ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Дмитрий Манин / Запись

"ОТРИЦАТЕЛЬНАЯ ЭНЕРГИЯ" ГРАВИТАЦИОННОГО ПОЛЯ?

dmanin
25.05.2008
11:05
Еще вопрос к специалистам: как получается отрицательная энергия гравитационного поля? Насколько я понимаю, это должно позволять породить нечто из ничего (или почти из ничего?), если обеспечить, чтобы положительная энергия частиц плюс отрицательная энергия грав. поля, ими порождаемого, была равна (почти) нулю.

Я встречал два объяснения, оба мне сомнительны. Первое заключается в том, что энергия системы из двух гравитирующих тел на конечном расстоянии меньше, чем энергия этой же системы при бесконечном расстоянии. А значит, отрицательна. Но это же не энергия _поля_. Энергия поля должна бы вычисляться как объемный интеграл от плотности этой энергии, а не как энергия системы гравитирующих тел.

Второе объяснение такое. Возьмем сферическую тонкую массивную оболочку радиуса 1 и растянем ее до радиуса 2. Вне оболочки поле не изменится, а внутри его нет. Значит, в слое от радиуса 1 до радиуса 2 поле пропало. Между тем, энергия системы увеличилась. Значит, у поля была отрицательная энергия. Но и здесь изменилось не только поле, но и конфигурация тел, почему же всю энергию надо относить за счет поля?

С другой стороны, если бы можно было отключить гравитационное поле, например, системы из двух тел, не двигая их, то энергия системы уменьшилась бы. Это, казалось бы, означает, что энергия поля положительна, а не отрицательна. Впрочем, понятно, что отключить поле нельзя, так что этот аргумент тоже неубедителен.

Мне представляется, что правильное рассуждение должно состоять в том, что энергия искривленного пустого пространства меньше, чем энергия плоского пустого пространства. Так ли это?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

25.05.2008 14:48#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> Мне представляется, что правильное рассуждение должно состоять в том, что энергия искривленного пустого пространства меньше, чем энергия плоского пустого пространства. Так ли это?

Если не секрет, а что вы понимаете под "пустым" пространством?
25.05.2008 20:46#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Без масс.

Подчеркну, что это было не утверждение, а вопрос; соответственно, я ожидаю не вопросов, а ответов.
25.05.2008 23:21#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
>> Если не секрет, а что вы понимаете под "пустым" пространством?
> Без масс.


И без полей?

PS: Спрашиваю потому, что на Элементах уже было коротенькое обсуждение, что считать "пустым" пространством. Вариантов получается несколько.
Отвечать по вашей теме не стану, поскольку вы адресуете свой вопрос специалистам...
25.05.2008 23:43#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Можно с полями, но только так, чтобы энергию этих полей уже известно было, как вычислять. Тогда изменение их конфигурации можно учесть. (Хотя конечно, где поля, там и масса, и все запутывается опять.)

Мнение человека, который не стесняется признать, что он не специалист, но которому есть что сказать по теме, я с удовольствием выслушаю. А не дадите ли ссылку на уже бывшее обсуждение?

Спасибо.
26.05.2008 00:55#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> А не дадите ли ссылку на уже бывшее обсуждение?

Я не всегда здесь бываю. Последнее при мне было здесь.
Может оно вам поможет. :-)

PS: Про "отрицательную энергию" грав. поля все одно ничего писать не стану. Как говорится: "Слов нет... Одни междометия..." :-))
Может Сергей Губанов что скажет...
26.05.2008 01:11#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Да, это было глубокое обсуждение. Я предпочитаю держаться ближе к поверхности.
26.05.2008 01:31#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> Да, это было глубокое обсуждение. Я предпочитаю держаться ближе к поверхности.

:-)
То было вскользь, в нескольких местах, и совсем неформально... :-)
А формально можно глянуть на Википедии (рус. и англ.):
Физический вакуум.
Эйнштейновский вакуум.
И само-собой в учебниках...
25.05.2008 20:53#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Да, забыл еще одно недоумение: как согласовать отрицательность энергии грав. поля с тем фактом, что поток энергии гравитационных волн явно положителен (иначе двойная система, например, должна была бы неограниченно ускоряться, излучая грав. волны)?
26.05.2008 01:21#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Не специалист. Но твердо знаю, что применять к понятию "энергия" эпитет "отрицательная" нельзя, какой бы вид энергии ни рассматривался. Энергия или есть, или ее нет.
26.05.2008 07:18#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Выражение "отрицательная энергия" означает, что энергия системы в некотором состоянии меньше, чем в некотором другом состоянии, которое естественно принимать за точку отсчета. Когда говорят об отрицательной энергии гравитационного поля, это может означать, например, что энергия системы с полем меньше, чем такой же системы, но без поля. Никакой мистики тут нет. Но меня интересует, в точности какие два состояния сравниваются, когда говорят об отрицательной энергии гравитационного поля.
26.05.2008 14:19#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
А с чего вы взяли, что энергия гравитационного поля отрицательная? Говоря про волны уже ответ известен.

Это просто означает из-за того, что тела притягиваются, гравитационная энергия связи отрицательна. Но это никак не говорит об отрицательной энергии системы тел.
26.05.2008 14:50#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Непонятно к чему все эти личные домыслы про ОТО, когда все давно известно и нужно не фантазировать, а просто открыть книжицу и почитать.

http://www.ufn.ru/ufn82/ufn82_3/Russian/r823c.pdf
26.05.2008 15:19#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Спасибо за ссылку, но эту статью я уже читал.
26.05.2008 15:47#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Когда энергия получается отрицательной, то это просто означает, что идея кривого пространства, а вместе с ней и ОТО скорее всего, просто перестали работать. Многие по простоте душевной, ошибочно полагают, что ОТО это универсальная пилюля от всех болезней.
26.05.2008 09:25#
seasea
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?

Вне оболочки поле не изменится, а внутри его нет.

Как это внутри его нет? Нет градиента (g=0), а потенциал есть.

26.05.2008 09:34#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Ну да, "нет поля" в том смысле, что напряженность его равна нулю. Предполагается, очевидно, что плотность энергии поля зависит от напряженности, а не от потенциала -- но явно это не говорится. (Вообще-то, это было бы естественно, потому что потенциал сам определен с точностью до константы, и значит, никакая нелинейная функция от него не годится на роль плотности энергии.)

Подчеркиваю, что это не мое объяснение, я его встречал в книжках и сам им не удовлетворен. Но мне хочется не столько критиковать неправильные утверждения, сколько узнать, как правильно-то.
26.05.2008 10:57#
sergeygubanov
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Согласно современным представлениям гравитационное поле это кривизна пространства. Для того чтобы искривить пространство нужно совершить работу. Работа = энергия. Энергия гравитационного поля знаконеопределена (может быть положительной, равной нулю или отрицательной), это связано с тем, что она линейна по кривизне, а кривизна может быть положительной, нулевой или отрицательной. Для наглядности: у сферы энергия отрицательна, у евклидова пространства она равна нулю, а у пространства Лобачевского -- положительна. У гравитационных волн энергия положительна. Перекачка энергии между модами с положительной энергией и модами с отрицательной энергии не может идти "просто так", а должна подчиняться уравнениям гравитационного поля, так вот они таковы, что не дают Миру "упасть" в состояние с бесконечной отрицательной энергией.
26.05.2008 11:14#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
В дополнение к словам Сергея, вот мнение еще двух физиков на эту же тему.
26.05.2008 13:50#
catty_cat2
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
>Почему тяготение предпочитают объяснять теорией гравитации Эйнштейна?
Да ничего подобного. Полевые теории гравитации, тоже все прекрасно объясняют.
26.05.2008 22:27#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
>> Почему тяготение предпочитают объяснять теорией гравитации Эйнштейна?
> Да ничего подобного. Полевые теории гравитации, тоже все прекрасно объясняют.


Таки и там, в конце статьи, ОТО тоже немного "ополили": :-))

"Такой подход был разработан. Назовем его полевой формулировкой ОТО. Особенно нужно подчеркнуть, что это все та же самая теория Эйнштейна, только в отличной форме. По физическому смыслу, по предсказаниям результатов экспериментов полевая формулировка не отличается от ОТО в обычной (геометрической) формулировке. Однако техника полевого подхода к ОТО позволяет более просто решать многие задачи, более естественно интерпретировать решения."
26.05.2008 22:45#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Этот вопрос дискутируется очень долго и упроно. По последним космологическим "тестам", наше пространство это 3-тор.
28.05.2008 18:29#
bayak
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Котофеич, а не могли бы Вы развернуть это "По последним космологическим "тестам", наше пространство это 3-тор"?
28.05.2008 20:49#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
http://nauka.relis.ru/05/0208/05208082.htm
Немцы так говорят, но я забыл фамилию ученого, который делал расчеты.
26.05.2008 22:03#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Большое спасибо за эту ссылку. Ее надо внимательно изучать, но нелокальность энергии грав. поля -- это уже неожиданно и важно, этого я совсем не предполагал.
26.05.2008 22:31#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> Большое спасибо за эту ссылку. Ее надо внимательно изучать, но нелокальность энергии грав. поля -- это уже неожиданно и важно, этого я совсем не предполагал.

Мне она тоже показалась интересной... :-)
26.05.2008 21:33#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Спасибо, это как раз то, чего я ожидал. Тогда следующий вопрос. Возьмем расширяющуюся сферу. Казалось бы, кривизна (и отрицательная плотность энергии) пропорциональна 1/r, а объем r^3, и полная энергия при расширении становится все более отрицательной? Правильно ли это? Или надо еще как-то учитывать временнОе измерение?
26.05.2008 21:47#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Энергия гр. поля зависит как от массы вещества, так и от его плотности. Яркий пример это ЧД которые имеют большую гравитацию нежели звезда, из которой она образовалась. Вам уже сказали, что энергия впринципе не может быть отрицательной. При растягивании этой сферы гр. будет уменьшаться.
26.05.2008 22:00#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
"Энергия не может быть отрицательной" -- это бессмысленное утверждение, потому что энергия определена с точностью до константы. Если позволите, я вас занесу в черный список в качестве антиэнтропийной меры.
27.05.2008 12:23#
sergeygubanov
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> Казалось бы, кривизна (и отрицательная плотность энергии) пропорциональна 1/r, а объем r^3, и полная энергия при расширении становится все более отрицательной?

Почти так, только кривизна пропорциональна 1/r^2,
так что потенциальная энергия (трехмерной) сферы пропорциональна её радиусу r. (Здесь и далее я говорю о трёхмерной сфере)

Если радиус сферы изменяется со временем, то есть ещё и кинетическая энергия.

Я об этом в прошлый раз не написал, но кинетическая энергия гравитационного поля (искривлённого пространства) тоже знаконеопределена (и в данном случае тоже отрицательна), но наглядного объяснения этому у меня нет. Есть не наглядное: полная энергия (кинетическая+потенциальная) определяется кривизной четырёхмерного пространства событий.

Для сферы, радиус которой зависит от времени r(t) энергия (в единичном координатном объёме) равна:

E = - 3 c^4 / (8 \pi k) ( r + r (dr/dt)^2 / c^2)

Дифференциальное уравнение на r(t) таково (я его здесь не выписываю), что dE/dt = 0, т.е. E - его первый интеграл (энергия сохраняется).

Обозначим: E = - 3 c^4 / (8 \pi k) A, где A - положительная константа.

Решение уравнения

r(t) (dr/dt)^2 / c^2 + r(t) = A

записывается в параметрическом виде:

r = A/2 * (1 - cos(f))
c t = A/2 * (f - sin(f))

A -- максимальный радиус сферы.

В такое сферическое пространство можно "насыпать" пылевидную материю. Плотность энергии пыли ~1/r^3, но и объём тоже ~r^3, таким образом, в полную энергию энергия пыли войдёт как константа, то есть как добавка к константе A. Поскольку константа интегрирования А произвольная, то можно считать, что она уже учитывает пылевую добавку если она есть.
27.05.2008 21:49#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Еще раз спасибо -- в общих чертах понятно. В этом решении, стало быть, полная энергия поля (кривизны) сохраняется, и количество вещества тоже. Наверное, бессмысленно спрашивать, есть ли решения, в которых энергия поля уменьшается, а количество материи за счет этого увеличивается? Или небессмысленно? Я вдруг обнаружил, что не знаю даже того, должно ли вещество сохраняться в чистой ОТО (прошу прощения за безграмотность).
27.05.2008 23:02#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?

>Наверное, бессмысленно спрашивать, есть ли решения, в которых энергия поля уменьшается, а количество материи за счет этого увеличивается? Или небессмысленно?


То-есть, может ли энергия поля переходить в энергию "чисто" материи?
Вы работаете над созданием антигравитационного двигателя?
Ведь если преобразовать энергию гравитационного поля какого-либо тела в энергию материи, это тело станет "легче", незаметнее для "внешнего" гравитационного поля! Ход вашей мысли и интересен, и оригинален, (если я правильно его угадал).
27.05.2008 23:10#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Нет, я не работаю над антигравитацией. Я в самом начале сказал, что пытаюсь понять встречающиеся иногда утверждения, что количество вещества во Вселенной могло значительно увеличиться за счет уменьшения энергии грав. поля при ее расширении.
27.05.2008 23:38#
lesnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Если не сильно ошибаюсь, чёрные дыры излучают пары частица-античастица (при этом они улетают за пределы дыры, если их область локализации больше размеров этой дыры). Так называемое, испарение чёрных дыр. Рождение пары чатица-античастица с энергетической точки зрения происходит за счёт гравитационного поля, насколько я понимаю. Это должно быть подобно рождению электрон-позитронных пар в сильном электрическом поле. Я не знаю точно такое возможно? По крайней мере, аналогия этого - рождение электронно-дырочной пары в полупроводнике во внешнем электрическом поле, когда электрон тунелирует из валентной зоны в зону проводимости.
27.05.2008 23:55#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Вроде бы, при испарении черной дыры количество вещества должно сохраняться (пары улетают, а дыра становится легче)? А там речь идет о том, что оно увеличивается.
28.05.2008 00:22#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Так ЧД это не вещество, а гравитационное поле. Это поле совершает работу по разделению виртуальных пар частица-античастица. Соответственно энергия этого поля, со временем уменьшается. Масса ЧД это масса гравполя, которое согласно ОТО, в известных ситуациях, тоже не мало весит.
28.05.2008 01:38#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> поле совершает работу по разделению виртуальных пар частица-
> античастица. Соответственно энергия этого поля, со временем
> уменьшается

Это звучит разумно. Но тут поля становится "меньше", а вещества больше. А в сценарии с рождением вещества из поля с отрицательной энергией весь пафос в том, что "больше" становится и того, и другого.

Это, наверное, потому, что кривизна пространства, индуцируемая точечной массой, отрицательна (т.е противоположна кривизне 3-сферы), да? Поэтому энергия поля точечной массы положительна (по сравнению с неискривленным пространством). Так?

> масса гравполя, которое согласно ОТО, в известных ситуациях, тоже не
> мало весит

Это из-за нелинейности уравнений ОТО?
28.05.2008 01:45#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Режим чрезвычайного положения
Автор: Дорогая редакция (editor)
Общие вопросы устройства пространства-времени, природу гравитации, космогонические проблемы, включая темную материю и энергию и черные дыры также просьба (пока) обсуждать в других местах.
28.05.2008 02:25#
dmanin
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Тады ой. Ну ладно, мне пока и с этого хватит пищи для размышлений.
26.05.2008 13:46#
sh18
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?

на пост Дмитрия Манина от 25.05.2008 11:05



Мне кажется, что вопросы и путаница с "отрицательной энергией" происходят из смешения двух понятий энергии: бытового и физического. В бытовом понимании если энергии много (с плюсом), то можно много чего натворить. Если нет - ноль - то ничего натворить и нельзя, "лежи себе на солнышке, грейся". А вот если энергия отрицательная, это вообще какой-то нонсенс. Вот этот нонсенс переносится и в физику.

Собственно, если рассмотреть историю физического понятия "энергия", то оно, конечно, возникает из бытового, и, естественно, тянет за собой всю эту бытовую "энергетическую оболочку". А когда мы учим физику, мы более-менее повторяем историю развития физики, тоже вытаскиваем энергию из бытового понятия и, насколько можем, отделяем от бытовых наслоений. Но отделяем, даже при беглом рассмотрении, совсем даже плохо. Так что, "парадокс отрицательной энергии" - это нормально.  Но не сложно, если смотреть с позиций современной (уже развитой) физики.

Собственно, его можно решить в двух строчках. Как вы, наверняка, знаете, энергия - это не есть величина непосредственно измеряемая (в отличие от работы или количества тепла, например). Ее вычисляют. Далее, вы наверняка вспомните такую фразу: энергия - это интеграл движения. То есть, нечто, что получается при интегрировании уравнений движения. Еще вы вспомните из матанализа: интеграл (неопределенный) определен с точностью до постоянной. Вот и вся энергия. Прямой физический смысл имеет только разница энергий (определенный интеграл!), это как раз работа или количество тепла.

Теперь еще одно замечание. Принято делить энергию на кинетическую и потенциальную. И кинетическая, вроде как, абсолютна: она меняется от 0 и в сторону плюса, отрицательной не бывает. Это не совсем верно. Кинетическая энергия - такой же интеграл движения, и так же определена с точностью до константы. Просто у кинетической энергии есть естественная "точка отсчета": кинетическая энергия тела с нулевой скоростью. Совсем естественно положить нулем энергию покоящегося тела - но это не из физики, это из быта! хотя в физике это упрощает формулы. Но "особенность" тут есть: (кинетической) энергии меньше, чем у покоящегося тела не бывает. Вот она и становится "абсолютной".

С потенциальной энергией хуже: "естественного нуля" нет. Назначай, что хочешь. Общепринято - это упрощает формулы (но не имеет большего физического смысла!) - считать нулем потенциальную энергию тела на бесконечности. Тогда вблизи тела эта энергия становится отрицательной. Что означает лишь, что энергия на бесконечности больше, чем вблизи, при перемещении можно совершить работу или получить тепло! В школьных задачах про параболу за ноль чаще принимают энергию тела на поверхности - как видите, есть исключения, здесь энергия положительна (а отрицательна только в преисподней ))

В квантовой физике эта относительность энергии используется в процедуре перенормировки. Как вы понимаете, спорить о том, в результате будет плюс или минус бессмысленно, раз уж мы бесконечность отбросили. Не нравится знак - отбросьте бесконечность плюс (или минус) "немного".

В общем, увы, из отрицательной гравитационной энергии большой философии не состряпаешь, все эти "рождения частиц" из научной фантастики.

26.05.2008 22:26#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
>В квантовой физике эта относительность энергии используется в процедуре перенормировки.
Вообще в КТП обычно накладывается условие, что спектр перенормированного гамильтониана, после снятия обрезания, будет ограничен снизу.
27.05.2008 00:34#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> Как вы, наверняка, знаете, энергия - это не есть величина непосредственно измеряемая (в отличие от работы или количества тепла, например). Ее вычисляют.

А как же электроэнергия? :-)
Счетчик показывает непосредственно в кВт*ч.
27.05.2008 09:51#
sh18
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?

на пост Владимира Наседкина от 00:34



Со счетчиком все в порядке. Он показывает не (абсолютную) энергию, а ту дельту, которая ушла у вас на совершение работы и в тепло. Как раз определенный интеграл )

27.05.2008 11:57#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
>> Как вы, наверняка, знаете, энергия - это не есть величина непосредственно измеряемая (в отличие от работы или количества тепла, например). Ее вычисляют.
> А как же электроэнергия? :-)
Счетчик показывает непосредственно в кВт*ч.
>> Со счетчиком все в порядке. Он показывает не (абсолютную) энергию, а ту дельту, которая ушла у вас на совершение работы и в тепло. Как раз определенный интеграл )


Хорошо, пусть электросчетчик измеряет и показывает дельту.
И как в этом случае вычислить энергию (абсолютную?)? :-)
27.05.2008 13:01#
sh18
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?

на пост Владимира Наседкина от 11:57



Элементарно, Ватсон! Задайтесь произвольным числом, которое вам нравится. Это будет энергия на начало. Потом вычитайте из него показания счетчика - будет энергия на текущий момент )) 

27.05.2008 13:32#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
> Элементарно, Ватсон! Задайтесь произвольным числом, которое вам нравится. Это будет энергия на начало. Потом вычитайте из него показания счетчика - будет энергия на текущий момент ))


Если вычесть, то получится не на текущий момент, а на момент установки счетчика электромонтером (и то, если он его при этом обнулил)... :-))

Но не суть... Значение энергии-то получится все одно практически произвольное. :-)
Какой в этом смысл?
27.05.2008 13:37#
sh18
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?

на пост Владимира Наседкина от 13:32



> Какой в этом смысл?

Вы читали тот мой большой пост про энергию? Поняли? Энергия определяется с точностью до константы. А какой смысл - повторите физику начиная с 8 класса (или теперь с 9-го?). Там объясняется, как используется это понятие в физике.

27.05.2008 13:46#
putnik
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
Современные школьные учебники по физике лучше не читать. :-)))

Один фик я не вижу смысла в таком произвольном выборе константы.
Это я к тому, что наверное стоит пересмотреть само понятие "энергия". Если не сейчас, то хоть в будущем...
27.05.2008 14:11#
"Отрицательная энергия" гравитационного поля?
В кривом пространстве, в общем случае нет интегральных законов сохранения и соответственно само понятие энергия-импульс, в общем случае теряют свой обычный смысл. Это указывает на то простое обстоятельство, что сама идея геометризации полей, носит достаточно ограниченный характер, если конечно не жертвовать здравым смыслом. В любом случае геометризация полей, пока не доступна для людей. Сколько поля не геометризуй, все равно хороших законов сохранения ты не поимееш.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50249

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия