ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Дмитрий Кравченко / Запись

ЧТО ИЗ ДВУХ НАЗЫВАЕТСЯ ТЕОРЕМОЙ ГЕДЕЛЯ?

dims
01.04.2007
15:28
Какое из двух нижеследующих утверждений больше похоже на теорему Геделя?

1) В любой аксиоматике можно сформулировать утверждение, которое невозможно ни доказать ни опровергнуть (то есть, это утверждение и его отрицание можно безбоязненно просто добавить к числу аксиом)

2) В любой аксиоматике можно сформулировать утверждение, которое (а) ИСТИННО и (б) невозможно ни доказать ни опровергнуть. В этом случае отрицание утверждения добавить к аксиомам нельзя.

Спасибо.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

01.04.2007 16:16#
Что из двух называется теоремой Геделя?
Во-первых, не в любой аксиоматике, а только в достаточно сложной. Логика предикатов первого порядка полна, и к ней это не относится.
Гедель доказывал свою теорему для теорий, включающих как минимум аксиомы арифметики (в т.ч. принцип индукции).
Формально, обе Ваши формулировки эквивалентны, потому что истинность утверждения определяется как невозможность его опровергнуть в рамках данной теории. Но, насколько мне известно, сам Гедель был ближе ко второму пониманию. Т.е. он считал, что существуют утверждения, интуитивно истинные, и понимал под этим нечто большее, чем формальную непротиворечивость.
Однако, если бы интуитивно истинное утверждение было истинным в Вашем смысле, то оно было бы доказуемым. Невозможность добавить к аксиомам отрицание является доказательством (от противного) истинности, что противоречит условию. Так что, Ваш вывод во втором случае неверен.
01.04.2007 19:03#
dims
Что из двух называется теоремой Геделя?
Когда я писал второй вариант, я имел в виду теорему Ферма, про которую где-то вычитал, что она может (теперь уже могла?) относиться к разряду недоказуемых.

Но при этом очевидно, что её истинность не произвольна.

Например, она могла бы быть недоказуема и мы включили бы её в аксиоматику, а потом вдруг обнаружили бы набор чисел, которые её нарушают.

Или факт нахождения такого набора чисел за счётное число шагов -- это и было бы просто очень длинным доказательством (в данном случае опровержением)?
01.04.2007 20:17#
Что из двух называется теоремой Геделя?
Отрицание теорема Ферма означает существование некоторого утверждения на языке логики первого порядка. Если бы она оказалось неверной, это можно было бы доказать, предъявив опровержение. С другой стороны, истинность ее означала бы, что такое опровержение невозможно. Т.е. в данном случае доказать неопровержимость - это то же, что доказать саму теорему. Однако есть случаи, когда это не одно и то же, например, гипотеза Кантора о кардинальных числах может быть принята за аксиому так же, как и ее отрицание.
01.04.2007 19:26#
dims
Что из двух называется теоремой Геделя?
И всё-таки, разве истинность -- это невозможность опровергнуть?
01.04.2007 20:27#
Что из двух называется теоремой Геделя?
Если Вы сможете придумать другое определение истинности, отличное от доказуемости, то попробуйте. Я другого определения не знаю. Вообще, надо иметь ввиду, что Гедель сам находился под влиянием гильбертовской программы формализации науки, для которой истинность была равносильна доказуемости. Но из его теоремы следует, что полная теория должна иметь бесконечное число аксиом. Поскольку это оказалось неприемлемым, пришлось различать эти два понятия.
01.04.2007 22:19#
dims
Что из двух называется теоремой Геделя?
Наоборот, на мой взгляд, это Вы предлагаете другое определение. Возможно, я что-то не так понимаю.

Вы сказали, что истинность -- это невозможность опровергнуть. Мне кажется, это не то же самое, что и доказуемость. Доказуемость -- это значит, что мы можем доказать. То есть, построить цепочку. Доказать сам тезис. Или опровергуть его отрицание.

А если мы не можем опровергнуть, то это значит, что мы не можем эту цепочку проложить. Может быть, её нет вообще. А может быть, она просто очень сложная и мы её пока не нашли.

Или имеется в виду, что раз "невозможно опровергуть", значит доказано, что цепочки нет? Так?

Тогда, суммируя, можно ли сказать, что теорема Гёделя заключается в следующем:

"В некоторых аксиоматиках есть тезисы, которые невозможно ни доказать, ни опровергнуть. "

И одновременно это означает, что эти тезисы ни истинны, ни ложны. И мы имеем право добавить к аксиомам либо их, либо их отрицания.

Так?

Кроме того, некоторые из этих тезисов кажутся интуитивно ложными или истинными, то есть, как бы не строго, но нечётко имеют некое сродство к истине или лжи.

И именно в этом заключается парадокс. Потому что сама невозможность вывести чего-то из чего-то ничем парадоксальным не является.

Так?
02.04.2007 09:22#
Что из двух называется теоремой Геделя?
Утверждение может быть признано истинным
если оно доказано - но бывают доказательства и
доказательства - вывод из аксиом и от противного
- более эффективный (Кантор,Ферма и т.д),
но вызывающий у некоторых вопросы о правомерности , в связи с законом об исключенном
третьем -
то есть либо принимаешь эту аксиому,либо говоришь,что утверждение может быть недоказуемым.


захотелось показать иной вариант знаменитого
утверждения Геделя :
"Это утверждение не доказуемо"
Обратите внимание,что Гедель его все же доказывает,но доказывает от противного :
предположим,что оно ложно
-> доказуемо -> истинно -> противоречие ->
по закону исключенного третьего -> оно может
быть только истинным.

доказано,но не доказуемо -
это круто - просто есть доказательства и доказательства :

А теперь фокус :

"Доказательства этого утверждения имеет бесконечную длину"

Доказательство - по аналогии - предположим,что
ложно -> доказуемо ->истинно -> противоречие ->
исходное утверждение истинно.

А теперь вопрос на засыпку : что такое доказательство бесконечной длины?

Очень похоже,что недоказуемость и доказательство
бесконечной длины - близнецы-братья.

Для меня это выглядит так,что множество
истинных утверждений непротиворечивой теории
может быть разорвано на такие части,что расстояние (число шагов доказательства)от аксиом находящихся на одном острове до истинных утверждений другого острова может быть бесконечным.

Но здесь на помощь приходит доказательство от противного,которое позволяет перешагнуть бесконечную пропасть очень быстро и присоединить весь остров целиком.











02.04.2007 12:21#
sergeygubanov
Что из двух называется теоремой Геделя?
> Если Вы сможете придумать другое определение истинности, отличное от доказуемости, то попробуйте.

Кажется, мы это уже проходили в случае аксиом евклидовой/неевклидовой геометрии...
14.04.2007 05:33#
Что из двух называется теоремой Геделя?
"Если Вы сможете придумать другое определение истинности, отличное от доказуемости, то попробуйте."
- а как же критерий научности Карла Поппера? Согласно нему правильнее было бы считать истинным опровержимое, но не опровергнутое утверждение. Доказуемость - весьма расплывчатое понятие. Проще опровергнуть, чем доказать.
Кстати, давно интересует отношение между теоремой Гёделя о неполноте и Критерием научности Карла Поппера. Получается, что согласно теореме о неполноте, ниодна аксиоматика не соответствует критерию Поппера.
03.04.2007 15:32#
dean
Что из двух называется теоремой Геделя?
На мой взгляд - ни одно не похоже (одинаково не похожи). Имелась же в виду теорема о неполноте? Если так, то аксиоматика должна быть подходящей - в теореме Гёделя речь о формальной арифметике. То есть, исследуемую аксиоматику придётся сводить к формальной арифметике. Как-то так.
03.04.2007 18:52#
Что из двух называется теоремой Геделя?
К стати, раз речь зашла об аксиоматике, можно немного отклонится от темы?

В качестве примера противоречивой аксиоматики всегда приводят утверждение: "Я всегда лгу" или его другой какой ни будь вариант.

Но мне почему-то всегда казалось, что никакого противоречия в этом утверждении нет...
А есть попытка легализовать возможность путешествий во времени (или нарушить принцип причинности).
Ведь если я утверждаю "всегда", то все почему-то подразумевают отрезок времени от минус бесконечности, до плюс бесконечности, а это нарушение принципа причинности.
Нельзя достоверно сказать об истинности или ложности утверждения, которое ещё не произнесено!
Значит, утверждение "я всегда лгу" может относится только к прошедшему времени (не включая времени произнесения самого утверждения).
Вот и всё разрешение парадокса:
Запрет путешествий во времени - это не только физический и даже не только математический запрет, а филосовско-аксиоматический (что думаю более глобально чем математический).
Отсюда: ни одна аксиоматика не может быть непротиворечива, если в ней нарушается принцип причинности.
А вот существуют ли другие парадоксы не связанные с этим принципом я не знаю (может кто подскажет) ... тогда может для непротиворечивости любой аксиоматики необходимо и достаточно соблюдения принципа причинности?
10.04.2007 23:37#
Что из двух называется теоремой Геделя?
незнаю в тему я или нет но разве HIS проблема Тарского не является вашим случаем?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 21

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия