря, неудачным фантастическим рассказом.





12.02.2006 15:12#
serf
Космонавты
Не забывайте про космический туризм (КТ). Он будет основной статьёй "левых" доходов от космоса. Собсвенно РКК живёт за счёт прибыли от запусков и КТ. И именно КТ позволил выжить российскому космосу.
Сейчас КТ выглядит как безумно дорогие "дюжина дней на МКС". В этом или следующем году появляется новый вид КТ - "нырок в космос", который гораздо дешевле и предъявляет меньшие требования по здоровью и подготовке туристов.

А теперь представьте Луну - этож клондайк для коммерческого космоса. И первые шаги уже есть http://elementy.ru/news/430107
12.02.2006 16:20#
dean
Космонавты
> Не забывайте про космический туризм (КТ).

Космический туризм - это из другой области. С освоением космоса отправка зевак на орбитальное "колесо обозрения" не связана. Это пожинание плодов. Тем более, суборбитальные скачки.

> А теперь представьте Луну - этож клондайк для коммерческого космоса.

То есть, сперва придется таки основать город, пригодный для проживания туристов, наладить поток таковых, а потом долбить породу на лунный гелий? И это реальнее, чем построить термоядерный реактор на другом изотопе? Оно, конечно, понятно, что в весьма отдаленной перспективе всякое радужное возможно предположить. Но пока больше похоже на фантасмагорию.


13.02.2006 16:29#
serf
Космонавты

> Космический туризм - это из другой области. С освоением космоса отправка зевак на орбитальное "колесо обозрения" не связана. Это пожинание плодов. Тем более, суборбитальные скачки.

Согласен. Но космический туризм связан с темой пилотируемой космонавтики, хоть и в "приземлённом" виде "извозчиков".

> И это реальнее, чем построить термоядерный реактор на другом изотопе?

Вопрос не в реальности, а в стоимости и прибыли. Для лунных баз технологии уже готовы или в процессе разработки и будут готовы в ближайшие годы, и можно говорить что это будет стоить столько-то и прибыль будет такая-то. А термоядерный реактор всё ещё требует исследований в области фунданментальной науки, после которых будут создаваться технологии производства энергии... И неизвестна пока стоимость...

13.02.2006 22:06#
dean
Космонавты
> Для лунных баз технологии уже готовы или в процессе разработки

Они, может, и готовы, в общих чертах, но не опробованы совсем. Опробывать их было просто негде. Например, не все ясно с обратной доставкой грузов, с жизнеобеспечением обитаемой базы на длительный срок. И т.п. Сейчас пока одни предположения есть. И фантастика.

> А термоядерный реактор всё ещё требует исследований в области фунданментальной науки

Хм. Тут, конечно, хорошо бы мнение физиков услышать. По-моему, там все достаточно плотно уже сдвинуто в чисто инженерную область, ITER тому пример. Фундаментальной науки никакой не требуется. Уж точно там с технологиями не хуже, чем у фантастических баз на Луне. И с финансами гораздо яснее: проект-то уже движется тихонько.



14.02.2006 10:36#
serf
Космонавты

> Хм. Тут, конечно, хорошо бы мнение физиков услышать.

Действительно хорошо бы.

14.02.2006 15:36#
spark
Космонавты
> Тут, конечно, хорошо бы мнение физиков услышать.

По-моему, тоже все упирается, скорее, в прикладную науку (но пока все же не в инженерное дело), чем в фундаментальную.

Это было мнение :) физика, который этим не занимается :)
14.02.2006 18:57#
dean
Космонавты
> По-моему, тоже все упирается, скорее, в прикладную науку

То есть, такая же технологическая ситуация, как и с лунной пилотируемой фантастикой, только с последней куда как более полная неясность относительно выгоды и временных рамок.
14.02.2006 19:16#
serf
Космонавты

Вот январская статья на инауке: http://www.inauka.ru/space/article61065.html

Итак уже три страны объявили об освоении луны (в порядке объявления) - США, Китай, Россия.

С космическим туризмом придётся обождать. Он будет не в 2007, а в 2008 из-за бюрократизма: http://www.inauka.ru/news/article62196.html

18.02.2006 14:58#
algen
Термояд
Физики-специалисты, с которыми мне приходилось общаться, говорят, что с термоядом все очень непросто обстоит. Уверенных методов борьбы с плазменными неустойчивостями как не было, так и нет. Просто за счет чисто инженерных придумок удается потихоньку наращивать время жизни плазменного жгута. Но нет ясности, насколько далеко в этом направлении можно продвинуться.

А еще наведенная нейтронами радиоактивность, поскольку в реакции D+T = He4+n вылетает нейтрон. Избавиться от него можно только заменив тритий на гелий-3: D+He3 = He4+p. Но откуда взять He3? Все с той же фантастической Луны? :)
18.02.2006 17:43#
seasea
Термояд
Но ведь сейчас где-то берут. Ведь есть же счетчики нейтронов, заполненные именно этим газом, причем давление газа в них до 10 атм.
См. http://aspect.dubna.ru/new/pagepv.php?page=351
18.02.2006 18:20#
algen
Термояд
На Земле запасы крайне малы:
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024#84414.
Добывать будет дороже той энергии, которую можно получить
18.02.2006 19:29#
seasea
Термояд
Александр, но в Вашей же ссылке говорится, что это получится дешевле нефти. Или я чего-то не понял?
18.02.2006 20:16#
algen
Термояд
Да, при условии добычи на Луне.
18.02.2006 20:56#
dean
Термояд
> Уверенных методов борьбы с плазменными неустойчивостями как не было, так и нет.

Ясное дело, что нет: слишком мало опыта. Если ITER достроят, то тогда уже будет где потренироваться. Главное, что там нет каких-то строгих запретов на устойчивость, насколько я понимаю.

> А еще наведенная нейтронами радиоактивность, поскольку в реакции D+T = He4+n вылетает нейтрон.

Это инженерная проблема. Нейтроны умеют экранировать. Понятно, что будут образовываться радиоактивные отходы. Но это не та проблема, которую только Луной решить. Насколько я представляю, D+3He вроде идет менее интенсивно, чем D+T.
18.02.2006 22:01#
algen
Термояд
Ну, фундаментальных запретов. Как, впрочем, нет запретов и на Луну летать :) Но на Луну уже летали, а вот победить неустойчивости только надеются.

> Это инженерная проблема. Нейтроны умеют экранировать. Понятно, что будут образовываться радиоактивные отходы.

Радиоактивные отходы - это не столько инженерная, сколько социально-политическая проблема. И, как следствие, экономическая.

> Но это не та проблема, которую только Луной решить.

Охотно верю. Но просто мне кажется, что и Луна - тоже исключительно инженерная и экономическая проблема. Она, конечно, обойдется дороже, чем ITER, но, думаю, вполне сопоставимо с запуском в производство серийного термоядерного реактора. Может даже Луна попроще будет - там все-таки нет нерешенных принципиальных проблем.

> Насколько я представляю, D+3He вроде идет менее интенсивно, чем D+T.

А вот тут я не в курсе. Надо будет поинтересоваться.
18.02.2006 23:36#
dean
Термояд
> Она, конечно, обойдется дороже, чем ITER,

Проблема еще и в том, что ITER придется строить так или иначе. То есть, если ставить целью добычу 3He на Луне, то ITER нужен для того, чтобы выяснить как и где этот добытый 3He сжигать.



18.02.2006 23:37#
voix
Термояд
> Это инженерная проблема. Нейтроны умеют экранировать.

Ведь приводилась же ссылка
http://www.novosti-kosmonavtiki.ru/phpBB2/viewtopic.php?t=2024

"Термоядерная энергетика, использующая реакцию дейтерий-тритий (наиболее легко осуществимую), хоть и гораздо более безопасна, чем ядерная энергетика деления, всё же имеет ряд существенных недостатков. Основной - это большое число высокоэнергетичных нейтронов (число нейтронов на единицу мощности на порядок больше, чем у реакторов деления, энергия нейтронов примерно в 7 раз выше). Такого нейтронного потока ни один из известных материалов не может выдержать в течение срока больше 3-6 лет - при том, что ресурс реактора должен быть не меньше 30 лет. Значит, первую стенку тритиевого термоядерного реактора необходимо регулярно заменять - а это очень сложная и недешёвая процедура, связанная к тому же с остановкой реактора на довольно длительный срок. Далее, от мощного нейтронного излучения необходимо экранировать магнитную систему реактора - это усложняет конструкцию и удорожает её... Кроме того, в реакции D-T 80% энерговыхода приходится на нейтроны, и лишь 18% - на заряженные частицы, что уменьшает КПД энергетического реактора"

> Насколько я представляю, D+He3 вроде идет менее интенсивно, чем D+T

У дейтерия и трития заряд по единице, поэтому их проще столкнуть, чем дейтерий с гелием, заряд которого равен двум. Нужна более высокая температура (от 50 до 100 кэВ), а следовательно проблема удержания плазмы становится сложнее ("гелиевая плазма в десять раз более горячая, чем нужно для современного токамака").
19.02.2006 12:15#
dean
Термояд
> Ведь приводилась же ссылка

Это ссылка на какое-то там сообщение, написаное кем-то, в каком-то форуме. Зачем она нам? Впрочем, то, что там рассказано - известно. Ну да, внутренняя защитная стенка токамака ITER проектируется с учетом регулярной замены. Реакторы требуют обслуживания. И что? Да, нейтроны с энергиями что-то там около 14 MeV - это основной продукт реакции, как я понимаю. Они используются для получения тепловой энергии. При такой схеме КПД не самый большой, понятно. Процентов 40, вроде. Но это не достаточное обоснование необходимости обитаемых лунных шахт в ближайшей перспективе.
24.02.2006 22:32#
vladyur
Термояд
Вообще-то я думаю, что термояд - это большая афера. Не может его быть на Земле. Потому что очень дорог и энергоемок... глубокий вакуум, необходимый для термояда. Да и проблема засорения Земли высокоэнергичными частицами и радиоактивными материалами совсем ни к чему.

А вот на Луне, где вакуум бесплатен, термояд, в принципе, возможен.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 23

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия