ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Гиляров Алексей Меркурьевич / Запись

НОВЫЙ "ТРОИЦКИЙ ВАРИАНТ" О ВЫБОРАХ В РАН И О ДРУГОМ

ghilarov
10.06.2008
21:22
Господа, вышел очередной номер газеты ТРОИЦКИЙ ВАРИАНТ.
См.: http://www.scientific.ru/trv/index.html
Там надо кликнуть по последнему номеру (от 10 июня) - Есть варианты (pdf 3,4 МB и сжатая версия (1.8 Мв). Номер очень интересный. Авторы провели любопытнейший анализ индексов цитируемости всех кандидатов в академики и в член-корры и тех, кого избрали. Видно, что выборка случайна (т.е. вовсе не выбрали тех, у кого цитируемость выше), а в некоторых отделениях выбрали БОЛЕЕ СЛАБЫХ, чем было бы при случайной выборке. Впрочем, я лично другого и не ожидал... Думаю, что и другие не ожидали.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

17.06.2008 14:39#
veprus
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Цель данного комментария - привести некоторые аргументы против того, чтобы измерять значимость учёного его индексом цитирования. Несколько слов о себе. Основной областью моих интересов является теория конечных групп и смежные с ней области: алгебраическая геометрия и линейные алгебраические группы, конечномерные алгебры, теория Галуа. В общем, чистая математика, сравнительно далёкая от различных приложений. Соответственно, и о цитируемости я буду судить лишь по своей области, поскольку в остальных областях моей компетенции недостаточно. Итак, в каких случаях, обычно, используется цитирование в статьях.
1. Необходимо ввести обозначения, определения и зафиксировать язык.
2. Необходимо использовать доказанные ранее результаты.
3. Необходимо "прикрыться" чьим-то авторитетом при формулировки проблемы.
Конечно, есть и другие поводы для цитирования, но они встречаются существенно реже и дают намного меньший вклад в количество цитируемой литературы. А теперь попробую разобраться, каким образом происходит цитирование в каждом из перечисленных случаев. В первом случае, как правило, используется одна или несколько монографий или обзорных статей. Не умаляя труд создателей данных произведений, думаю, что собственно новых результатов (которые не были бы ранее опубликованы в оригинальных статьях) в таких работах нет.
Во втором случае есть результаты, которые являются "классикой", и для их упоминания цитирование не используется. Есть результаты, которые являются общеизвестными, стали именными и, в каком-то смысле, тоже являются "классикой", и для их упоминание цитирование также не используется. А есть результаты частные, необщеизвестные, т.е. существенно менее значимые, и вот как раз на эти результаты ссылки необходимы.
Ну и, наконец, в третьем случае имя уже работает на учёного и его имя "используется в суе".
Таким образом, вывод из этих рассуждений - количество цитат той или иной работы/учёного увеличивается не в том случае, когда он доказывает важные и сложные результаты, а когда он публикует много мелких технических результатов и обзоров.
В качестве примера я приведу ситуацию с цитированием Джона Томпсона (John D. Thommpson), получившего премию Абеля в этом году и нескольких довольно известных учёных, работающих в той же области. На мой взгляд, сравниваемые с Томпсоном учёные уступаю ему не просто в разы, а в десятки и даже сотни раз по качеству результатов и из соображений корректности я не буду приводить конкретных фамилий Выбор мой продиктован тем, что все они работают в той же области, что и я, поэтому некоторое аргументированное мнение о качестве их результатов я могу высказать. Данные о цитируемости взяты из базы данный AMS Reviews, http://www.ams.org/mathscinet/, на мой взгляд - наиболее полной международной базы данных по математике с 1939 года.
Thompson цитировался 376 раз, сравниваемые авторы цитировались (в порядке убывания) 515, 250, 241 и 224 раза. Разница отнюдь не в десятки раз, как можно было бы ожидать.

Почему я привожу этот комментарий здесь? Чтобы ещё раз отметить, что экспертная оценка и любые количественные показатели могут различаться весьма существенно. Лично мне экспертная оценка кажется более правильной. Оценка на выборах РАН - это та самая экспертная оценка и есть. Недостатоков там много, я сам при желании мог бы написать несколько разгромных текстов по величине превосходящий настоящий текст. Но Российская академия наук, при всех её недостатках, - это наиболее компетентная научная организация России. И я прошу всех учёных, которые пишут публичные разгромные тексты помнить об этом. Ведь простой обыватель, прочитав ваш текст, вынесет из него только, что и в РАН сидят одни хапуги, а настоящей наукой там никто не занимается. А потому - в колхоз их с лопатами и с вилами, или на лесоповал - пусть пользу государству приносят.

Ну и, наконец, по итогам выборов. Я не берусь судить о выборе академиком Матиясевича и членов-корреспондентов по общим вакансиям на отделение математики, поскольку не знаком с достижениями многих кандидатов. Но вот из кандидатов, выдвинутых на вакансию по Сибирскому отделению (для членов-корреспондентов), на мой взгляд выбрали самого достойного.
17.06.2008 15:06#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Оценка по цитируемости это бред выдуманный Александром. Даже количество публикаций это не критерий. Можно написать одну работу и даже не опубликовать, как например Галуа, а можно рпубликовать и 200 еще более важных, но все равно кроме узкого круга специализдов, никто на них ссылаться не будет. Гротендик высмеивает все это дело в своей книге "Урожаи и посевы".
17.06.2008 17:07#
sergepolar
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Очень даже глупо приводить примеры с Галуа.
Некто не собирается Галуа сравнивать с Эйнштейном.
Речь идет лишь ОБ ОДНОМ ИЗ методов оценки относительной продуктивности ученых, работающих СЕЙЧАС в ОДНОЙ области науки.

Комментарий Жени Вдовина очень правильный. Действительно, есть области, где цитируемость совсем плохо работает. Но это исключения, о которых просто нужно знать и помнить.

Вообще же для ряда областей и ряда задач различные критерии, основанные на цитируемости, работают очень хорошо, позволяя, например, неспециалисту без экспертных оценок сделать ряд полезных умозаключений.
Например, если кто-то подается как "ведущий специалист в области современной космологии", а вы видите, что по статьям последних 10 лет у него без самоцитирования есть десяток ссылок, то в помойку такого специалиста :)
17.06.2008 17:38#
sergeygubanov
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом

> Например, если кто-то подается как "ведущий специалист в области современной космологии", а вы видите, что по статьям последних 10 лет у него без самоцитирования есть десяток ссылок, то в помойку такого специалиста :)

Ну, во-первых, это смотря в какую он сторону ведущий. Дураков, например, всегда больше и хороший сказочник может водить их целыми стадами. Не перестаю восхищаться, например, Линде, он на своих лекциях утверждает будто бы всерьёз знает сколько частиц содержится во всей Вселенной. Другие ведущие всерьёз знают (без тени сомнения!), что на малых масштабах мир состоит из суперструн. И так далее и тому подобное...

Во-вторых, известно, что есть прямая зависимость между занимаемой учёным высокой должностью и количеством цитирований его работ даже если его статьи не представляют научной ценности. И наоборот, чем ниже занимаемая учёным должность, тем больше шанс того, что опубликованная им идея не привлечёт к себе никакого внимания, а в последствии будет ещё и украдена. Примеров этому преогромное количество.

17.06.2008 18:07#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
>Ну, во-первых, это смотря в какую он сторону ведущий. Дураков, например, всегда больше и хороший сказочник может водить их целыми стадами.

Cочинять хорошие сказки это тоже требует больших талантов. Иначе что будут читать дети и о чем тогда преподаватели будут вещать студентам на своих лекциях? В любом случае много сказрк тоже писать не стоит. Потом как сказал АЭ в этом мире все относительно.
Сказочники бывают двух видов: добровольно заблуждающиеся и намеренно вводящие дураков в заблуждение, в корыстных целях, т.е. просто жулики.
Встречается также симбиоз этих двух подвидов.
17.06.2008 17:49#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
>Очень даже глупо приводить примеры с Галуа.
Некто не собирается Галуа сравнивать с Эйнштейном.

Так я и не сравниваю. Эйнштейн на фоне Галуа выглядит почти незаметно.
Многие математики не знающие физики, думают что открытия Галуа оказали существенное влияние только на узкоспециальные области математики таких как теория алгебраических чисел. Галуа открыл теорию групп и эта теория играет в современном естествознании куда большую роль чем ОТО.
Просто про АЭ много писали в газетах, а про Галуа мало. Эйлер написал 900 работ, но дрказательства почти всех его теорем, были ошибочны, хотя сами утверждения теорем были как правило верными. Так что продуктивность это тоже вещь очень относительная.


17.06.2008 20:07#
ghilarov
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Вполне допускаю, что в математике индекс цитирования не самый лучший способ оценки вклада ученого. Но что лучше? Все же в любой науке (наверное и в математике) исследователь движется вперед, получает новое знание, опираясь на зание достигнутое ранее. Поэтому цитирование - это не просто дань уважения. Это указание на то, от чего ты оттолкнулся (может, даже и не соглашаясь со своим предшественником). К тому же это сознательное подчеркивание того, что твоя работа не есть плагиат! Ты очерчиваешь то, что сделано другими, чтобы показать именно свой результат. Что касается доверия академическому сообществу, как экспертному, то по крайней мере в области биологии (не молекулярной, а "классической", включающей экологию, генетику, эволюционную биологи, ботанику и зоологию) я его совсем не испытываю. За несколькими исключениями (например, такими, как выдающийся наш ботаник Армен Леонович Тахтаджян, ну и двух-трех член-корров), средний уровень очень низок. Некоторые академики, призванные "рулить" всей экологией и гидробиологией в системе академических институтов, не способны, к примеру, даже прочитать статью на английском языке ! (утверждаю на основании опыта общения с ними). Но ситуация в современном мире такова, что все значимые достижения в области биологии публикуются именно на английском! Невозможно сейчас сделать мало-мальски приличную работу, не зная статей, опубликованных в англоязычных изданиях.
Насколько я понимаю и среди математиков в академии целый ряд просто администраторов (или я не прав?). В биологическом секторе - это сплошь директора и заместители директоров. Изумительный пример дали последние выборы - в член-корры прошла дама, которая управляет хозяйственными делами одного провинциального (во всех смыслах этого слова) института, но у которой только ОДНА работа в рецензируемом журнале (в нашем, не самом сильном). А вот Л.А.Животовский - ведущий у нас специалист по популяционной генетике, человек, хорошо известный своими работами и за рбежом, не прошел! Вот Вам свеженький пример. Серость поддерживает только серость, а ярких личностей на дух не переносит. Это видишь на каждых выборах в академию.
17.06.2008 20:25#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
>Насколько я понимаю и среди математиков в академии целый ряд просто администраторов (или я не прав?).
Нет это не так. Это не космология и жульничать на почве математики очень сложно. Кроме А. Фоменко это мало кому удалось, да и его споймали и книгу с решением псевдопроблемы Плато, немцы старательно изъяли из библиотек.
Потом вещь очень скучная и сравнительно мало народу это дело привлекает.
Потом более половины великих математиков никогда не были академиками ни даже профессорами университетов. Значимость ученого математика, определяется не количеством публикаций в неизвестно кем рецензируемых журналах, а признанием его достижений великими математиками его эпохи. Вейерштрасс опубликовал полное доказательство своих самых важных теорем только 40 лет спустя после того как их доказал. Теоремы Вейеоштрасса знают все, а вот 90% того что опубликовано в журналах будет забыто или вообще выброшено в мусор.
17.06.2008 21:42#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
К счастью для математики ее судьбу в основном вершили такие люди как Галуа или алкаш Стефан Банах, котораый внес в эту науку вклад несоизмеримо больший чем миллион профессоров, которые благополучно канули в лету вместе со своими писульками в рецензируемых журналах. Значимость определяется не цитируемостью, а важностью результатов, для последующего развития науки.
17.06.2008 23:52#
ghilarov
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Но тогда, господа математики, скажите, пожалуйста, наш ректор Садовничий, президент РАН Осипов, академик Арнольд и покойный академик Колмогоров (я его хорошо помню) - это фигуры равного масштаба? Я имею в виду только то, что они сделали в математике...
18.06.2008 00:56#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Садовничий он мой земляк. Бывший грузчик
http://www.msu.ru/info/struct/rector.html
Кому как не бывшему грузчику быть ректором МГУ? Математик он достаточно известный, в основном как специализд по теории дифоператоров. Ничего удивительного в этом нет. Из наших мест вышло многих великих людей. Например Никита Сергеевич. В молодрсти он был простым пастухом.
Арнольд без сомнения выдающийся математик. Вот Успенский тоже так считает
http://www.polit.ru/science/2008/05/21/uspensky.html
Сам Арнольд считает себя великим, но это только его личное мнение.
Андрей Колмогоров не только великий, но один из величайших математиков в истории человечества.


18.06.2008 05:40#
veprus
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
В математике академиков-администраторов сравнительно немного. И на последних выборах выбирали точно не администраторов.

По поводу сравнения - люди работают в разных областях, моей компетенции для объективного сравнения недостаточно. А примешивать к сравнению своё отношение к ним не только как к учёным я не хочу.
19.06.2008 00:14#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
>академик Арнольд и покойный академик Колмогоров (я его хорошо помню)
Интересно, каким вы его помните? В МГУ его еще при жизни почитали как бога, по крайней мере у меня сложилось такое впечатление.
18.06.2008 05:44#
veprus
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Да, кстати, база данных американского математического общества - это просто НАИБОЛЕЕ ПОЛНАЯ из известных мне баз данных по математике. Она охватывает практически все периодические журналы, в том числе и на русском, китайском, японском, корейском, грузинском, украинском, болгарском и т.д. языках. А дальше - просто автоматический поиск по базе, который весьма неплохо организован. Никакого субъективного вклада от американского математического общества здесь нет.

Да, непериодические монографии эта база данных тоже охватывает довольно полно.

Кстати, я подсчитал количество цитирований второго награждённого премией Абеля - Титса, их всего 169 нашлось.
18.06.2008 05:49#
veprus
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Алексей Меркурьевич, ещё раз хочу подчеркнуть. В отделении математики РАН тоже много проблем и при желании разгромных текстов можно написать много. Я призывают К ОТВЕТСТВЕННОСТИ за написанное. Помните, что прочитать Ваш текст может, грубо говоря, кто угодно. И последствия тоже могут быть различными, даже мне уже, к сожалению, известны преценденты.
18.06.2008 06:39#
ghilarov
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Евгений, я понимаю Вашу озабоченность тем, что другой академии у нас нет, а простой народ, услышав как неважно обстоят дела в святая святых, перестанет относиться к науке с надлежащей святостью. И все-таки полагаю, что наука должна быть ОТКРЫТОЙ!!! Об этом уже мне пришлось писать в статье "Провинциализм как угроза росийской науке" (опубликована в сести в Русском журнале, правда, после этого отдел науки там закрыли. См.: http://www.russ.ru/teksty/provincializm_kak_ugroza_rossijskoj_nauke
Мне как университетскому профессору, много лет проработавшему на биофаке МГУ, все же очень обидно, когда замечательные студенты (а такие есть каждый год!) попадают в эти жутко провинциальные лаборатории академических институтов, где даже представления не имеют, что же пишут в Science, Nature, Ecology, Ecological Letters, Limnology and Oceanography...
где делают только то, что делал руководитель лаборатории... где имитация науки процветает... Конечно, есть несколько лабораторий в стране, где дела обстоят лучше, но они не делают погоды.... Для того, чтобы изъяны организации науки в нашей стране ликвидировать, надо их назвать хотя бы!
18.06.2008 06:55#
catty_cat2
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
>Евгений, я понимаю Вашу озабоченность тем, что другой академии у нас нет, а простой народ, услышав как неважно обстоят дела в святая святых, перестанет относиться к науке с надлежащей святостью.
Дела обстоят не так уж плохо, как может показаться на первый взгляд. Осипов очень симпатичный старикан, гигант мысли, отец русской демократии. Лично я не вижу здесь ничего плохого. Ну преклонный возоаст, для серьезного математика это не помеха. Эйлер как известно умер в еще более преклонном возрасте, но еще за несколько часов до смерти осуществлял руководство. Занятия математикой, способствуют сохранению умственных способностей до самых последних мгновений. Но разумеется это только в том случае, если у человека есть мозги. Если мозгов нет изначально, то пока даже математика бессильна помочь.
18.06.2008 09:56#
Новый "Троицкий вариант" о выборах в РАН и о другом
Определите простой обыватель.
Простой обыватель из статьи о темной материи может догадаться, что физики не знают, из чего состоит Мир. Газета "Троицкий вариант" не рассчитана на такого простого обывателя.

Я с вами согласен, что цитируемость не является единственным достоинством ученого. Тем не менее это один из важных критериев, на который следует обратить внимание.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2726

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 19

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия