ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Дмитрий Кравченко / Запись

СВОБОДНАЯ ВОЛЯ VS. СУБЪЕКТИВНОСТЬ КОЛЛАПСА ВФ (МЕНСКИЙ)

dims
21.04.2006
00:35
Возникла следующая мысль по поводу серии статей Менского.

Вкратце, как я понял его мысль. Есть многомировая интерпретация квантовой механики, которая устраняет такое "инородное" явление Копенгагенской интерпретации, как "коллапс волновой функции". По Копенгагенской интерпретации, волновая функция ведёт себя двумя способами: либо подчиняется уравнению Шрёдингера, либо подвергается коллапсу при взаимодействии с макросокопическим объектом ("прибором").

Оказывается, в математической модели квантовой механики уже всё есть для описания коллапса и, как дополнительное явление, он не нужен. А именно, коллапс можно объяснить при помощия явления запутанности и относительности состояний.

Когда измеряемая система вступает во взаимодействие с прибором (который не обязан тут быть классическим), то происходит запутывание состояния прибора и системы. Это значит, что каждому состоянию прибора ставится в соответствие определённое состояние системы, а нарушения этого соответствия не имеют смысла (или невозможны, как в ЭПР парах). Следовательно, можно говорить об относительности состояния. Нельзя говорить, что система после измерения находится в некоем состоянии. Но можно говорить, что относительно одного состояния прибора она находится в таком-то состоянии, а относительно другого -- в таком-то.

То есть, в известном опыте с котом Шрёдингера, нельзя говорить, в каком состоянии кот после открытия ящика, мёртвом или живом. Но можно говорить, что относительно лаборанта, видящего его живым, он жив, а относительно лаборанта, видящего его мёртвым, он мёртв.

То есть, в момент измерения мир расслаивается на множество альтернатив, в каждой из которых существует только одно соотвтетсвие.

Иными словами, объективно в природе существуют все возможные альтернативы, а то, что мы наблюдаем только одну -- это наше субъективное дело.

Теперь мысли.

Менский предполагает, что способность к восприятию только одной альтернативы, или, иначе говоря, к субъективному коллапсу -- это и есть особенность разума, души или сознания.

Теперь посмотрим с другой стороны.

Вернёмся к копенгагенской интерпретации: то есть, квантовая механика даёт нам идеальный генератор случайных чисел.

Допустим, мы хотим сделать робота, который обладает свободой воли. В частности, если перед роботом стоит задача Буриданова осла, то он с ней справится, сгенерировав случайное число. Также робот должен быть способен совершать более или менее произвольные (случайные) поступки.

Ясно, что внутрь такого робота мы должны встроить устройство, претерпевающее коллапс. Например, мы можем установить там источник поляризованных фотонов и полупрозрачное зеркало. Счётчик будет записывать в сдвиговой регист 0, если фотон полетел в одно плечо и 1, если в другое. В результате в регистре всегда будет иметься свеженькое истиннослучайное число, которое он и сможет использовать в своих индетерминированных алгоритмах.

Теперь предположим, что мы и есть такие роботы. Следовательно, свобода нашей воли, которую мы наблюдаем субъективно -- есть встроенный в наш мозг квантовый индетерминизм.

Теперь присовокупим сюда концепцию Менского.

И получим, что квантовый индетерминизм работает двояко. Во-первых, когда экспериментатор открывает ящик с котором, его осознание случайно выбирает одну из альтернатив. Во-вторых, когда экспериментатов решает, закурить ли ему сигарету (допустим, это свободное случайное решение), то его сознание тоже генерирует одну из альтернатив, но уже по отношению к прибору внутри его головы.

И тут мы видим, что субъективно экспериментатор эти два коллапса принципиально различает: первый коллапс, с котом, он считает чем-то внешним, а второй -- СВОИМ решением. Пусть экспериментатор логически и согласен с тем, что в момент осознания судьбы кота, его душа выбрала, в какую из ветвей реальности отправиться. Но вот насчёт сигареты он уже это чувствует непосредственно!

Таким образом, квантовая механика позволяет наделить сознание ДВОЯКОЙ сущностью, причём только ОДНА из этих сущностей нами субъективно воспринимается, как правильная. То есть, мы готовы признать, что это мы (наше сознание, наша душа) решаем, какой поступок совершить в следующий момент. Но мы не можем согласиться с тем, что когда мы открываем лотерейный билет, то тоже мы решаем, выигрышен он или нет.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

21.04.2006 08:03#
seasea
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)

> Во-первых, когда экспериментатор открывает ящик с котом, его осознание случайно выбирает одну из альтернатив.

Так уж и случайно? А может быть, и от него что-то зависит?

21.04.2006 18:53#
dims
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Я так понимаю, что Менский к этому и клонит. Однако, "место занято": мы точно знаем, что в жизни ЕСТЬ случайности, которые от нас зависят и определяются нашим выбором. Получается, что если выигрыш в лотерейном билете и зависит от нашего сознания, то не в той же степени, как наши поступки. И придётся вводить два уровня зависимости, скажем, сознательный и подсознательный.
21.04.2006 08:57#
rykov
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Позволю себе вмешаться на уровне дилетанта. Знаком со Шредингером и Менским по-наслышке (не вникая в детали). Принцип вероятности (индертеминизма?) применяют тогда, когда либо явление НЕИЗВЕСТНО, либо статистика очень большая. Возникают вопросы:
1.Почему НЕЗНАНИЕ абсолютизируют до принципа индертеминизма?
2.Почему отказываются исследовать ФУНДАМЕНТ квантовой механики (природное обоснование её ПРАВИЛ). Правила дают только возможность ОПИСАТЬ то, что непонятно.

Извините.
21.04.2006 15:15#
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Уважаемый Анатолий Васильевич,
Не знаю, нужно ли Вам это, но хочется сказать пару общих слов...
В физике есть две группы вопросов. К первой относятся вопросы типа "под каким углом надо бросить камень, чтобы он улетел дальше всего". Ко второй - вопросы типа "как устроено пространство". Физика как наука началась тогда, когда было осознано, что первичны именно вопросы первого рода в том смысле, что правильность/неправильность ответов на вопросы типа два определяется по тому, насколько правильны/неправильны следствия этих ответов для ответов на вопросы типа один. Вас, как я понимаю, именно это положение не устраивает.
21.04.2006 15:33#
rykov
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Уважаемый Владимир!
Вероятно, Вы правильно меня поняли. Первая группа вопросов мне понятна и я её разделяю. Вероятно, я понял вторую группу вопросов, что она прямо не относится к физике, а больше к её математическому описанию.
Математическое описание может быть очень точным в смысле соответсвия опыту, но оно скрывает от нас "устройство" (механизм) опыта. Вопрос:
насколько описание Ньютона отвечает сразу на обе группы вопросов?

Все же в любой теории лучше всего иметь модель, которая максимально соответствует Природе: удовлетворяет сразу всем группам вопросов...
Спасибо за комментарий.
23.04.2006 19:11#
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Уважаемый Анатолий Васильевич,
Нет никакого "математического описания". Есть вопрос про бросание камня
(в терминах того, о чем я писал, - вопрос первого типа). Требуется на него ответить. Вы (в смысле, не Вы лично, а некто) можете делать для этого
все, что хотите, как то: сварить кофе, и погадать на гуще; написать компьютерную программу, симулирующую полет камня; посмотреть на расположение планет в момент бросания и т.д. и т.п. Ни один из этих методов a priori, с точки зрения общего размышления, не лучше другого. Однако, оказывается, что есть один метод (т.н. "научный"), который отличается от остальных в том существенном отношении, что он, в отличие от других, систематически дает предсказания, которые действительно реализуются.
Камни (и, увы, пули) летят, корабли плывут, телевизоры работают,
частицы в ускорителях сталкиваются и т.д. и т.п. так, как было ПРЕДсказано. Внутри "научного метода", действительно, сидит и моделирование, и математика, но почему они там сидят - неизвестно, это так называемая "непостижимая эффективность математики в естественных
науках" - Е.Вигнер. Вся соль в этом "ПРЕД". Если Вы (или кто-то) можете, исходя из каких угодно Ваших личных картинок, идей, методов и т.п. предсказать некоторый неочевидный заранее результат (то есть Вы можете, а никто больше - нет), то, поверьте, Вы имеете все шансы оказаться на коне, и никакой консерватизм "официальной" науки (действительно имеющий место быть, куда же без него) Вам помешать, скорее всего, не сможет. Подчеркиваю, не "объяснить", "вскрыть механизмы" и т.п., а именно ПРЕДсказать. Если Вы действительно хотите привлечь к себе внимание, (а Вы, наверное, хотите,
раз пишете сюда), то могу подсказать Вам, как проделать этот фокус. Заклинание такое - "Ребята, вот вы, я знаю, думаете, что если сделать то-то и то-то, и подвести этот провод к этому контакту, то загорится красная лампочка. А я вам, косным олухам, то есть, pardon, уважаемым коллегам, говорю, что загорится ЗЕЛЕНАЯ!" Вот и весь секрет. А вот если Вы придете и начнете говорить: "Я вам сейчас объясню, почему у вас загорается красная лампочка, потому что вы все тут понимаете это неправильно" - быть Вам на обочине.
23.04.2006 20:19#
rykov
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Уважаемый Владимир Отчество рёк!
Прежде всего - Спасибо!
Далее :
1.Обещаю возвращаться неоднократно к Вашему тексту, чтобы его понять. Тупой я. Может это философия? Не физика? Думай, Анатолий, думай...Может надо читать Е.Вигнера?
2.Предсказать? В этом истина верной физики? Значит, Птолемей прав, предсказывая будущее расположение светил на Небе? Ловкий этот Птолемей - 1300 лет правильно предсказывал...
3.<<Если Вы действительно хотите привлечь к себе внимание, (а Вы, наверное, хотите, раз пишете сюда)>>.
Дааа, Вы мне открыли глаза на моё поведение. Для меня сие самое важное - соответствует моему возрасту. А понимание физики распространения света и ограничение его скорости в веществе и в вакууме - только предлог.

Спасибо! До Вас я многое не знал.
23.04.2006 21:56#
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
> 1. Может надо читать Е.Вигнера?

Очень рекомендую. Весьма глубокий был человек.

>2.Предсказать? В этом истина верной физики? Значит, Птолемей прав, предсказывая будущее расположение светил на Небе? Ловкий этот Птолемей - 1300 лет правильно предсказывал...

Слово "истина" - такое, знаете ли, непростое... Во-всяком случае, Христос Пилату на вопрос о том, что есть Истина, ничего не ответил... Касательно "ловкого Птолемея" - возможно, я удивлю Вас, сказав, что я весьма высоко оцениваю теорию Птолемея и Вы совершенно справедливо указываете на ее значительные предсказательные возможности. И мой ответ на Ваш вопрос "прав ли Птолемей" однозначен - да, прав. С современной точки зрения (нисколько не умаляя роли Коперника) можно даже сказать, что единственная проблема геоцентрической системы в том, что траектории движения объектов (с точностью до малых возмущений) в ней - гораздо более сложные, чем в гелиоцентрической системе, но при наличии неограниченных вычислительных ресурсов это неважно, если речь идет только о предсказаниях положений планет. Важно другое - при гелиоцентрическом взгляде открывается новый пласт реальности (законы Кеплера и т.д.) - и, соответственно, новый ряд глубоко нетривиальных ПРЕДсказаний (закон всемирного тяготения и т.д., не имеющих прямого отношения к исходной задаче определения положений планет), которые не могли бы быть сделаны в геоцентрической парадигме.

>3
>Дааа, Вы мне открыли глаза на моё поведение. Для меня сие самое важное - соответствует моему >возрасту. А понимание физики распространения света и ограничение его скорости в веществе и в >вакууме - только предлог.

Я не вижу ничего плохого в желании привлечь внимание к своей научной работе и не понимаю, при чем здесь возраст.
24.04.2006 08:54#
rykov
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Vladimir Shevchenko!
Практически у меня нет отрицательных комментарий по Вашим
высказываниям.
Замечу, что привлечь внимание к научным возрениям - это хорошее определение вместо Вашего первоначального.
Вы все-таки вкладываете философское звучание в понятие "истина". Мое - соответствие устройству Природы. Есть различие?
23.04.2006 22:49#
voix
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Анатолий Васильевич сделал предсказание. У него скорость гравитации меньше скорости света. Однако не думаю, что Анатолий Васильевич смирится, если эксперимент покажет, что скорость гравитации равна скорости света. Потому что, прежде всего, Анатолия Васильевича не устраивают некоторые следствия ТО и квантовой механики.

В какой-то мере, с Птолемеем Анатолий Васильевич прав. В школьном учебнике говорится, что самым большим злом системы Птолемея оказалось то, что она была достаточно точно подогнана под известные данные о движении планет и во многих отношениях оставалась неуязвимой для опровержения.

Однако, если подходить с точки зрения, что для физики неважно, с помощью какой модели делать предсказания, то систему Птолемея не стоило опровергать. Какая разница, гелиоцентрическая система или система, где в центре находится Земля? Главное, чтобы положения небесных тел правильно вычислялись.
То, что во втором случае при описании движения планет какие-то петли получаются, не страшно. Ведь их можно постулировать и сказать, что законы движения небесных тел отличаются от земных законов, поэтому к ним нельзя подходить с позиций здравого смысла :).
К чему напрягаться и искать другую систему координат.

Все верно, вот только на роль Коперника Анатолий Васильевич напрасно претендует. С момента появления ТО и квантовой механики в разряде их критиков оказались многие великие умы того времени. Но никто из них не смог предложить достойной альтернативы.

И ваши арифметические выкладки, Анатолий Васильевич, ну никак не тянут на теорию, способную заменить ТО или квантовую механику, которые во множестве случаев доказали свою эффективность.

Будет достойная альтернатива – ТО и квантовая механика станут историей науки.

Пока такой альтернативы нет.
24.04.2006 09:08#
rykov
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Уважаемый Александр Юрьевич!
Можно внести коррективу? Скорость гравитации по АВР (для краткости!) БОЛЬШЕ скорости света. Есть две равноправные оценки:
скорость гравитации больше скорости света в
398,082
или
3576,055 раз.
И это вполне может быть из соображения СВЯЗАННОЙ системы звездных образований. Будь равной или меньше, то мы бы не наблюдали "стройную" картину Вселенной, а некие дезорганизованные миражи, которые сейчас видим по причине малой скорости света по сравнению с космическими масштабами.
Верно, у АВР нет теории, есть только некоторые расчеты (довольно точные) с использованием нового представления о светоносном эфире. Роль "Коперника" - не для АВР. Скорее для будущих исследователей структуры вакуума.

Спасибо за внимание.
24.04.2006 12:37#
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
> Однако, если подходить с точки зрения, что для физики неважно, с помощью какой модели делать предсказания,...

Я вовсе не говорил, что неважно. Очень даже важно. И по многим причинам, как практического, так и эстетического, а также и философского свойства. Я просто говорил о том, что теория Птолемея - это настоящая, серьезная теория и представлять дело так (это не в чей-то конкретный адрес упрек, а вообще), что вот был глупый Птолемей, который понимал все неправильно, а потом пришел умный Коперник и объяснил, как все надо делать правильно - это, мягко говоря, очень упрощенный взгляд на историю науки. Которая, как справедливо заметил Эйнштейн, есть "драма идей". Драма, а не водевиль.
24.04.2006 13:50#
voix
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
> Драма, а не водевиль

Согласен. Поэтому я и написал, что ТО и квантовая механика станут историей науки, а не будут выброшены на свалку истории :).
21.04.2006 18:59#
dims
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
> Почему НЕЗНАНИЕ абсолютизируют до принципа индертеминизма?

Потому что есть такая теорема Белла, которая определяет неравенства, которые выполняются, когда имеет место незнание. А квантовая механика их нарушает, что доказано экспериментально.

> 2.Почему отказываются исследовать ФУНДАМЕНТ квантовой механики

Никто не отказывается. Исследовать фундамент, на языке современной физики, означает придумать более глубокую теорию, для которой прежняя будет следствием. Нечто подобное для квантовой механики есть. Во-первых, это обоснование уравнения Шрёдингера, которое почти интуитивно, а во-вторых, это линейный принцип суперпозиции, который тоже кажется естественным.

Может быть, потому и не могут придумать квантовую гравитацию, что она окажется не следствием квантовой механики, а её обобщением.
21.04.2006 19:57#
rykov
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Спасибо, Дмитрий. Теперь буду более грамотным. Правда, что такое подтверждение вероятности на опыте? Без всяких интервалов доверия? Но бог с ними. Вот заметную роль в КМ играет величина h/2pi. С другой стороны известно, что h/2pi=e^2*a^-1*(E/H)=1.054571583133630e-034,

где
е=1.602176462630000e-019 Кулон, элементарный заряд,
a^-1= 1.370359980000000e+002
Е/Н=29.9792458 - волновое сопротивление вакуума, ответственное за нормальное распространени света.

Я бы назвал эти соотношения как часть реального фундамента КМ, который находится в физическом вакууме. Построение более глубокой теории как-то обязано учесть приведенные соотношения.

Еще раз спасибо!
22.04.2006 07:36#
rykov
Личное для Иванова Игоря Пьеровича!
Прошу искренне извинения за такую форму обращения. Мы почти "земляки":
"Иванов Игорь Пьерович, родился в 1976 г. в Петропавловске-Камчатском. В 1999 году окончил Новосибирский Государственный Университет, физический факультет. В 2002 году получил степень PhD в Университете г. Бонн, Германия."

Я был неоднократно в Петропавловске-Камчатском. Первый раз в 1959 году в составе Правительственной трехсторонней (Правительсство, Академия Наук, Комитет по метеорологии) коммисии. Задача - правильно составить стратегию службы цунами на Камчатке и Курилах. Можно считать нас в некотором роде "земляками".
Моя задача была - разработать и установить в регионе сейсмические станции цунами. Они до сих пор находятся на службе под эгидой РАН.

К Вам я обращался лет 5 назад, почувствовав в Вас сильного физика. Вы не ответили. А сейчас я заблокирован от обращения прямо к Вам. Извините, что выбрал неудачный способ публичного обращения. У меня есть повод - от Вас будет зависеть публикация моей статьи:
"Физический вакуум" по адресу-

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC

Я не настаиваю на её публикации по указанному адресу, но от Вас зависит, как мне кажется, в каком-то смысле будущее физики. В статье нет ошибок и явных противоречий с физической Природой, а есть резко отличная физическая парадигма от существующей предельно математизированой парадигмы физики
( что наводит на мысль о Хрустальных куполах Птолемея).

Я могу понять Вас как молодого выдающегося деятеля физики, имеющего высокий социальный статус. Конечно, публикация статьи у Вас может иметь неприятные последствия. Поэтому не настаиваю. Моя просьба - оставить статью как гипотезу, заслуживающую внимания и обсуждения на полном серьезе (дискуссии).

Еще раз прошу прощения за возможную бестактность.
22.04.2006 21:52#
voix
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Юмореска есть у Петросяна о шпингалетах, с самовывозом из Нижнего Тагила :)
21.04.2006 17:53#
spark
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
Коментарий к первой половине поста.
Мне в таком толковании процесса измерения не нравится неизбежно получающаяся субъективность.

Действительно, пусть есть объект и есть два разумных человека, которые одновременно смотрят на объект, но при этом сами друг с другом никак не связаны. В этом случае если процесс измерения описывается УШ, то в конечном состоянии, вообще говоря, будут не только состояния |1,A>|2,A>
или |1,В>|2,В> (через |1,A> я обозначил состояние первого наблюдателя, при котором он видит результат измерения А и т.д.), но и состояния |1,A>|2,В> и |1,В>|2,A>. Т.е. одному кажется, что он видит одно, другому -- другое. А это вступает в явное противоречие с жизнью.

Мне кажется, что если принять хотя бы принципиальную возможность того, что два наблюдателя могут независимо посмотреть на одно и то же измерение, избежать этого суъективизма не удастся. Общей теоремы я, конечно, не доказал, но я вот сейчас провел некоторые простые КМ выкладки с взаимодействием трёх спинов (объект и два наблюдателя) и везде получаются перекрёстные члены.
21.04.2006 18:51#
dims
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
А почему перекрёстные члены отсутствуют в случае двух систем и появляются в случае трёх?

Мне кажется, что в случае двух систем они отсутствуют по построению. А именно, мы требуем, чтобы одна система _измеряла_ другую, то есть, чтобы в её состояниях отражались бы амплитуды состояния исходной системы. Это значит, что мы намеренно строим взаимодействие так, чтобы состояния коррелировали. Но можно было бы построить взаимодействие и иначе.

Наверно, следует этого потребовать и для трёх систем. В таком случае, как мне кажется, наблюдатели, придерживающиеся противоположных точек зрения, должны оказаться запутанными и друг с другом и не иметь возможности встретиться и обнаружить противоречие (оказаться в разных параллельных мирах).
21.04.2006 19:08#
spark
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)
У меня речь идет про перекрестные члены для двух наблюдателей, а не для системы "наблюдатель-объект". Когда наблюдатель один, ему не с кем перекрещиваться.

Вы возьмите, выпишите какой-нибудь простенький гамильтониан для взаимодействия одного объекта с первым и со вторым наблюдателем, но без взаимодействия между наблюдателям, возьмите какое-нибудь начальное состояние и посчитайте его эволюцию. Например, в модели трёх спинов.
25.04.2006 15:07#
ka-ina
Свободная воля vs. субъективность коллапса вф (Менский)/взгляд отважного дилетанта/
почтение дискуссии.
уважаемый Дмитрий! правильно ли понимаю ваш вопрос как сопоставление объективного и субъективного явления с течением времени? слышала краем уха о прикладной области теории относительности - цепях Маркова. буду признательна за информацию по этой теме.

вы не могли бы дать определение "параллельному миру" как вы его понимаете?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 23

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия