ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Иван Першин / Запись

НЕОСОЗНАННЫЕ РЕШЕНИЯ

dims
17.04.2008
21:29
Я думаю, что с решение происходит нечто вроде редукции фон Неймана из квантовой механики. То есть, неопределённое состояние плавно распадается и превращается в определённое. Мне кажется, что в конце 7-секундного периода просто напросто очень велика вероятность того, что будет принято некоторое решение, но оно ещё не принято, то есть, вероятность не 100%.

То есть, в течение этих 7 секунд вероятность одного из вариантов плавно поднимается от 50 до 100% (а вероятность альтернативы плавно падает от 50 до 0%).
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

18.04.2008 15:29#
lesnik
Неосознанные решения
"Я думаю, что с решение происходит нечто вроде редукции фон Неймана из квантовой механики. То есть, неопределённое состояние плавно распадается и превращается в определённое."

Как Вы это себе представляете? Мозг - это далеко не квантовый объект, поэтому измерение его состояния не должно, казалось бы, переводить его в определённое собственное состояние (как оно определяется?) с некоторой вероятностью. Тут речь о вероятностях, кажется, вообще не идёт, всё предельно классически детерменировано (работает нейронная сеть, насколько я понимаю) - из одного следует другое.

Согласно авторам, решение человека уже определено, но человек ещё этого не осознаёт в течение 7 секунд. Для меня кажется сомнительным столь долгая задержка по времени (но статья публикуется в Нейче, хотя возможно в пресс-сообщении они кое-что переврали, саму статью я пока не видел). Решения по простым действиям: выбрать право или лево, как правило принимаются гораздо быстрее. Интересно также, что происходит на биофизическом уровне в мозгу в момент "осознания" принятия того или иного решения? Существует ли отдельный центр "сознания"?

Что касается другого вашего замечания, то расшифровка электроэнцефаллограммы уже давно используется для взаимодействия человек-ЭВМ. Я не знаю, правда, насколько точно подобная техника способна улавливать комманды человека.

Интересен также обратный вопрос: если принудительно возбудить в нужный момент нужные области мозга, которые соответствуют тому или иному принятию решения, будет ли это означать, что "сознательные" действия человека можно запрограммировать (подобно тому, как это было показано, например, в фильме "Через тернии к звёздам", если не ошибаюсь, на примере девушки по имени Ния)?
18.04.2008 16:19#
Неосознанные решения


< Мозг - это далеко не квантовый объект, поэтому измерение его состояния не должно, казалось бы, переводить его в определённое собственное состояние (как оно определяется?) с некоторой вероятностью. Тут речь о вероятностях, кажется, вообще не идёт, всё предельно классически детерменировано ...>

Мартин Эйген говорил об этом же иначе:""Свободная" воля не была бы свободной, если бы врождённый детерминизм не допускал никаких альтернатив, но она не была бы "волей", если бы выбор альтернатив предоставлялся лишь случаю, т.е. статистическим флуктуациям нервных процессов".
18.04.2008 18:51#
lesnik
Неосознанные решения
"Мартин Эйген говорил"

В общем нет никакой воли, я так это дело понимаю. Интересно бы тогда хоть знать, что такое сознание?
18.04.2008 19:27#
Неосознанные решения
<" Мартин Эйген говорил">

Вы походя отбросили глубокую мысль. Жаль .
18.04.2008 20:53#
lesnik
Неосознанные решения
Извините, но я её не отбросил, а высказал ещё одну, хотя может быть не столь глубокую.
18.04.2008 23:10#
Неосознанные решения
И ещё жаль, что я обозвал Манфреда Эйгена (ноб. лауреата) Мартином.
18.04.2008 23:21#
Неосознанные решения
Вообще, статистика - штука тонкая. Вдруг, например, решение человека зависело от какого-нибудь фактора, процесс обработки которого и отображался на томограмме?
Например, появлялся, какой-нибудь шум. Человек его слышал, и это влияло на принятие решения.
Делать выводы о связи сознания с квантовой механикой я бы не стал. Перед этим надо основательно изучить методику эксперимента, а для этого надо заполучить статью.
19.04.2008 12:19#
lesnik
Неосознанные решения
"Вообще, статистика - штука тонкая. Вдруг, например, решение человека зависело от какого-нибудь фактора, процесс обработки которого и отображался на томограмме?"

Насколько я понял, дали подопытному задание нажимать кнопки и смотрели определённую часть мозга. Оказалось, что по рисунку активности в этой части можно заранее (аж за семь секунд) сказать, какую кнопку нажмёт подопытный: левую или правую. От чего зависило принятие данного решения, они не анализировали, а только смотрели рисунок. Самое интересное в этом то, что предсказать решение можно было ещё до того, как сам подопытный его "осознал".
19.04.2008 13:33#
Неосознанные решения
Я и говорю. Может быть есть какая-то неучтенная причина, которая влияла и на изменения на томограмме и на выбор.
19.04.2008 15:46#
lesnik
Неосознанные решения
"Может быть есть какая-то неучтенная причина, которая влияла и на изменения на томограмме и на выбор."

Учитывая, что они получили задержку в осознании (уже принятого мозгом) решения аж в семь секунд (я бы допустил, скажем, интервал порядка десятков или сотен миллисекунд), можно это предположить. Однако, судя по всему, экспериментаторы этой причины не видят.
19.04.2008 20:53#
Неосознанные решения
>Учитывая, что они получили задержку в осознании (уже принятого мозгом) решения...

Осознание уже принятого мозгом решения - что это такое?
И в первом сообщении этой темы акцент делался на то, что есть момент ПРИНЯТИЯ решения и есть, якобы, момент ОСОЗНАНИЯ принятого решения. И, якобы, ПРИНЯТИЕ и ОСОЗНАНИЕ, это разные вещи. И, якобы, между именно этими моментами, а не между картинкой томографа и нажатием кнопки, интервал времени порядка секунд. Получается, вроде бы, такая история. Сначала мозг принимает решение нажать определенную кнопку. Потом, начинается процесс осознания (не понятно, правда, что это такое) этим же мозгом принятого решения. И, в конце концов, мозг дает руке команду исполнить. Уж, больно "научно" закручено!
20.04.2008 11:35#
lesnik
Неосознанные решения
Что такое осознание мысли на биофизическом уровне, я не знаю и в статье об этом не говорится, но с феноменологической точки зрения (точки зрения опыта) каждый человек это себе хорошо представляет (Архимед в подобные моменты кричал: "Эврика"). И Вы в итоге правильно заметили, что из приведённой работы следует, что по томографу решение человека можно предсказать за семь секунд до того, как он его осознает (а осознав его, уже нажмёт на кнопку).
20.04.2008 16:45#
Неосознанные решения
>Что такое осознание мысли на биофизическом уровне, я не знаю и в статье об этом не говорится, но с феноменологической точки зрения (точки зрения опыта) каждый человек это себе хорошо представляет (Архимед в подобные моменты кричал: "Эврика").

Подобно Архимеду, хочется закричать: так знаете или нет?

>И Вы в итоге правильно заметили, что из приведённой работы следует, что по томографу решение человека можно предсказать за семь секунд до того, как он его осознает (а осознав его, уже нажмёт на кнопку).

Правильно или нет, но я заметил не это. Я заметил, что между показаниями томографа, свидельствующими, якобы, о скором нажатии ОПРЕДЕЛЕННОЙ кнопки и самим нажатием, проходит, якобы, семь секунд. Я думаю, понятно, в чем у меня есть малообоснованные сомнения?
19.04.2008 14:13#
Неосознанные решения
>Самое интересное в этом то, что предсказать решение можно было ещё до того, как сам подопытный его "осознал".

Кажется вполне естественным, что принятие решения нажать определенную кнопку должно предшествовать самому нажатию. Вопрос, мне кажется, может состоять, только в том, почему это 7с, а, положим, не 1с?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50252

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 15

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия