ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Дмитрий Кравченко / Запись

ПОЧЕМУ НЕ БЫВАЕТ ИММУНОЛОГИЧЕСКОЙ ГИПЕРТОЛЕРАНТНОСТИ?

dims
02.06.2006
17:06
Блиииин! Меня посетила до жути банальная мысль!

Ведь все функции в биологии имеют некую норму, которая закреплена не жёстко, а только статистически, то есть, изредка встречаются отклонения как в ту, так и в другую сторону.

Например, средняя продолжительность жизни такая-то, но встречаются как маложители, так и долгожители. Средний рост такой-то, но встречаются и карлики и великаны. Щитовидная железа в норме вырабатывает столько-то гормона, но встречается как гипер- так и гипо- тиреоз. Иммунный ответ бывает как недостаточным (иммунодефициты), так и избыточным (аллергия, аутоиммунные заболевания).

Казалось бы, это правило универсально. Но в нём есть одно исключение: никогда и никто не сталкивался с избыточной функцией иммунологической толератности (точнее говоря, я не встречал такого термина или рассмотрения болезней в таком контексте). Яндекс, например, в ответ на запрос "иммунологическая гипертолерантность" выдаёт пустую страницу.

Отсюда вопросы:

1) может быть, я плохо знаком с фактами и такие явления существуют и рассматриваются именно как гиперфункция толерантности?

2) может быть, существует какая-то причина того, что толерантность неспособна к гиперфункции?

3) может быть, гипертолерантность существует и мы с ней знакомы, но под другим именем и не в таком контексте?

ГИПОТЕЗА

Онкологические заболевания не вляются системными и не являются болезнями с множественной или неизвестной этиологией. Все онкологические заболевания являются следствием единственной причины -- нарушения (гиперфункции) иммунологической толерантности. Те процессы малингизации (озлокачествления), которые происходят в тканях и изучаются -- являются НОРМОЙ. Попытки лечения этих процессов неудачны потому, что являются попытками лечить норму. Фактически, малингизация происходит всегда и постоянно, но различные механизмы (например, механизмы коррекции генетических поломок) устраняют её последствия. Конечным пунктом такой защиты является иммунитет.

Когда толерантность подвергается гиперфункции, то возникают лишние антигенные наборы, которые допустимы в организме и, рано или поздно, механизм малингизации попадает в эту область и развивается заболевание. Злокачественные клетки не обладают малой антигенностью. Вместо этого, по отношению к ним имеет место ошибочная толерантность.

Ещё вопрос: насколько адекватна такая гипотеза?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

04.06.2006 02:05#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
"Ведь все функции в биологии имеют некую норму, которая закреплена не жёстко, а только статистически, то есть, изредка встречаются отклонения как в ту, так и в другую сторону."
Здесь надо не забывать о двойственном контроле развития, как минимум двойственном. Тот же рост. В геноме не сказано какой он, конкретный рост формируется под действием окружающей среды. Если однояйцевый близнецов выращивать в разных условиях, у них будет разный рост.
В биологии понятие норма - очень расплывчатое понятие, часто его невозможно определить.
" Иммунный ответ бывает как недостаточным (иммунодефициты), так и избыточным (аллергия, аутоиммунные заболевания)."
Аутоиммунные заболевания - это не избыточный иммунный ответ, это ответ направленные на свои клетки, точнее свои молекулы, которые есть на своих клетках.
Я учись на биофаке, у нас был курс иммунологии (только что), но в нем не было ни иммунной толерантности, ни Т-супрессоров. Хотя читали нам хорошо.
Посмотрев в интернете, я понял, что имеют в виду, употребляя эти термины. Т-супрессоры - ничего не могу сказать, ничего подобного не встречал ни в одном нашем курсе. Есть подозрение, что regulatory T-cells - это клетки тимуса, а не собственно лимфоциты.
Иммунная толерантность - считается, что лимфоциты не реагируют на свои антигены, так как проходят негативную селекцию в тимусе. Но это еще не решенная проблема, что же на самом деле твориться в тимусе.
Что понимать под "гипертолерантностью"? Если толерантность - это не реагирование на все свои нормальные молекулы, то куда здесь "гипер"?
У курильщика 10 млн раковых клеток постоянно. Но он не болен раком. Процесы, которыми организм защищается от рака, плохо изучены. Насколько иммунитет эффективно борется с раком - тоже не понятно...
Вы задаете вопросы, на которые, боюсь, Вам смогут ответить еще не скоро.
04.06.2006 02:16#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Раз в курсе по иммунологии не было про толерантность, значит курс ещё не закончен? Потому что явление-то и термин не я придумал.

Вот я открыл книжку по иммунологии, довольно новую. Всё-таки они есть, эти супрессорные клетки! Там они так и называются.

Скажите, а вот вам рассказали, когда организм производит "диверсификацию" антигенспецифичных клонов, в течение всей жизни или нет?

Допустим, мы взяли человека, у которого иммунитет к ветрянке выработался. Потом каким-то чудесным образом убили у него все ветрянко-специфичные клетки и выждали 5 лет.

После этого он будет снова способен защититься от ветрянки?
04.06.2006 02:34#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Курс закончился, но таких клеток не было.
Есть клетки памяти, которые обеспечивают вторичный иммунный ответ, быстрее чем первичный. Если их убить, то человек переболеет опять, то есть будет защищен так же, как до первой болезни, и у него они снова образуются. Выжидать так долго не надо.
04.06.2006 03:36#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Курс закончился, но таких клеток не было.

А было ли про толерантность? Если не было, то странно. Наверное считается, что иммунология больше к медикам относится.

> Если их убить, то человек переболеет опять, то есть будет защищен так же, как до первой болезни, и у него они снова образуются.

Откуда же вновь возьмутся клетки, специфичные к ветрянке, если мы их убили?
04.06.2006 18:10#
svetlorina
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Здравствуйте!
Я учусь на том же факультете, что и автор первых комментариев. Из всего курса иммунологии, пожалуй, больше всего запомнились лирические отступления на тему неизведанного и загадочного в современной иммунологии. О вопросах без ответов. О полном непонимании иммунологами некоторых явлений. О кризисах иммунологии, которые случаются каждые 15-20 лет...О наступающем кризисе...
Насчёт ветрянки: наверное, организм не справится, если убить клетки памяти. Вот пример. Корь. Детская болезнь. Во взрослом состоянии косвенно приводит к рассеянному склерозу. Встречается в том случае, если умерли все клетки памяти (они все-таки живут не вечно). Нет специфичных Т-клеток - нет иммунитета против вируса кори. Кончается это плачевно.
Надеюсь, кризис иммунологии кончится успешнее, и нам объяснят много загадочного...
04.06.2006 20:41#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Корь. Детская болезнь. Во взрослом состоянии косвенно приводит к рассеянному склерозу.

То есть, к аутоиммунному заболеванию?

> Встречается в том случае, если умерли все клетки памяти (они все-таки живут не вечно).

А в детстве-то как корь проходит, когда клеток памяти-то и не было изначально?
05.06.2006 21:52#
svetlorina
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Конкретный механизм возникновения рассеянного склероза точно описать не могу, а клонировать то, чего не знаю, не буду. Но не в этом соль. Склероз был приведён мною в качестве примера недолговечности жизни Т-клеток памяти. Иммунный ответ на вирус кори (или любой другой вирус), повторно попавший в организм, обеспечивается Т-клетками памяти, потому что они несут рецептор, специфичный к белкам этого вируса. Когда организм сталкивается с вирусом впервые, ответ обеспечивается также Т-лимфоцитами с такими же специфичными рецепторами. Эти рецепторы появляются в ходе созревания Т-лф в тимусе в процессе негативной селекции. В ходе созревания Т-клетки рекомбинация участков её ДНК, неточная стыковка этих сегментов, случайный сдвиг рамки считывания приводят к огромному разнообразию рецепторов. Но Т-лф не выйдет из тимуса в циркуляцию, пока не пройдёт этап негативной селекции, в ходе которой (согласно классической теории) убиваются все Т-лф, несущие рецепторы к собственным антигенам. После этого Т-лф циркулирует с единственной надеждой: найти свой антиген - белок вируса кори. Встретив его, Т-лф размножается, и после прохождения имунного ответа несколько потомков этого Т-лф дадут Т-клетки памяти. Плюс в ходе имунного ответа повышается специфичность рецепторов Т-лф к антигену за счет механизма гипермутации - "подгонка" антигенсвязывающего сайта рецептора под структуру антигена. Вторичный имунный ответ активируется быстрее, потому что рецепторы к вирусу более специфичны и потому что для активации Т-клетки памяти нужен только 1 сигнал, в отличие от наивного Т-лф, которому необходимо 2 сигнала от антигенпрезентирующей клеткеи (возможно, я упускаю ещё какие-то причины, утверждать не берусь). Если где-то я была неточна, да простят меня специалисты, но в целом механизм первичного иммунного ответа на вирус кори таков.
27.08.2007 18:05#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
А вот спрошу, насколько Вы уверены в том что Вам говорят?
Как можешь объяснить тот поток инфрмации, который требуется для того, чтобы клетки приняли определенное решение? Как это согласуется с физикой и теорией информации. Вам не кажется, что Вы что то упустили, не обратили внимание?
Могу привести жизненный пример, врачи уже похоронили больного, но он как-то лечился и выжил, не смотря на то что у него была последняя стадия!! И это не единственный пример. У меня у самого, по всем признакам... но пока я все еще живу. Обращайте внимание на факты противоречашие общепринятому мнению, тогда Вы что-то можете сделать в науке и медицине.
04.06.2006 20:20#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
А откуда берутся все специфичные клетки?
Они образуются при иммунном ответе. У человека не может храниться специфичкие клетки на все антигены, их слишком много, к тому же он с ними не сталкивался и не знает как они "выглядят".
После прохождения болезни (точнее нахождения антигена в организме) остаются только клетки памяки, которые активируются после вторичного попадения антигена, что обуславливает быстрый вторичный ответ и устойчивость к повторным заболеваниям.
Во всяком случае, я так понял из нашего курса...
И это довольно логично...
04.06.2006 21:01#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
- А откуда берутся все специфичные клетки?
- Они образуются при иммунном ответе. У человека не может храниться специфичкие клетки на все антигены, их слишком много, к тому же он с ними не сталкивался и не знает как они "выглядят".

Нет, я не согласен. Я многократно читал в разных книжках, что суть в том, что организм сам генерирует случаные клетки и они у него имеются на все случаи жизни в небольших количествах. Когда в организм попадает микроб, то среди клеток одна на него отзывается и усиленно размножается.

Это называется положительная селекция.
05.06.2006 00:39#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
"- А откуда берутся все специфичные клетки?"
Когда начинают синтезирозать антитела, то есть после взаимодействия с антигеном. Есть такое глобальное понятие "презентация антигена"... тут долго можно говорить.
Количество антигенов много больше, чем клеток в организме (на десяток порядков и более). А так как каждая клетка специфична на один антиген...
04.06.2006 18:23#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Видимо вопрос поставлен не совсем корректно.
Во-первых, любой признак (переменная - в данном случае ей будет то, что вы назвали "иммунной толерантостью"), варьирующий в определённых пределах, фиксируется по тем или иным показателям. Что вы предлагаете считать показателем иммунной толерантости? Это важно, потому что в зависимости от того, что мы изберём в качестве такого показателя, будет варьироваться ответ.
Во-вторых, вы не показали (а только предположили), что данный признак подчиняется закону нормального распределения.
==все функции в биологии имеют некую норму, которая закреплена не жёстко, а только статистически, то есть, изредка встречаются отклонения как в ту, так и в другую сторону==
Отклонения встречаются не "изредка", а образуют весьма характеруню зависимость в виде колоколообразной (в идеальном случае) кривой - кривой нормального распределения. Но кроме этого распределения встречаются и другие. Прежде чем рассуждать о иммунной толерантности в таком ключе, необходимо показать, что она подчиняется закону нормального распределения. Вы к этому как-то не с того конца подходите (с теоретического) - тут надо сначала проводить исследование, которое показало бы, что некий измеряемый нами интегральный показатель: а) характеризует комплексное свойство организма "имунная толерантность"; б) имеет кривую распределения определённой формы. Только на основании полученных данных можно делать какие-то выводы.

Допустим, мы провели это исследование и убедились, что измеряемая нами переменная распределяется по нормальному закону.

==Иммунный ответ бывает как недостаточным (иммунодефициты), так и избыточным (аллергия, аутоиммунные заболевания).==
Нельзя аллергию, аутоимунные заболевания и иммунодефициты ставить на одну полку. "Иммунный ответ" - это метафора происходящих в организме многочисленных физиологических и биохимических сдвигов, а не одна реакция, интенсивность которой можно однозначно определить. Аутоиммунные заболевания - это собственно ошибка распознавания, а не изменение в силе "иммунного ответа". Аллергию часто определяют как повышенную иммунную реактивность организма, но это тоже довольно расплывчатая характеристика. Это даже не определение, а просто некоторый намёк на то, где нужно искать ответ. Корректнее говорить не об "аллергии", а об "аллергическом синдроме" - совокупности симптомов, внешних проявлений, которые, вероятно, будут являтся отражением особеностей функционирования системы иммунитета данного организма. Но её некорректно связывать с "уровнем" или "силой" иммуннитета.

То есть не будет такой шкалы как "сила иммунитета", на которой можно расположить иммунодефициты, аллергию и аутоиммунные заболевания. Это качественно, а не количественно различные явления.
То есть ваша ошибка в том, что вы вводите некий метафорический объяснительный принцип "сила" или "устойчивость", а потом забываете о его условности и начинаете работать с ним как с реальным показателем, пытаясь "измерять" с помощью него некие биологические явления. А его просто нет.

Допустим, мы решили определять иммунную толерантность так: чем меньше у особей нашей выборочной совокупности одного возраста различных инфекционных заболеваний, паразитов и новообразований, тем выше иммунная толерантость.
Но тут-то и выяснится, что определённая таким образом иммунная толерантость будет очень даже хорошо укадываться в нормальный закон. То есть действительно, будут особи с многочисленными "отклонениями", но их будет мало. Больше всего будет особей со средним количеством таких заболеваний (нормально иммунотолерантные). Особей с небольшим количеством заболеваний или вообще без таковых будет снова мало. Это будут "цветущие" жизнеспособные создания, с широкими пределами адаптации, которые вероятно, доживут до глубокой старости :)

Что касается рака, то иммунная система распознаёт и уничтожает мутировавшие клетки, но существует определённый порог, выше которого процесс выходит из под контроля и в организме появляется опухоль. Порог зависит как от индивидуально присущих особеностей иммунной системы, так и от других факторов. Но, так или иначе, вне зависимости от границ устойчивости, некое стрессирующее воздействие в любом случае может вывести состояние организма из зоны гомеостатической нормы (для клеточного состава), и тогда разовьётся рак. Пределы устойчивости существуют, но они в принципе не безграничны. Всё относительно, в том числе и иммунная толерантость. И она будет различной по отношению к разным стрессирующем факторам.

Говорить же о том, что какие-то изменения в организме являются следствием одной причины, вообще некорректно. Причина, вызвавшая переход системы в такое состояние, при котором возможно появление рака, может быть абсолютно любой. Это не один фактор, а стечение условий, воздействующее на одно из критических, лимитирующих звеньев саморегуляции. В зависимости от ситуации и индивидуальных особенностей таким "слабым звеном" может быть любой элемент системы.

Как известно, у некоторых курильщиков развивается рак лет в сорок. У некоторых в пятьдесят. А некоторый курят и курят и живут себе преспокойненько до глубокой старости. Как в анекдоте:

Высоко в горах мальчик спрашивает у грузинского дедушки:
- Дедушка, а сколько тебе лет?
- Сто пЭсят восЭм...
- А пьешь, куришь?!
- КонЭчно!!! А то я так никогда не здохну.

Вот организм вторых и будет обладать свойством, которое вы назвали гипертолерантостью. Просто она никакая не "избыточная" :)
04.06.2006 20:39#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Что вы предлагаете считать показателем иммунной толерантости?

Например. Берём спектр всех возможных в природе антигенов. Получается какое-то множество. На этом множестве отмечаем галочкой те ангитены, которые для организма объективно свои. Крестиком отмечаем те антигены, на которые развивается иммунный ответ. Величину, пропорциональную количеству антигенов без крестиков, назовём интесивностью толерантности.

> Прежде чем рассуждать о иммунной толерантности в таком ключе, необходимо показать, что она подчиняется закону нормального распределения.

Так моя логика обратная. На мой взгляд, имеющиеся факты говорят, что толерантность НЕ подчиняется нормальному распределению. И предположение состоит в том, что ДОЛЖНА. Отсюда я делаю вывод, что есть незарегистрированные случаи гипертолерантности, коими я предполагаю случаи онкологии.

> Аутоиммунные заболевания - это собственно ошибка распознавания, а не изменение в силе "иммунного ответа".

Что значит "ошибка распознавания"? Вот не было у человека аутоиммунного заболевания, а потом появилось. Значит что-то изменилось, из-за чего это начало происходить. Ошибки так себя не ведут. Ошибки случаются постоянно. Не бывает так, что нечто сначала не ошибается, не ошибается, а потом вдруг начинает ошибаться. Это всё равно что монетка сначала падала всё время орлом, а потом стала падать случайно то орлом, то решкой.

> Допустим, мы решили определять иммунную толерантность так: чем меньше у особей нашей выборочной совокупности одного возраста различных инфекционных заболеваний, паразитов и новообразований, тем выше иммунная толерантость.

Не понял. Толерантность в переводе означает "терпимость". Поэтому должно быть чем БОЛЬШЕ паразитов, тем ВЫШЕ толерантность.

> Но, так или иначе, вне зависимости от границ устойчивости, некое стрессирующее воздействие в любом случае может вывести состояние организма из зоны гомеостатической нормы (для клеточного состава), и тогда разовьётся рак.

Это понятно, но это общие слова. У любого равновесия есть механизм как его поддержания, так и его нарушения.

> Говорить же о том, что какие-то изменения в организме являются следствием одной причины, вообще некорректно.

Почему? Пока что, как мне кажется, имеет место следующее: те болезни, которые мы умеем лечить, вызываются строго конкретной причиной (например, микробом-возбудителем), а те болезни, которые мы называем "полиэтиологичными", мы и лечить не умеем. Я предполагаю, что мы просто не знаем причину.

Статистика ни о чём не говорит. Например, есть канцерогенные вещества. Если человек курит, то у него повышается вероятность заболеть раком лёгких. Из этого делается вывод, что курение -- это одна из множества причин заболевания. Но я уверен, что если проанализировать статистику между курением и, например, туберкулёзом в 18-м веке, то обнаружится точно такая же положительная корреляция. И можно было бы сделать вывод, что курение приводит к туберкулёзу, если бы мы теперь не знали, что виноват конкретный микроб.

> Это не один фактор, а стечение условий, воздействующее на одно из критических, лимитирующих звеньев саморегуляции.

Это верно для любого заболевания. Для чумы, например. Но возбудитель чумы был конкретно обнаружен и уничтожен, после чего чума прекратилась, хотя вредные факторы, которые раньше, казалось бы, способствовали чуме, продолжают действовать и теперь.

Так же, как в звеньях саморегуляции есть ОДНО слабое звено, так же и среди агрессивных факторов внешней среды есть ОДИН решающий.

04.06.2006 22:48#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
А, так я в предыдущем посте подразумевал под "толерантностью" не ареактивность, а способность к быстрому и эффективному иммунному ответу - то есть толерантность не к антигену (не его игнорирование, невосприятие как антигена), а к его способности вызывать заболевание.
Сейчас посмотрел определение ("Общая и экологическая иммунология", Серых и др.):

<Под иммунологической толерантностью (от лат. tolerantia - терпимость, переносимость) понимают специфическое подавление иммунного ответа, индуцированное антигеном, то есть это иммунологическая ареактивность, приобретенная к определенному антигену в результате предшествующего контакта с данным антигеном. В известном смысле иммунологическая толерантность является состоянием иммунной системы, противоположным иммунологической памяти.

Различают естественную и приобретенную иммунологическую толерантность.
Естественная иммунологическая толерантность - это возникающая в эмбриогенезе способность распознавать структуры собственного организма как свои и выражающаяся специфической иммунологической ареактивностью к аутологичным тканям.
Приобретенная иммунологическая толерантность - это отсутствие специфической реакции по отношению к чужеродному антигену, возникающее в результате контакта антигена с еще незрелой иммунной системой (в эмбриональный период) в экспериментальных условиях.>

Но в таком случае появляются сомнения, что применительно к иммунологической толерантости можно говорить о каком-либо варьировании этого показателя по степени выраженности. Надо подумать. Можно ли про память сказать, что она сильнее или слабее? Память, как и толерантность - это свойство. Какое оно - качественное или количественное? Или об этом вообще нельзя говорить в таких категориях? Если и.т. - это ареактивность, то она либо есть, либо её нет к конкретному антигену. Есть реактивность - способность вступать в реакцию с антигеном (и формировать более быстрый или медленный иммунный ответ), а есть ареактивность - его игнорирование как антигена. Тогда можно говорить о гипер- и гипореактивности, но в случае толерантности-арективности не будет никаких градаций. Она сама по себе градация. Вот в чём ошибка, видимо. Кажется, путаница возникает потому, что "подавление иммунного ответа", на первый взгляд, плавно может изменяться по силе - подавлять можно сильнее или слабее (гипер-/гипо-). Но толерантость сама по себе - это верхний предел подавления, если толерантость становится "гипо-", то это уже не толерантость, а иммунный ответ той или иной силы. Поэтому говорить о толерантости в континууме её рапределения по интенсивности, на мой взгляд, некорректно.
Можно игнорировать кого-то, но нельзя ингорировать его сильнее или слабее.
04.06.2006 23:38#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Что значит "ошибка распознавания"? Вот не было у человека аутоиммунного заболевания, а потом появилось. Значит что-то изменилось, из-за чего это начало происходить. Ошибки так себя не ведут. Ошибки случаются постоянно. Не бывает так, что нечто сначала не ошибается, не ошибается, а потом вдруг начинает ошибаться. Это всё равно что монетка сначала падала всё время орлом, а потом стала падать случайно то орлом, то решкой.

Ну да, что-то изменилось. Организм - это сложная иерархическая многоуровневая нелинейно-динамическая система (неустойчиво равновесная). При одних условиях на один и тот же сигнал будет одна реакция, условия изменились - ответ на этот сигнал будет другим. Сначала монета падает решкой, а потом правила интерпретации изменяются и решка начинает вызывать ту же реакцию, что и орёл. Это для нас это "ошибка", а для организма - это адекватная реакция в соответствии с инструкциями вышестоящий инстанции :)

> Это понятно, но это общие слова. У любого равновесия есть механизм как его поддержания, так и его нарушения.

Только механизм этот чрезвычайно сложен. На него весь организм "завязан".
Существует много случаев, когда раковая опухоль устранялась психотерапией, гипнотерапией и т. п.

> Почему? Пока что, как мне кажется, имеет место следующее: те болезни, которые мы умеем лечить, вызываются строго конкретной причиной (например, микробом-возбудителем), а те болезни, которые мы называем "полиэтиологичными", мы и лечить не умеем. Я предполагаю, что мы просто не знаем причину.

Но болезнь вызывает не сам микроб, болезнь - это адаптивная реакция организма. Она может по-разному протекать, и это зависит от множества факторов. Об этом, в сущности, мы ничего не знаем. Принцип контринтуитивного поведения сложных систем - чем более точно мы описываем структуру любой системы, тем с меньшей вероятностью можем предсказать, как она себя поведёт при определённом воздействии.
А вооще я имел в виду, что одному и тому же адаптивному сдвигу может соответствовать множество причин. В отношении инфекционных заболеваний - да, есть возбудитель, который и можно считать причиной. Но ведь один и тот же возбудитель вызывает заболевание не всегда и не у всех. Об причинах этого мы вообще ничего не знаем, а можем только догадываться.

> Статистика ни о чём не говорит. Например, есть канцерогенные вещества. Если человек курит, то у него повышается вероятность заболеть раком лёгких. Из этого делается вывод, что курение -- это одна из множества причин заболевания. Но я уверен, что если проанализировать статистику между курением и, например, туберкулёзом в 18-м веке, то обнаружится точно такая же положительная корреляция. И можно было бы сделать вывод, что курение приводит к туберкулёзу, если бы мы теперь не знали, что виноват конкретный микроб.

Ну, статистика говорит, что курение таким образом изменяет функционирование организма, что он становится менее устойчивым к действию некоторых других факторов (отрицательная кросс-адаптация по данным факторам). Это немало. Да, кстати, хороший пример с туберкулёзом - ведь и у меня, и у вас в лёгких находится возбудитель - палочка Коха в обызвествлённых гранулах, однако мы не более туберкулёзом. Для этого необходимо изменить внутренние условия. И поэтому вовсе не возбудитель будет причиной туберкулёза, а факторы, которые таким образом изменят внутреннее состояние, что будет возможна активация патогенных агентов.
Поэтому я и говорю, что:
>> Это не один фактор, а стечение условий, воздействующее на одно из критических, лимитирующих звеньев саморегуляции.

> Это верно для любого заболевания. Для чумы, например. Но возбудитель чумы был конкретно обнаружен и уничтожен, после чего чума прекратилась, хотя вредные факторы, которые раньше, казалось бы, способствовали чуме, продолжают действовать и теперь.
Так же, как в звеньях саморегуляции есть ОДНО слабое звено, так же и среди агрессивных факторов внешней среды есть ОДИН решающий.

Решающий - ОДИН, но при разных условиях этим фактором будут различные факторы :)
04.06.2006 23:57#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Существует много случаев, когда раковая опухоль устранялась психотерапией, гипнотерапией и т. п.

Приведите ссылки на источники, вызывающие доверие.

> Но болезнь вызывает не сам микроб, болезнь - это адаптивная реакция организма. Она может по-разному протекать, и это зависит от множества факторов. Об этом, в сущности, мы ничего не знаем.

Вы бы перелили себе кровь от человека, у которого положительный тест на СПИД? Ведь "болезнь вызывает не сам вирус СПИДа, который попадёт в Вашу кровь, а много разных факторов, о которых мы ничего не знаем"?

> В отношении инфекционных заболеваний - да, есть возбудитель, который и можно считать причиной. Но ведь один и тот же возбудитель вызывает заболевание не всегда и не у всех.

Ну и что? Это не позволяет нам принизить роль возбудителя.
05.06.2006 00:38#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Приведите ссылки на источники, вызывающие доверие.

http://causaltherapy.com/articles/4.php

Карл Витакер, известный американский психотерапевт:
Много лет назад наша группа в Атланте несколько встреч посвятила исследованию основных убеждений, каковы возможности психотерапии. Одним из первых обсуждался вопрос: ”Можно ли найти такой подход, чтобы помочь человеку отрастить ампутированную ногу? Это получается у планарий, у некоторых земноводных, может ли однажды получиться и у нас?” Мы знаем случаи значительных физиологических изменений в психотерапии и пациентов, у которых долгие годы в день случалось по нескольку эпилептических припадков, а после психотерапии, без всяких лекарств, их частота снижалась до одного раза в три недели. Мы наблюдали исчезновение огромной опухоли кишечника, видели пациентку, которая 10 –15 лет получала инсулин и за два года психотерапии снизила его дозу с 70 единиц до нуля. Она вернулась к своему врачу, и тот в испуге решил назначить первоначальную дозу, не посоветовавшись с нами. От передозировки инсулина пациентка впала в коматозное состояние и через двадцать дней скончалась. Мы видели сорокапятилетнего мужчину, у которого за два года терапии увеличились на два номера размеры головы и ноги, хотя каждый врач знает, что кости после восемнадцати лет не растут. На фоне таких событий слова, что психотерапия – это процесс ”улучшения общения”, кажутся столь же бледными, как если бы кто-то сказал, что любовь – это просто другое название сексуального возбуждения.

Саймонтон К, Саймонтон С., книга «Психотерапия рака»

и др.


> Вы бы перелили себе кровь от человека, у которого положительный тест на СПИД? Ведь "болезнь вызывает не сам вирус СПИДа, который попадёт в Вашу кровь, а много разных факторов, о которых мы ничего не знаем"?

Можно попробовать :) Многие биологи и медики, кстати, не верят в вирусную природу СПИДа. И я перестал верить, когда познакомился с историей исследования СПИДа и методами выделения и изучения "вируса". То есть СПИД - синдром приобретённого иммуннодефицита, реально существует, конечно, это ни у кого не вызывает сомнений, но то, что его вызывает некий вирус иммунодефицита - не доказано. И до сих пор никто не предоставил убедительных доказательств такой однозначной вирусной причины иммунодефицитных состояний. Наоборот, свидетельства скорее в пользу "множественной этиологии".

Я говорил не то, что мы ничего не знаем о разных факторах, а то, что мы не можем указать конкретные причины, почему у кого-то возбудитель вызывает заболевание, а у кого-то нет. Кто-то является здоровым вирусоносителем, а у кого-то иммунная система тихо и почти бессимптомно избавляется от возбудителя, в других случаях вызывающем заболевание.


> Ну и что? Это не позволяет нам принизить роль возбудителя.
Не позволяет. Ну и что? Я и не принижаю роль.
05.06.2006 01:56#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> http://causaltherapy.com/articles/4.php

Нее, это не то. Нужна ссылка на солидный журнал. Сайт каждый может себе завести и что угодно там написать. К тому же сама методика оценки совершенно неудовлетворительна: описан всего один случай, а дальше идут "дневники". Нужно нормальное исследование: много пациентов, указать, как лечили, скольких гипнотизировали, каковы результаты в контрольной группе и в группе сравнения, средние, погрешности итп.

> Можно попробовать :)

Ну так попробуйте, ёлы-палы! Подсказать, где найти больных СПИДом? :)

> Не позволяет. Ну и что? Я и не принижаю роль.

Вы именно принижаете роль возбудителя в пользу множества других известных и неизвестных факторов. А какие у Вас для этого основания? Я не вижу.
05.06.2006 03:18#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Нее, это не то. Нужна ссылка на солидный журнал. Сайт каждый может себе завести и что угодно там написать. К тому же сама методика оценки совершенно неудовлетворительна: описан всего один случай, а дальше идут "дневники". Нужно нормальное исследование: много пациентов, указать, как лечили, скольких гипнотизировали, каковы результаты в контрольной группе и в группе сравнения, средние, погрешности итп.

Вряд ли такое возможно в психотерапии. Это "штучная" долговременная работа, где многое зависит от квалификации терапевта, подбирающего соответствующий подход к каждому пациенту. Да и не вижу, честно говоря, я в этом никакой необходимости.
Но я это не как пример того приводил, что психотерапия - панацея от рака, а как свидетельство того, что более высокие контуры управления в организме способны устранять дисбаланс более низких. То есть "причина" заболевания устраняется за счёт того, что смещается гомеостатическая рамка, задающая состояние локальной внутренней среды. Патология - это не такой уж и неуправляемый процесс, это процесс, начинающий протекать при определённых условиях и прекращающий протекать, когда эти условия изменяются.

> Вы именно принижаете роль возбудителя в пользу множества других известных и неизвестных факторов. А какие у Вас для этого основания? Я не вижу.

Вы меня не поняли. Речь шла о том, что организм - целостная интегрированная система, а не конгломерат отдельных автономных составляющих: нервной, эндокринной, иммунной и др. систем., у каждой из которых свои задачи и способы регуляции. Всё взаимосвязано, то есть причиной конкретной проблемы может быть "напряженность" совсем в другом месте организма. Например, возбудитель, может не вызвать заболевание при определённом "психоэмоциональном настрое", так как это неким неизвестным нам образом изменяет фунционирование иммунной системы. Мы не можем это проверить никак, однако общие системные принципы, которые нам известны, позволяют предполагать эту возможность, и некоторые факты косвенно её подтверждают.
По симптомам нельзя определить место "поломки", как часто делается в медицине. Это очень узкий подход к целостному организму. То есть можно, конечно, в случае инфекционных заболеваний устранить непосредственную причину - возбудителя. Но мы можем это делать только для бактериальных инфекций. Специфических противовирусных препаратов практически нет, здесь возможна только вакцинация. Но мы можем изменить функционирование самого организма, создав такие условия, когда регуляторные процессы в организме начнут не "раздувать" патологическй очаг, а наоборот, локализовывать его, создавая условия, в которых патологический процесс просто "захлёбывается". Любая защитная реакция (болезнь) на самом деле может протекать множеством разных способов, и проблема как раз в том, что в большинстве случаев она протекает далеко не оптимально (т. е. система идёт "вразнос" из-за того, что некоторые гомеостатические контуры, стабилизирующие процесс за счёт отрицательной обратной связи, просто отключаются).
05.06.2006 03:32#
dims
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> Да и не вижу, честно говоря, я в этом никакой необходимости.

Как это не видите? А как Вы собираетесь доказывать, что это именно гипноз вылечил опухоль, а не произошла спонтанная регрессия?

> свидетельство того, что более высокие контуры управления в организме способны устранять дисбаланс более низких.

А мы не видим из этих примеров, более высокие контуры сработали или ещё чего.

> Речь шла о том, что организм - целостная интегрированная система

Почему, я с этим согласен. Но когда по интегрированной системе стучат молотком и она ломается, то я не согласен с тем, чтобы рассматривать молоток как один из многочисленных факторов таинственного смещения гомеостаза. Я считаю, что это первопричина поломки.

> То есть можно, конечно, в случае инфекционных заболеваний устранить непосредственную причину - возбудителя.

Давайте вернёмся в средние века, когда о существовании микробов было неизвестно. Тогда тоже были широко распространены теории, что чума, например, происходит от нарушения баланса жидкостей в организме. То есть, мы имеем факт, что туманные рассуждения о балансах возникают тогда, когда недостаточно знаний.

> Специфических противовирусных препаратов практически нет, здесь возможна только вакцинация.

Ну и что? Вакцина -- это конкретное прицельное средство, никаких балансов, а простая схема. Хотя её, конечно же, тоже можно суммировать, как выправление баланса, но уже ПОСЛЕ изобретения.
05.06.2006 12:33#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> А как Вы собираетесь доказывать, что это именно гипноз вылечил опухоль, а не произошла спонтанная регрессия?

Да никакая "спонтанная регрессия" опухоли, начавшей давать метастазы, произойти не может.

> Но когда по интегрированной системе стучат молотком и она ломается, то я не согласен с тем, чтобы рассматривать молоток как один из многочисленных факторов таинственного смещения гомеостаза. Я считаю, что это первопричина поломки.

Такие аналогии вообще неправомерны. Нужно иметь целостное представление о принципах функционирования живой материи, о самоорганизации, функциональных системах и т. п.
Молоток - это физическое воздействие на физическую систему. В нашем случае система живая. А значит воздействие будет информационным. Если это не сверхэкстремальный фактор, то ответные изменения в системе будут ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННОЙ _реакцией_ системы в соответствии с правилами, выработанными в процессе длительной эволюции в среде, где эти факторы действуют постоянно. И на каждый такой фактор "прописана" своя реакция. Если вы попытаетесь стучать молотком по интегрированной системе организма, никакой поломки не будет - организм либо отнимет у вас молоток, либо убежит ;) Так что уберите молоток и приведите какой-нибудь другой пример. Ожог первой степени - это рефлекс. Воспалительный процесс - это рефлекс. Аллергическая реакция - это тоже рефлекс. Ни один из этих процессов не затрагивает какой-то один уровень: биохимический, тканевый, органный, функциональный - это является реакцией ЦЕЛОСТНОГО организма, когда в ЦНС возникает соответствующая доминанта.
Организм - это не пробирка с веществом, в которой протекают любые химические реакции, если добавить реагент. ВСЕ процессы в организме контролируются, опосредуются и интегрируются НЕЙРОиммунноэндокринной системой.
Вы когда-нибудь задавали себе вопрос, а почему организм вобще начинает бороться с вирусом? Или с опухолью? Всего-то - стали клетки бессмертными - ну так пусть бы размножались... Зачем ему это - поддерживать свою генетическую идентичность? Что такого страшного произойдёт, если в его составе будут чужеродные клетки?..

> Давайте вернёмся в средние века, когда о существовании микробов было неизвестно. Тогда тоже были широко распространены теории, что чума, например, происходит от нарушения баланса жидкостей в организме. То есть, мы имеем факт, что туманные рассуждения о балансах возникают тогда, когда недостаточно знаний.

О "балансе" можно по-разному рассуждать. Не сваливайте всё в одну кучу. Никто не собирается никуда возвращаться.
Кстати, есть такая вещь, как "дамский аргумент": "у тебя слишком высокие каблуки" - "что же мне теперь, совсем без каблуков ходить?" Мораль найдёте сами.

>> Специфических противовирусных препаратов практически нет, здесь возможна только вакцинация.
> Ну и что? Вакцина -- это конкретное прицельное средство, никаких балансов, а простая схема. Хотя её, конечно же, тоже можно суммировать, как выправление баланса, но уже ПОСЛЕ изобретения.

А то, что когда происходит попадание вируса в организм и он начинает размножаться, устранить причину мы уже никак не можем (случаи, когда возможно применение сыворотки я не рассматриваю). Нам остаётся только сидеть и ждать, когда иммунная система организма справится с вирусом, следя за тем, чтобы вместо вируса она не разнесла сам организм ;)
Вы понимаете, что в большинстве случаев опасность исходить вовсе не от "причины", а от самого организма? Вы знаете, что смерть от вируса "птичьего" гриппа наступает от отёка лёгких? Вы думаете, это вирус является этому причиной? Это такая реакция организма, точнее, её последствия...

Важно понимать, что организм обладает такими свойствами, что: 1) одна и та же причина в разных условиях и при разном состоянии будет вызывать разные реакции; 2) разные причины будут вызывать одни и те же изменения в организме; 3) устранение причины не всегда будет приводить к возвращению в исходное состояние; 4) "защитная" реакция на причину может быть опаснее самой причины.

Когда можно найти и устранить причину - всё хорошо. Но это можно сделать далеко не всегда. А иногда это даже и не самый оптимальный способ устранения патологического очага, вызыванного этой причиной, потому что сам очаг возник не из-за чисто механического действия причины, а является РЕАКЦИЕЙ ОРГАНИЗМА.
Вы в таком духе, кажется, начали рассуждать, что ВСЕГДА можно найти универсальное средство от некоего воздействия, и применять его по схеме в каждом удобном случае. Не тут-то было :) Всё гораздо сложнее.
05.06.2006 15:44#
arman
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
К сожалению выше указанная ссылочка внушает очень мало доверия.

Хотелось бы так же ВНУШАЮЩУЮ ДОВЕРИЕ ссылочку по поводу сомнений по поводу существования вируса иммунодифицита человек (если конечно таковая существует).
05.06.2006 16:28#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Доверие - вещь субъективная. Поэтому давайте не будем делать далеко идущих выводов.
06.06.2006 01:31#
arman
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Дело не в словах (доверие и субъективно). Дело в том, что для "делания" далеко идущих выводов, необходимо руководствоваться доказанными фактами или сведениями из достоверных источников. Ссылки на рассказы "авторитетных психологов" и околонаучные популярные книжки здесь не уместны. Вы лично видели больного раком, излечившегося после курсов психотерапии? Может вы можете дать ссылку на научную статью в рецензируемом жрунале, где это описано? Было бы очень интересно почитать такую статью.
06.06.2006 19:40#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
> для "делания" далеко идущих выводов, необходимо руководствоваться доказанными фактами или сведениями из достоверных источников.

Вы совершенно правы.

> Ссылки на рассказы "авторитетных психологов" и околонаучные популярные книжки здесь не уместны.

Тоже верно. Но если некоторые психологи не кажутся лично вам заслуживающими доверия и если некоторый факт ещё не доказан, то это ещё не значит, что он недостоверен. Отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия.
Я не понимаю, что вас так беспокоит?
06.06.2006 23:11#
arman
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Собственно меня беспокит следующее.
Многие люди читая подобные источники (типа "Психотерапии рака") "некоторых авторитетных и изветсных психологов" и другую аналогичную литературу, в огромных количествах издаваемую в настоящее время, при возникновении реальных проблем со здоровьем (в данном случе речь идет о раке) обращаются к подобного рода "специалистам"- "лечащим рак" психотерапевтам, целителям, "экстрасенсам", бабкам и прочей, прошу прощение за выражение, спекулятивной сволочи, которые "лечат" как известно все болезни. Потом после такого лечения эти больные поступают уже в запущенном состоянии к онкологам и прочим специалистам. У меня у самого было несколько таких больных, которые пришли слишком поздно. В настоящее время существует еще миф, что рак неизлечим. Рак излечим-большинство его форм и локализаций, надо просто вовремя обращаться к врачам.
Так вот, прежде чем говорить о "психотерапии рака" или другом "революционном" открытии, "факте" или методе лечения надо убедить профессионалов, что подобный "факт" на самом деле факт, а не высосанная из пальца сказочка, "открытие" - это действительно открытие, а не бред неудачника от науки или псевдонауки, а эффективность лечения должна быть ДОКАЗАНА и обоснована в клинических испытаниях. Вобщем надо НАУЧНО доказать эффективность метода. Однако подобные "авторитетные" и "известные" психотерапевты и прочие "спасители" действуют по другому. Они издают огромными тиражами псевдо-научно-популярные книжки, где описывают "факты" и "революционные" методы излечения страшных современных хворей. В итоге неискушенный обыватель, заваленный массивом подобной сенсационной информации, обращаясь к таким чудо-целителям теряет здоровье, время и самое прискорбное иногда и жизнь.
PS:Посмотрите как нибудь передачку на "главном" российском 1 канале, если не ошибаюсь идет ежедневно утром где то часов в 10-11, называется "малахов+малахов" - незабываемое зрелище, из той же категории, что и книжка "Психотерапия рака" (кстати я эту книжку читал, точнее мне хватило ее просто просмотреть, чтоб сделать нужные выводы).
07.06.2006 02:09#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Каждый человек несёт сам ответственность за свою жизнь и имеет право ей распоряжаться. Если "неискушённый обыватель" начинает читать какие-то источники и самостоятельно принимает решение о том, что ему делать, то это его проблемы. Я не разделяю истерии по поводу того, что люди сами себя губят.

А чем вам не понравилась "Психотерапия рака"? Авторы не отправляют читателей к псевдоспециалистам и даже не утверждают, что психотерапия - абсолютныей метод излечения рака (я сомневаюсь, что психотерапевт с медицинским образованием может вообще утверждать это в такой форме). Там речь идёт не о замене клинического лечения рака психотерапией больных, а об их сопровождении психотерапевтом, психологической адаптации, приводятся случаи, когда влияние психотерапии было положительным и т. п. Довольно полезная для психологов книжка. Я её тоже не читал, но просматривал местами, и выводы у меня о ней почему-то другие. Наверное, мы просматривали разные места ;)
Причины возникновения рака могут быть различные - вы же не станете отрицать, что существуют психосоматические патологии? Меня мало интересует, кто как лечится, и используется ли это как метод вообще. Меня интересует сам факт того, что это возможно. В теоретическом смысле это представляет интерес, и эту возможность нужно рассматривать, несмотря на то, что она не доказана. Я уверен что гипнотерапия один из самых перспективных методов лечения психосоматических заболеваний хотя на сегодняшний день она недостаточно разработана и не так уж много высококвалифицированных гипнотерапевтов. Мы только начинаем понимать, как работает целостный организм, и было бы глупо игнорировать подходы, которые сами по себе не дают отрицательного результата.

> PS:Посмотрите как нибудь передачку на "главном" российском 1 канале, если не ошибаюсь идет ежедневно утром где то часов в 10-11, называется "малахов+малахов" - незабываемое зрелище

Вряд ли я буду тратить время на то, чтобы искать повод повозмущаться. Меня это не интересует.
07.06.2006 13:26#
arman
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
"Я не разделяю истерии по поводу того, что люди сами себя губят."

Это ваше святое право :)) разделять или не разделять. Я лично истерий здесь не вижу. Вещи надо называть своими именами. Людям свойственно верить в чудеса и доверять всему, или большей части того, что печатается на бумаге и в инете. К сожалению критичность отношения к написанному находится в прямо пропорциональной зависимости от уровня образования и опыта.
Но от вашего мнения объективная реальность не изменяется. Конечно же человек сам несет ответственность за свою жизнь, и к кому он обратиться в первую очередь зависит в огромной степени от того, какой информационный фон создан вокруг всего этого. Может вам лично и безразлична отрицательная сторона влияния подобной литературы на людей, но это реальности не меняет - есть множество случаев (к большому сожалению нет такой статистики, но все специалисты прекрасно знают об этом из своего опыта) когда больной человек обращается не туда куда следовало бы он обычно теряет здоровье и иногда жизнь, потому что в лечении большинства заболеваний фактор раннего обращения в клинику является одним из самых главных определяющих исход лечения.
Конечно же интересно все и загадочно :)) -гипноз, лечение рака, глубины и загадки сознания и подсознания, слухи о "чудесных" излечениях и эффективности "альтернативных" методов, летающие тарелки, зеленые человечки и пр. Но надо оперировать фактами и пользоваться научными методами, дабы зря не потерять драгоценное время, растратить силы и ресурсы. В данном случае все очень сомнительно - все предположения, спекуляции и часто инсинуации.
Конечно в книге есть очень здравая мысль, что больному раком крайне нужна психологическая и психотерапевтическая помощь. Конечно же, я скорее уверен в наличии благоприятного влияния психотерапии на лечение и реабилитацию больных раком (хотелось бы что б это было доказано в клинических исследованиях), но как вспомогательного метода. Остальное там попса, причем такая вредненькая попса, ибо у читателя неискушенного (а таких навскидку от 50 до 80%) возникает иллюзия что да, авторы лечат рак психотерапией.

По поводу передачки вы неправильно поняли - речь не о возмущении, я например разок посмотрел - было очень весело и грустно. Советую не пожалеете :)). Этот телевизионный продукт абсолютно идентичен книге "Психотерапия рака", просто разные уровни реализации, но суть не меняется. Однако смотрят, читают и.. делают выводы. Понятно какие, и к чему это приводит было сказно выше.

Кстати в настоящее время намного интереснее читать всякие там найчуры, сайенсы и пр. хорошие журналы и ресурсы (кстати "Элементы" тоже) - этим ресурсам хотя бы можно еще доверять :)).
26.08.2007 17:10#
На счет книги "Психотерапии рака"
Уважаемый Arman. После прочтения вашего сообщения у меня складывается впечатление, что все-таки вы или совсем не читали данную книгу, или читали ее через страницу, или через две станицы, или прочиталт только содержание. Да, я согласен с вами на счет всяких бабок-экстрасенсов-целителей-чумаков-малаховых и иже с ними, но ставить в один ряд с ними этот замечательный труд очень несправедливо.
Вы говорите, что что больные, отказавшись от традиционного лечения, поступают к вам после таких целителей в запущенном состоянии, а я вам даю несколько цитат из книги "Психотерапия рака":
"...Нам кажется особенно важным, чтобы пациенты не заменяли
психологическими методиками необходимый терапевтический курс...."

"...Нет совершенно никаких причин
отрицать все те знания, которые накопила медицина, и мы бы хотели как
можно отчетливее подчеркнуть важность обоих видов лечения - и
традиционного, и психологического..."

"Поскольку в центре нашего внимания находятся психологические
процессы, может создаться впечатление, что мы пренебрегаем или вовсе
отрицаем физические методы лечения. Это ни в коей мере не соответствует
истине... Поэтому мы советуем всем пациентам непременно
обращаться к врачам, которым небезразлична ваша судьба и которые могут
обеспечить вас наилучшим лечением..."
Также в книге есть статистика на счет еффективности методики, и она подтверждает, что методика имеет право на жизнь . Да, вы можете сказать, что статистика выдумана, но кто мешает кому-то перепроверить ее ? Ведь Саймонтоны - не авторы-привидения, они вполне конкретные врачи, которые работают в конкретном госпитале. Если б они были шарлатаны, их бы уже давно разоблачили...
Так что научитель отделять зерна от плевел...
26.08.2007 17:54#
arman
На счет книги "Психотерапии рака"
"...Нам кажется особенно важным, чтобы пациенты не заменяли
психологическими методиками необходимый терапевтический курс...."

пусть в таком случае меняют название книги
книгу эту я читал, ничего там научного и убедительного нет.

Кроме того чтобы о чем либо говорить давайте ссылки на их статьи в научных рецензируемых медицинских журналах, если их нет то обсуждать что либо не вижу смысла, все уже сказано выше.
Если решите поискать вот вам key words (рsichotherapy of cancer)
а вот адреса где искать проф. медлитературу
http://www.ncbi.nlm.nih.gov:80/sites/entrez/
http://highwire.stanford.edu/

Кроме этого если Вы не являетесь профессональным медиком, также не вижу смысла обсуждать эту проблему с Вами.
Удачи.

26.08.2007 22:04#
На счет книги "Психотерапии рака"
Арман, по вышеуказанных ссылках я таки нашел упоминания о докторе Саймонте:
Hypnosis techniques

Unproven methods of cancer management

Подборка статей

О самом докторе вы можете почитать на сайте его медицинского центра:
http://www.simontoncenter.com/Simonton%20Cancer%20Center/about01.html

Также там сможете прочитать, что в 1997 году его фильм "Affirmations For Getting Well" был отмечен Американской Медицинской Ассоциацией.
26.08.2007 22:17#
На счет книги "Психотерапии рака"
Саму книгу "Психотерапия Рака" можно скачать отсюда - http://www.rak.by/data/files/content/8.rar
ЗЫ: Я врач-рентгенолог с семилетним стажем.
26.08.2007 23:15#
arman
На счет книги "Психотерапии рака"
Уважаемый Юрий.
Кроме того как найти, надо еще уметь прочитать литературу и сделать правильные выводы.
В приведенных Вами ссылках я нашел две более менее нормальные статьи в соответсвующих теме научных журналах, датированных 1980 и 1982 годами:

Int J Psychosom. 1989;36(1-4):90-2.
Links
Hypnosis techniques.
Strosberg IM.

О раке здесь ни слова, как видите,

далее

единственная статья касающаяся темы, с кричащим названием

CA Cancer J Clin. 1982 Jan-Feb;32(1):58-61.
Links
Unproven methods of cancer management: O. Carl Simonton, M.D.

И ВСЕ. Далее ни одной статьи касающеся чудесного исцеления рака с помощью психотерапии в исполнении автора бестселлера я не встретил.
Поэтому ваши усилия по поиску научных статей касающихмся темы полностью подтвердили мою позицию по данному вопросу - что это полная туфта, которое автор развил и популяризировал в своей клинике и книжке с целью зарабатывания денег. Это же видно невооруженным глазом. Неужели Вы думаете, что если бы на самом деле методика была бы эффективной, мы бы не нашли сейчас в интернете ТЫСЯЧИ медицинских статей на эту тему не только автора, но и последователей?
В данном конкретном случае события развиваются по схеме: "открытие" -реклама-скептицизм научного мира-популяризация-успех среди обывателя Как вы понимаете эта схема порочна.
Должно быть так: открытие-"реклама" среди профессионалов (научный мир)-признание профессионалов-постепенное и широкое внедрение методики в практику - возможная реклама - популярность у обывателя.
Хотел бы я ошибаться, но к сожалению я прав.
В 2006 (или пятом) году Нобелевскую премию по медицине получили двое исследователей за открытие хеликобактер пилори, возбутителя живущего в желудке, который в 70% случаев явлется одной из основных причин развития язвы и гастрита. Так вот это окрытие было сделано 20 лет назад и около 10 лет авторы доказывали КОЛЛЕГАМ (а не обывателю), профессионалам, что они правы. Они не писали популярных книжек о своем открытии, они писали о нем научные статьи, и добились признания среди коллег. Схему лечения язвенной болезни желудка изменили, результат оказалсмя потрясающий (язва желдка легко сейчас лечится консервативно, раньше лет 15 и более назад, очень чатсо оперировали больных). Результат - признание коллег и Нобелевская премия.
Вобщем я думаю Вы поняли что я хотел сказать.
Удачи.


27.08.2007 17:27#
На счет книги "Психотерапии рака"
Арман, я так думаю, что мы еще можем спорить долго, но все равно останемся каждый при своем мнении, поэтому считаю нужным спор прекратить. А на счет истины, мне кажется, что время рассудит нас, и я думаю, что еще при нашей жизни нас ждут революционные открытия в области психотерапии рака. Просто современная медицина не в состоянии принять настолько революционные идеи, а фармо-индустрия, которая срывает сверхприбыли на химиотерапевтических препаратах, использующихся в лечении рака, мягко говоря, очень не заинтересована в развитии данной методики.
27.08.2007 17:35#
На счет книги "Психотерапии рака"
Можно вопрос задать?
Как то мне скали, что почти 87% рака, это заразны, это правда?
В том смысле, что инфицируешее начало передается по разным путям.
27.08.2007 18:09#
На счет книги "Психотерапии рака"
Это неправда. Рак незаразен.
27.08.2007 18:31#
На счет книги "Психотерапии рака"
Вот тут Вы абсолютно непправы!!! Рак имеет заразное начало, это не моя работа, поэтому не могу привести ссылки на на серьезные, обоснованные работы, но это говорят специалисты, я им доверяю! Я мог бы еще понять, если бы сказали об 10 30 %. И, кстати жизнь подтверждает это.
05.06.2006 00:44#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Аутоиммунная реакция может происходить и не из-за "ошибки распознавания". Может произойти какое-то нарушение тканей и те вещества, которые никогда не сталкивались с клетками иммунитета, выйдут в кровь, тогда против них начнется иммунный ответ. Так может появиться пузырчатка (отслоение кожи).
Как организм борется с раком - вопрос, который еще не решили. Возможно, борется, но не иммунной системой.
04.06.2006 20:47#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Тут трудно что-либо ответить...
"То есть не будет такой шкалы как "сила иммунитета", на которой можно расположить иммунодефициты, аллергию и аутоиммунные заболевания." Согласен, но сила иммунитета есть - это то, как успешно он справляется с поступившим в него антигеном или как успешно убивает зараженные вирусом клетки.
"Допустим, мы решили определять иммунную толерантность так: чем меньше у особей нашей выборочной совокупности одного возраста различных инфекционных заболеваний, паразитов и новообразований, тем выше иммунная толерантость." Иммунная толерантность, я посмотрел в инете, не реагирование на антигены... Поэтому болезней не будет меньше, скорее наоборот...
Толерантность, как сказано в одной биологической базе банных, появляется на не вредные антигены и свои. Поэтому она может быть гипер-, только если начинает распространяться на вредные антигены. Но как организм различает вредные и не вредные...
04.06.2006 23:05#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
>Согласен, но сила иммунитета есть - это то, как успешно он справляется с поступившим в него антигеном или как успешно убивает зараженные вирусом клетки.

Просто "сила иммунитета" какое-то небиологическое словосочетание. Точно так же, как и слово "успешно". Это метафора, скорее. Нельзя же сказать "сила пищеварения" или "эндокринная сила" (успешность действия гормона), характеризуя "качество" работы соответствующей системы. Всё равно, что говорить "плохая экология" :))
Тогда нужно говорить не о "силе иммунитета", а об имунном ответе в категориях "быстрота", "интенсивность", "точность".

> Поэтому она может быть гипер-, только если начинает распространяться на вредные антигены. Но как организм различает вредные и не вредные...

Невредный антиген - это уже не антиген. Организму и не нужно их "различать". Он либо "устанавливает личность" и принимает соответствующие меры, либо... не устанавливает. Со всеми вытекающими последствиями.
05.06.2006 00:53#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
"плохая экология" - наука не бывает плохой или хорошей...
Экология - это все-таки наука...
Сила заключает в себе, суммирует, быстроту, интенсивность.
С антигенами все сложно. Антиген - это все довольно крупные молекулы. Не важно свои или нет. "Личности" у них нет. Так как лимфоциты узнают короткие последовательности белка, 4-6 аминокислот, но как они определяют, что они чужеродные... не знаю, и не знаю, кто бы мог сказать.
На самом деле антиген не вредные, антиген - просто последовательность. Здесь еще очень много нерешенных вопросов...
05.06.2006 01:09#
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
Я имел в виду, что в биологии вообще нельзя употреблять понятия "хорошо" или "плохо" - с "экологией" (экологической ситуацией) это был частный пример. А "установление личности" было метафорой :) И "вредные" надо было брать в кавычки :)

Молекула антигена, конечно крупная, но сам антиген распознаётся по специфическим локусам - антигенным детерминантам. То есть на каждую антигенную детерминанту синтезируется специфическое антитело - может быть несколько антител на один антиген.
Лимфоциты узнают о чужеродности антигена по его отсуствию в составе MHC - главного комплекса гистосовместимости. Неужели в курсе иммунологии СПбГУ не упоминается МНС? Видимо, вам совсем плохо иммунологию читали... :)
05.06.2006 02:02#
stranger
Почему не бывает иммунологической гипертолерантности?
"И "вредные" надо было брать в кавычки :)" а лучше совсем не использовать.
"Молекула антигена, конечно крупная, но сам антиген..." - я это знаю, но я говорил упрощенно.
"Лимфоциты узнают о чужеродности антигена по его отсуствию в составе MHC - главного комплекса гистосовместимости" Не понял? А кто и как им презентирует антиген?
Есть два типа МНС. Первый - на всех клетках, Второй - на АПК (антигенпрезентирующие клетки). На первом обычно показывается свой антиген - клетку никто не трогает, но если в клетке вирус, то его белки тоже выставляются - лимфоцит их узнает и вызывает апаптоз.
На АПК выставляются только чужеродные антигены, те на которые пойдет иммунный ответ. По ним и "настраивается" специфичность лимфоцитов... грубо говоря.
Антигенный детереминант - 4-6 аминокислот. Сколько всего возможных вариантов... не так много, много меньше, чем сейчас подсчитано антигенов... как такое возможно я не понимаю...
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 22

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия