ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Дмитрий Майничев / Запись

ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ

28.03.2007
09:17
Вопрос на засыпку... или на пятёрку - кому как нравится :)

Назовите все известные вам кванты. (Квантующимися называются физические величины, принимающие дискретные значения.)
Я начну, а вы продолжите :)

1) Квант действия (постоянная Планка) - h
2) Квант электрического заряда - e
3) Квант магнитного потока - h/e
4) Квант электрического сопротивления - h/e^2
5) ...?

Кто сумеет?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

28.03.2007 10:11#
Вопрос на засыпку
3) Разве квант магнитного потока не h_bar/2*e?
Не ясно, что значит "физические величины, принимающие дискретные значения": энергия есть физическая величина и принимает дискретные значения для определенных систем, тоже и с другими величинами. Сколько размерностей, столько и квантов можно напридумывать.
28.03.2007 13:09#
Вопрос на засыпку

Квант магнитного потока в Википедии

Вы сделали очень сильное утверждение о том, что квантуются все физические величины, какую бы размерность они не имели. Попробуйте доказать ваше утверждение.

Речь идёт не о том, чтобы "напридумывать", а о составлении перечня существующих  квантов, имеющих измеримые проявления.

28.03.2007 13:43#
bayak
Вопрос на засыпку
Давайте начнём с действия и его производных. Действие квантуется а его пространственная производная (импульс) нет, но производная по времени (энергия) всё же квантуется. Почему так пролисходит?

Если бы вы спросили математика, с чем связано квантование (дискретизация) физических величин, то скорее всего он связал бы её с замыканием (компактификацией). Например, из того, что импульс не квантуется а энергия квантуется можно было бы сделать заключение о замыкании пространства Минковского в одном измерении.

Что касается квантования зарядов, то его, по моему, даже физики пытаются связать с топологией скрытых измерений.
28.03.2007 14:00#
Вопрос на засыпку
Вы пытаетесь объяснить природу квантования, а вопрос-то был не этот :)

До того, как начать строить какие-то теории, даже очень интересные :) надо составить список того, что квантуется (физически измеримых величин), по экспериментальным данным.
28.03.2007 14:36#
voix
Вопрос на засыпку
Про квантование фотонов Игорь Баяк уже сказал.
Еще квантуется масса элементарных частиц, за исключением, возможно, нейтрино.
И спин. Но это, вроде, как пункт 1 :)
29.03.2007 08:55#
Вопрос на засыпку
Кстати, да, спин :) он как раз квантуется с шагом h_с чертой/2.
28.03.2007 16:45#
ivankrasnyj
Вопрос на засыпку
Кванты - это Планковские единицы, т.е. единицы измерений длины, массы, времени, заряда и производные от них, составленные из мировых постоянных G (ньютонова постоянная тяготения, "отвечает" за гравитацию), h (постоянная Планка, "отвечает" за квантовые явления) и C скорость света.

http://www.astronet.ru/db/msg/1170612/node7.html


29.03.2007 08:50#
Вопрос на засыпку
Вы не правы. Планковские единицы - это естественные координаты, но никак не экспериментально обнаружимые физические величины, имеющие дискретный характер.
29.03.2007 10:11#
ivankrasnyj
Вопрос на засыпку
"...Обратим особое внимание на то, что в рамках сегодняшней парадигмы доказать максимальность какой-либо физической величины, несущей качество предельной величины, экспериментально не представляется возможным, поскольку предполагается абсолютное отсутствие аналогичного качества за предельным значением. Именно поэтому утверждение о предельности скорости света может быть принято только как постулат..."

http://www.philosophy.nsc.ru/PUBLICATION/KORUKHOV/DISKORUKHOV/02_2.htm

Аналогичная "предельная" ситуация складывается и в отношении планковских
единиц длины и времени и др.. _Доказать_, или экспериментально обнаружить их предельность методологически невозможно. Чтобы это сделать, придется "_доказывать_ абсолютное ОТСУТСТВИЕ еще меньших величин", что не позволяет принятая парадигма. Их можно только постулировать... как постулирована континуальность ;)

Утверждения о том, что "самый большой в мире сэндвич имеет длину 700 м и приготовлен в Италии" верно до тех пор, пока экспериментально не будет обнаружен еще больший...

Кванты, являющиеся предельными величинами по определению, можно ввести в теорию только постулативно.
29.03.2007 10:26#
Вопрос на засыпку
Вы сейчас утверждаете, что невозможно экспериментально установить наличие максимальной скорости распространения взаимодействий?

Квантование предполагает дискретность, не обязательно предельность.
29.03.2007 10:28#
Вопрос на засыпку
И что касается последнего абзаца. Квантование было обнаружено экспериментально. А не предсказано теоретически.
Именно эксперимент привёл к необходимости построения квантовой теории.
Похоже, вы глобально не в теме...
29.03.2007 11:02#
ivankrasnyj
Вопрос на засыпку
>Квантование предполагает дискретность, не обязательно предельность.
- Это Вам "низачот" по философии... :)
1. Перечитайте на досуге определение понятия кванта в физике.
Например здесь: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%82
"Квант (физика) — минимальная единица, на которую может измениться значение физической величины"... Квант — неделимая порция материи.
"Минимальная" и неделимая означает ПРЕДЕЛЬНО малой величины.

2. - То что Милликен на капельках намерял - не есть истина в последней инстанции... Этот эксперимент - всего лишь дает основания для действующей парадигмы постулировать минимально возможный заряд (квант). Если когда-нибудь состоится эксперимент, демонстрирующий еще более мелкое деление заряда, действующий постулат придется пересмотреть.

>Вы сейчас утверждаете, что невозможно экспериментально установить
>наличие максимальной скорости распространения взаимодействий?

- Совершенно верно. Повторяю, максимальную (предельно возможную) величину можно только постулировать. Никакой эксперимент установить полное и абсолютное отсутствие запредельных величин не может по методологическим причинам.

Действующая парадигма, руководствуясь имеющимися в ее распоряжении данными экспериментов может только постулировать предельные значения, - максимальную скорость, минимальную длину (квант), минимальный интервал времени (квант), минимальный заряд (квант) и др.
29.03.2007 11:54#
n0isy
Вопрос на засыпку
Несмотря на категоричность заявления - в этом что-то есть. Допустим заряд на минимальных величинах действительно делится на рывки X - ну вот мы измеряем 3X, 2X, X, 0 - и можем предположить что X - это минимум и квант. Однако может в каком-то эксперименте удастся разложить заряд X на "рывочечки" Y=nX... и постулаты придется менять....

Все выше написанное мне имхается... ;-)
30.03.2007 06:38#
Вопрос на засыпку
1. "- Это Вам "низачот" по философии... :)"

Без комментариев. Это физика, а не философия. А философию мы оставим демагогам.

Заряд кварка 1/3 элементарного заряда, "и чо"? От этого элементарный заряд перестал быть квантом электрического заряда?
С понятием "предельный" у вас явная путаница, как и с пониманием самого предмета.

"Предельно малый" - нет такого физического термина. Пользуйтесь устоявшейся терминологией науки, а не изобретёнными вами только что словами.

30.03.2007 13:25#
ivankrasnyj
Вопрос на засыпку
>Без комментариев. Это физика, а не философия. А философию мы оставим демагогам.

>Насчёт методологии науки - вы владеете её основными понятиями?
>Буквосочетания "фальсифицируемость теории" и Поппер вам что-нибудь >говорят?

- Эээ..., да у Вас, похоже, не только с философией, но еще и с логикой проблемы... Незабвенный Карл Рэймонд Поппер и "методология науки", - это ж философские вопросы. Это Вы себя, что-ли, к демагогам относите?

>Заряд кварка 1/3 элементарного заряда, "и чо"?
- Это только подтверждает тезис о том, что предельные величины можно ввести в теорию только постулативно. Кварк не является свободной сущностью, и свободный заряд в 1/3e ни в одном эксперименте обнаружен не был. Он не существует в природе. Это - теоретическая категория, удобная для построения стандартной модели.

>От этого элементарный заряд перестал быть квантом электрического заряда?
- В кварковой теории перестал. Кварковая теория использует ДРУГОЙ ПОСТУЛАТ, - [квант заряда]=1/3e, с оговоркой, что свободные кварки с дробными зарядами не существуют, поскольку связаны конфайнментом. Это - метафизичекая модель (принципиально ненаблюдаемая в эксперименте).

>"Предельно малый" - нет такого физического термина.
Вынужден Вас разочаровать, - терми "предельно малые величины" довольно широко используется как в физике, так и в математике. Вот примеры, которые имеются даже в он-лайне:

http://www.google.com/search?hl=ru&q=%22%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D1%8B%D0%B5+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D1%8B%22+%D0%BC%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2&lr=

http://66.102.9.104/search?q=cache:iVBrLTy967EJ:www.oglibrary.ru/data/demo/6254/62540009.html+%22%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&hl=ru&ct=clnk&cd=8

http://66.102.9.104/search?q=cache:nnsLHnoLN5sJ:tutornet.nsu.ru/Library/Books/Math/MATLAB/Info/Chapter%252016/1.htm+%22%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE+%D0%BC%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%8F+%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&hl=ru&ct=clnk&cd=5

>Насчёт методологии науки - вы владеете её основными понятиями?
>Буквосочетания "фальсифицируемость теории" и Поппер вам что-нибудь >говорят?
>
>Таким образом, вы утверждаете, что существующие научные теории не фальсифицируемы?

- С логикой у Вас, действительно, проблемы... Объясню на примере. Допустим, теория постулирует, что [минимально возможная величина заряда]=e, однако, некто ставит эксперимент, и обнаруживает, что свободный заряд имеет величину 1/3e, и тем самым, он опровергает первую теорию. Принципиальная возможность постановки проверочного эксперимента означает, что теория, постулировавшая что [квант заряда]=e фальсифицируЕМА, другими словами, научна.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D1%86%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

31.03.2007 11:10#
voix
Вопрос на засыпку
Кварковая теория не отменяют неделимости единичного заряда, т.к. в свободном виде кварки не существуют. Т.е. кварки, а значит и заряд, нельзя разделить.
31.03.2007 13:30#
ivankrasnyj
Вопрос на засыпку
>Кварковая теория не отменяют неделимости единичного заряда, т.к. в свободном виде кварки не существуют. Т.е. кварки, а значит и заряд, нельзя разделить.

- Если теоретическая модель оперирует сущностями с минимально возможным неделимым зарядом в 1/3e, это означает, что она постулирует в данной теории существование кванта заряда в 1/3e.

Всческие аспекты группирования элементов с дробными зарядами, их наблюдаемость в эксперименте, конфайнмент - это отдельные вопросы.

Конфайнмент, надо отметить, по разному проявляться может, - у палки всегда два конца, сколько ее не дели, а у треугольника - три угла (иначе это - не треугольник).

Плотная fcc-решетка, например, положенная в основу ИМ (пушечные ядра в пирамиде), для обеспечения подвижности одного из элементов предоставляет только две возможности, - либо убрать три соседних элемента (примыкающих к трехгранной вершине ограничивающего ромбододекаэдра), либо убрать пять соседних элементов (примыкающих к четырехгранной вершине ромбододекаэдра). Т.е. вакансии, которые могут предоставлять подвижность элементам, всегда группами по три, либо по пять ходят. Ну чем Вам не кварки и пента-кварки? :)
09.04.2007 09:53#
Вопрос на засыпку
Методология науки и философия науки стоит особняком в философском знании и не может быть отнесена к чистой философии. Вы это прекрасно должны знать, поскольку невозможно заниматься наукой, не владея научным методом и не определив его, что входит в методологию науки :)

Посмотрел первую вашу ссылку - вы ссылаетесь на Мембрану, известный лженаучный портал? :)))))

Чудо что за обоснование - ссылаться на работы альтернативно развитых. Показывает ваш уровень.
30.03.2007 06:41#
Вопрос на засыпку
"Повторяю, максимальную (предельно возможную) величину можно только постулировать. Никакой эксперимент установить полное и абсолютное отсутствие запредельных величин не может по методологическим причинам.

Действующая парадигма, руководствуясь имеющимися в ее распоряжении данными экспериментов может только постулировать предельные значения, - максимальную скорость, минимальную длину (квант), минимальный интервал времени (квант), минимальный заряд (квант) и др."

Насчёт методологии науки - вы владеете её основными понятиями?
Буквосочетания "фальсифицируемость теории" и Поппер вам что-нибудь говорят?

Таким образом, вы утверждаете, что существующие научные теории не фальсифицируемы?
02.04.2007 14:28#
voix
Вопрос на засыпку
А в чем был смысл вопроса?
10.04.2007 09:55#
Вопрос на засыпку
Составить список квантов.
11.04.2007 08:31#
Вопрос на засыпку
Единица - квант натурального ряда. :)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50248

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия