ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Иван Першин / Запись

НЕОСОЗНАННЫЕ РЕШЕНИЯ

lesnik
17.04.2008
16:39
Вчера на ленте.ру появилось сообщение (Неврологи научились предсказывать сознательные решения человека) об эксперименте немецких учёных по определению момента принятие решения на основе анализа данных функциональной томографии мозга (результаты этой работы опубликованы в Нейче). Пресс-сообщение имеется также на сайте лаборатории.

Учёные утверждают, что по узору нейронной активности мозга, полученному с помощью томографа, можно за семь секунд до сознательного принятие человеком решения, узнать о том, какую кнопку он нажмёт: правую или левую. Момент сознательного решения фиксировался самим подопытным: подопытный сам засекал на секундомере, судя по всему, момент принятия им решения (или, правильней сказать, его появления в сознании).

Возникает, однако, вопрос: А что будет, если заставить подопытного принимать решение в течение одной секунды? Предсказать решение таким образом уже будет невозможно?

По крайней мере, данные результаты эксперимента позволяют сказать, наверное, что наши решения сначала "вычисляются" в нашем мозгу, а затем доводятся до нашего сознания и приводятся в исполнение. Только вот семь секунд задержки - что-то многовато получилось. В этом смысле интересен вопрос: что значит доводятся до сознания? Где в мозгу вспыхивает какой нейрон, когда я понимаю, какую кнопку я буду нажимать? Может быть этот нейрон и есть чистое "Я" - моё сознание?

У меня, к сожалению, нет доступа к самой статье в Нейче, но по описанию на ленте, речь идёт об использованиии функциональной ЯМР-томографии при изображении активности мозга. Прнцип этого метода заключается в следующем (см. Нейровизуализация или Neuroimaging). В большом внешнем магнитном поле (порядка 1 тесла, т.е. в десятки тысяч раз больше земного) с помощью радосигнала магнитные моменты протонов - ядер водорода, который всегда есть в воде и следовательно в организме, поворачивают против поля. С течением времени эти магнитные моменты, вращаясь вокруг направления магнитного поля, пытаются перейти в состояние с меньшей энергией (в котором они направлены по полю). По времени данной релаксации магнитных моментов можно судить о том, какое вещество окружает протоны. Если в некоторой точке мозга много кислорода, значит нейроны там ведут активный образ жизни. Таким образом можно составить узор активности нейронов всего мозга (обычное разрешение порядка миллиметра).
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

17.04.2008 21:29#
dims
Неосознанные решения
Я думаю, что с решение происходит нечто вроде редукции фон Неймана из квантовой механики. То есть, неопределённое состояние плавно распадается и превращается в определённое. Мне кажется, что в конце 7-секундного периода просто напросто очень велика вероятность того, что будет принято некоторое решение, но оно ещё не принято, то есть, вероятность не 100%.

То есть, в течение этих 7 секунд вероятность одного из вариантов плавно поднимается от 50 до 100% (а вероятность альтернативы плавно падает от 50 до 0%).
18.04.2008 15:29#
lesnik
Неосознанные решения
"Я думаю, что с решение происходит нечто вроде редукции фон Неймана из квантовой механики. То есть, неопределённое состояние плавно распадается и превращается в определённое."

Как Вы это себе представляете? Мозг - это далеко не квантовый объект, поэтому измерение его состояния не должно, казалось бы, переводить его в определённое собственное состояние (как оно определяется?) с некоторой вероятностью. Тут речь о вероятностях, кажется, вообще не идёт, всё предельно классически детерменировано (работает нейронная сеть, насколько я понимаю) - из одного следует другое.

Согласно авторам, решение человека уже определено, но человек ещё этого не осознаёт в течение 7 секунд. Для меня кажется сомнительным столь долгая задержка по времени (но статья публикуется в Нейче, хотя возможно в пресс-сообщении они кое-что переврали, саму статью я пока не видел). Решения по простым действиям: выбрать право или лево, как правило принимаются гораздо быстрее. Интересно также, что происходит на биофизическом уровне в мозгу в момент "осознания" принятия того или иного решения? Существует ли отдельный центр "сознания"?

Что касается другого вашего замечания, то расшифровка электроэнцефаллограммы уже давно используется для взаимодействия человек-ЭВМ. Я не знаю, правда, насколько точно подобная техника способна улавливать комманды человека.

Интересен также обратный вопрос: если принудительно возбудить в нужный момент нужные области мозга, которые соответствуют тому или иному принятию решения, будет ли это означать, что "сознательные" действия человека можно запрограммировать (подобно тому, как это было показано, например, в фильме "Через тернии к звёздам", если не ошибаюсь, на примере девушки по имени Ния)?
18.04.2008 16:19#
Неосознанные решения


< Мозг - это далеко не квантовый объект, поэтому измерение его состояния не должно, казалось бы, переводить его в определённое собственное состояние (как оно определяется?) с некоторой вероятностью. Тут речь о вероятностях, кажется, вообще не идёт, всё предельно классически детерменировано ...>

Мартин Эйген говорил об этом же иначе:""Свободная" воля не была бы свободной, если бы врождённый детерминизм не допускал никаких альтернатив, но она не была бы "волей", если бы выбор альтернатив предоставлялся лишь случаю, т.е. статистическим флуктуациям нервных процессов".
18.04.2008 18:51#
lesnik
Неосознанные решения
"Мартин Эйген говорил"

В общем нет никакой воли, я так это дело понимаю. Интересно бы тогда хоть знать, что такое сознание?
18.04.2008 19:27#
Неосознанные решения
<" Мартин Эйген говорил">

Вы походя отбросили глубокую мысль. Жаль .
18.04.2008 20:53#
lesnik
Неосознанные решения
Извините, но я её не отбросил, а высказал ещё одну, хотя может быть не столь глубокую.
18.04.2008 23:10#
Неосознанные решения
И ещё жаль, что я обозвал Манфреда Эйгена (ноб. лауреата) Мартином.
18.04.2008 23:21#
Неосознанные решения
Вообще, статистика - штука тонкая. Вдруг, например, решение человека зависело от какого-нибудь фактора, процесс обработки которого и отображался на томограмме?
Например, появлялся, какой-нибудь шум. Человек его слышал, и это влияло на принятие решения.
Делать выводы о связи сознания с квантовой механикой я бы не стал. Перед этим надо основательно изучить методику эксперимента, а для этого надо заполучить статью.
19.04.2008 12:19#
lesnik
Неосознанные решения
"Вообще, статистика - штука тонкая. Вдруг, например, решение человека зависело от какого-нибудь фактора, процесс обработки которого и отображался на томограмме?"

Насколько я понял, дали подопытному задание нажимать кнопки и смотрели определённую часть мозга. Оказалось, что по рисунку активности в этой части можно заранее (аж за семь секунд) сказать, какую кнопку нажмёт подопытный: левую или правую. От чего зависило принятие данного решения, они не анализировали, а только смотрели рисунок. Самое интересное в этом то, что предсказать решение можно было ещё до того, как сам подопытный его "осознал".
19.04.2008 13:33#
Неосознанные решения
Я и говорю. Может быть есть какая-то неучтенная причина, которая влияла и на изменения на томограмме и на выбор.
19.04.2008 15:46#
lesnik
Неосознанные решения
"Может быть есть какая-то неучтенная причина, которая влияла и на изменения на томограмме и на выбор."

Учитывая, что они получили задержку в осознании (уже принятого мозгом) решения аж в семь секунд (я бы допустил, скажем, интервал порядка десятков или сотен миллисекунд), можно это предположить. Однако, судя по всему, экспериментаторы этой причины не видят.
19.04.2008 20:53#
Неосознанные решения
>Учитывая, что они получили задержку в осознании (уже принятого мозгом) решения...

Осознание уже принятого мозгом решения - что это такое?
И в первом сообщении этой темы акцент делался на то, что есть момент ПРИНЯТИЯ решения и есть, якобы, момент ОСОЗНАНИЯ принятого решения. И, якобы, ПРИНЯТИЕ и ОСОЗНАНИЕ, это разные вещи. И, якобы, между именно этими моментами, а не между картинкой томографа и нажатием кнопки, интервал времени порядка секунд. Получается, вроде бы, такая история. Сначала мозг принимает решение нажать определенную кнопку. Потом, начинается процесс осознания (не понятно, правда, что это такое) этим же мозгом принятого решения. И, в конце концов, мозг дает руке команду исполнить. Уж, больно "научно" закручено!
20.04.2008 11:35#
lesnik
Неосознанные решения
Что такое осознание мысли на биофизическом уровне, я не знаю и в статье об этом не говорится, но с феноменологической точки зрения (точки зрения опыта) каждый человек это себе хорошо представляет (Архимед в подобные моменты кричал: "Эврика"). И Вы в итоге правильно заметили, что из приведённой работы следует, что по томографу решение человека можно предсказать за семь секунд до того, как он его осознает (а осознав его, уже нажмёт на кнопку).
20.04.2008 16:45#
Неосознанные решения
>Что такое осознание мысли на биофизическом уровне, я не знаю и в статье об этом не говорится, но с феноменологической точки зрения (точки зрения опыта) каждый человек это себе хорошо представляет (Архимед в подобные моменты кричал: "Эврика").

Подобно Архимеду, хочется закричать: так знаете или нет?

>И Вы в итоге правильно заметили, что из приведённой работы следует, что по томографу решение человека можно предсказать за семь секунд до того, как он его осознает (а осознав его, уже нажмёт на кнопку).

Правильно или нет, но я заметил не это. Я заметил, что между показаниями томографа, свидельствующими, якобы, о скором нажатии ОПРЕДЕЛЕННОЙ кнопки и самим нажатием, проходит, якобы, семь секунд. Я думаю, понятно, в чем у меня есть малообоснованные сомнения?
19.04.2008 14:13#
Неосознанные решения
>Самое интересное в этом то, что предсказать решение можно было ещё до того, как сам подопытный его "осознал".

Кажется вполне естественным, что принятие решения нажать определенную кнопку должно предшествовать самому нажатию. Вопрос, мне кажется, может состоять, только в том, почему это 7с, а, положим, не 1с?
17.04.2008 21:32#
dims
Неосознанные решения
Более интересен другой вопрос: если томограф способен видеть решение на 7 секунд раньше, то что, если подключить такой томограф к органам управления самолёта и сделать, чтобы пилот управлял самолётом через томограф.

Что получится? Сверхчеловеческое управление самолётом? Наверное, человек будет ощущать самолёт частью себя, а реагировать он будет неимоверно быстро?
18.04.2008 01:00#
intuition
Неосознанные решения
Я думаю что не все процессы можно предсказать.
19.04.2008 22:32#
Неосознанные решения
Речь там идёт не об этом. Не об управлении объектом, не о реакции на события - на это есть рефлексы. Речь о сознательном выборе из нескольких альтернатив, об управлении заводом или государством.
Соль исследования именно в том, что когда человек решил - "нажму на красную кнопку вместо зелёной", он реально нажмёт её через секунду... но томограф предсказал это с высокой вероятностью ещё 6 секунд назад!
То есть решение предопределено ещё до его осознания.

И кстати говоря, опытные лётчики в критических ситуациях управляют самолётом именно так, неосознано - они сначала реагируют на происшествие, а уж потом кричат в микрофон: "обнаружена стая птиц, выполняю маневр уклонения!" - когда маневр уклонения фактически уже выполнен на рефлексах.
21.04.2008 01:37#
Неосознанные решения
А еще опытные водители сначала тормозят, а затем обдумывают зачем это было нужно.

Была в интернете маленькая флешка, пригодная для измерения времени реакции на зрительный раздражитель. Там несколько овечек стояло на начале беговой дорожки-линейки, шкала на которой была отмерена в миллисекундах. В произвольный момент времени одна из овечек начинала быстро двигаться вдоль шкалы. Необходимо было просто быстро нажать на клавишу мыши.

Я решил проверить свое предположение, что люди, увлекающиеся играми, где надо метко стрелять обладают заметно лучшей реакцией, чем остальные.

Как оказалось, действительно это так. Обычный человек реагировал на начало движение овечки приблизительно через 0,3..0,5с, а опытный игрок, через 0,18..0,25с.

Причем у игроков тоже встречались низкие результаты, но всегда когда результат был высоким, человек сначала нажимал на кнопку и только затем осознавал, что это был не фальш-старт и он сделал правильно.

Еще о подобном эффекте - выполнение решения до осознания ситуации или как-бы неосознанном принятии решения мне рассказывали спортсмены, увлекающиеся таэквандо. Эффект проявлялся при работе "по лапам", когда инструктор неожиданно в высоком темпе указывает в какую сторону нужно нанести удар. Через некторое время множество движений делается неосознанно. сознание только фиксирует факт верного принятия решения.
21.04.2008 05:27#
Неосознанные решения
>А еще опытные водители сначала тормозят, а затем обдумывают зачем это было нужно.

Правдоподобнее, мне кажется, отнести это к неопытным водителям. Опытные, едва ли напрягают себя бессмысленным "затем" обдумыванием.

>Еще о подобном эффекте - выполнение решения до осознания ситуации или как-бы неосознанном принятии решения мне рассказывали спортсмены...

Тут, обращает на себя внимание ваше, по-видимому, "неосознаное", но, тем не менее, не случайное "как-бы". Было бы, мне кажется, не лишним употребить по-чаще это "как-бы" во всех описанных Вами эпизодах. Это, сняло бы, присутствующий, как мне кажется, в вашем сообщении, некоторый мистический налет (к которому Вы, надеюсь, не стремились).
21.04.2008 16:52#
klink
Неосознанные решения
А может быть все это - влияние прибора, в данном случае - томографа? Влияние наблюдателя на результат наблюдения? Это предсказуемо.
21.04.2008 21:03#
Неосознанные решения
> А может быть все это - влияние прибора, в данном случае - томографа?

Надежда Юрьевна, меня в подаче информации об этом эксперименте два момента настраивают, мягко говоря, скептически. Во-первых, вот эта цепочка: мозг принимает решение - мозг осознает принятое решение - мозг дает руке команду нажать кнопку - рука нажимает. Во-вторых, эти 7 секунд. Более того, второе звено, в указанной цепочке, своей, на мой взгляд, ненаучностью, не вызывает у меня ничего, кроме раздражения. К сожалению, Надежда Юрьевна, это все, чем я с Вами, на данный момент, могу поделиться.

P.S. Я рад вашему вниманию и, если указанное раздражение проявилось и в тоне моего ответа Вам, то, ради Бога, извините и не принимайте на свой счет.
22.04.2008 19:47#
Неосознанные решения /PR - illusion
Brediatina. Popular parapsychology.
27.04.2008 21:13#
lesnik
Неосознанные решения
Тот же самый материал, может быть даже чуть подробнее, рассматривался в статье на NewScientist, Brain scanner predicts your future moves. Мне показалось интересным выражение одного нейроучёного приведённое там: "It’s good if the technology knows what the user is going to want – potentially before the user even knows what they are going to want”.

В другой недавней статье там же, Brainwave-reading headphones need no batteries, сообщается о шлеме, измеряющим электроэнцефалограмму и работающем без батареек: электричество вырабатывается термобатареей, используя разность температур тела и окружающей среды. Там же упоминается о другой технике измерения состояния нейронов мозга (их активности), а именно о ближней инфракрасной спектроскопии, near-infrared spectroscopy. В последнем случае в принципе возможно, скорее всего, и дистанционное измерение состояния мозга.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 641

Пользователей
в системе: 2718

Всего записей
и комментариев: 48483

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия