ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Иван Першин / Запись

ЧТО О НАС ПИШУТ В NATURE

lesnik
22.01.2012
10:10
Как написано в Википедии, Nature (в переводе с англ. «Природа») — один из самых старых и авторитетных общенаучных журналов. Журнал британский. Публикации на разные темы. Часто можно увидеть среди авторов публикаций русские фамилии, реже российские институты. В последнем номере журнала есть статья, которая напрямую касается России: Russian drug law hinders clinical trials (Российское законадательство о лекарствах препятствует клиническим испытыниям). Автор статьи Alla Katsnelson (Алла Катцнельсон) беседует с представителями Ассоциации организаций по клиническим исследованиям (AOKИ) – некоммерческой организации, объединяющей юридических лиц, участников российского рынка клинических исследований, а также с представителем международной юридической фирмы и иностранным производителем лекарств. Высказываются жалобы по поводу необходимости регистрации импортных медикаментов, которые уже были зарегистрированы в стране, их производящей. Такое якобы практикуется в азиатских странах, но совершенно не верно для России, население которой генетически схоже с европейским. С моей сточки зрения данное утверждение сомнительно, потому что импортируются лекарства, произведённые не только в Европе и законы регистрации в стране-производителе могут существенно отличаться от российских. Следующее недовольство автора статьи вызывает то, что согласно нынешним российским законам не разрешается тестировать лекарства на российских гражданах иностранным компаниям, если это лекарство не предназначено для российского рынка. Лично мне, однако, тут не видется ничего противоестесственного. Автор статьи якобы пыталась связаться с Министерством здравоохранения и социального развития России по этому вопросу, но ей якобы не ответили. Так что в статье представлена одна точка зрения.


Фото из обсуждаемой статьи.

Я это к чему. Можно детально обсуждать нюансы этих вопросов. Но суть в том, что в уважаемом британском научном издании существует заказ на чернуху о России и журналисты делают свою работу. Зачем это кому-то надо - другой вопрос. Как эти статьи влияют на общественное мнение, могу сказать. Большинство людей занято собственными текущими проблемами, им некогда интересоваться тем, что происходит в мире, и их отношение к происходящим событиям где-то далеко, как правило, ограничиваются клише навязанными средствами массовой информации. Говорю это по собственному опыту общения. Кому-то надо, чтобы научные сотрудники всех стран видели Россию именно в таком свете: всё запрещающей, никуда не пускающей страны с авторитарным режимом. С другой стороны - лоббирование интересов иностранных компаний.

Кстати сказать, ФАС признала Минздрав нарушителем закона о конкуренции, хотя насколько это правильно, судить не берусь.
Иллюстрации :
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

22.01.2012 12:11#
putnik
Что о нас пишут в Nature
+++

Статья в Nature явно заказная.
Явно что не только очерняют Россию, но и лоббируют интересы иностранных производителей лекарств.

Эти производители совсем уже оборзели.
Их лекарства в 10 раз дороже российских уже не только заполонили все наши аптеки и выписываются насильно врачами в обычных поликлиниках (вместо российских дешёвых), но уже выписываются и врачами скорой помощи...

Помнится с полгода-год назад Путин выступал по TV с возмущением по этому поводу, но как видим - ничего не изменилось.
По лекарствам нужно провести полную ревизию в стране: все импортные лекарства, которым есть полноценная отечественная замена в достаточном количестве, должны быть ЗАПРЕЩЕНЫ.
Помогать отечественным производителям, и проводить такую ревизию каждые полгода, чтобы запрещать всё больше и больше импортных лекарств.
Уж если рынок не работает, то нужно и власть употребить.

Более мягкий вариант решения - штрафовать врачей выписывающих дорогие имп. лекарства вместо дешёвых отечественных - к сожалению сейчас не пройдёт.
Врачей и так мало, и без того становится всё меньше и меньше, благодаря их нищенской зарплате.
Запись удалена (22.01.2012 12:55) . . .
22.01.2012 13:13#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
"Большинству людей, имевших возможность сравнить купленные в западных страна импортные лекарства и их российские "аналоги" хорошо известно, что часто российские или просто не действуют, или приводят к побочным эффектам, в отличие от оригинала."

Хорошо, а какова вероятность, что сегодня окончательно разрушив нашу фармацевтическую промышленность, завтра иностранцы нам не установят такие цены на лекарства, что мало не покажется. "Цены" можно понимать условно. Например, просто запрет на ввоз.
22.01.2012 13:21#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Хорошо, а какова вероятность, что сегодня окончательно разрушив нашу фармацевтическую промышленность, завтра иностранцы нам не установят такие цены на лекарства, что мало не покажется. "Цены" можно понимать условно. Например, просто запрет на ввоз.

Нулевая.

Вдумайтесь в саму постановку вопроса. Вы с Наседкиным предлагаете ради "поддержки отечественного фармацевтического производителя", то есть, ради коммерческой выгоды ряда коммерческих компаний, или ради абстрактных страшилок времен холодной войны, что передовые европейские страны и Америка запретят в политических целях экспорт в Россию того же инсулина, жертвовать здоровьем и даже жизнью сограждан, ограничивая возможность использования ими качественных импортных лекарств.
22.01.2012 14:24#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
"ради абстрактных страшилок времен холодной войны, что передовые европейские страны и Америка запретят в политических целях экспорт в Россию того же инсулина"

Тогда, может быть вы объясните, почему со времени вторжения американских (и натовских) войск в Афганистан поток наркотиков из этой страны увеличился даже не в разы, а в десятки раз? Это "передовые европейские страны и Америка" о нашем здоровье пекутся? И как я могу им после этого верить?
22.01.2012 14:31#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Тогда, может быть вы объясните, почему со времени вторжения американских (и натовских) войск в Афганистан поток наркотиков из этой страны увеличился даже не в разы, а в десятки раз? Это "передовые европейские страны и Америка" о нашем здоровье пекутся? И как я могу им после этого верить?

Какое ваш вопрос имеет отношение к обсуждаемым лекарствам? Вы не верите - ну и не верьте. Речь не об этом. Прижмет - будете колоть себе или своим близким брынцаловский инсулин. Почему вы окружающим хотите его навязать? Ради чего? Ради абстрактной угрозы запрета экспорта лекарств из развитых стран в бедную Россию с последующим в результате массовым вымиранием российского населения? Так давайте и будем обсуждать, кто и когда запрещал экспорт высокотехнологичных лекарств в политических целях, а не "действия американцев в Афганистане", которые не имеют никакого отношения к вопросу.


PS В качестве ответа на абстрактную угрозу запрета экспорта из других стран вы предлагаете вполне не абстрактный запрет импорта в самой России. С практически тем же результатом. Уши отморозить назло родителям. :)
22.01.2012 15:10#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
Я в самом начале написал, что конкретный вопрос дополнительной регистрации лекарств, возможно, спорен, но для меня не это было самое важное. Прежде всего я отметил посыл статьи на представление России в невыгодном свете.

Теперь к самому вопросу. Во-первых, лекарства могут импортироваться не только из "развитых" стран, да и в развитых странах могут быть законы регистрации, не соответсвующие принятым в России стандартам. Если лекарство зарегестрировано на Соломоновых островах, достаточно ли этого для его автоматической регистрации в России? В статье предлагается именно такой подход.

Во-вторых, как вы собиратесь возрождать российскую промышленность перед лицом марширующей иностранной промышленности? Или нам заводы и фабрики на собственной земле не нужны? И мы не способны думать, изобретать, создавать и нас даже нельзя допускать к этому процессу? И вообще мы лишние на этой планете?

Если вы выбираете только между лучше и хуже, то я вам однозначно скажу, что в Швейцарии жить комфортнее. Что, все поедем туда?
22.01.2012 15:31#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Во-вторых, как вы собиратесь возрождать российскую промышленность перед лицом марширующей иностранной промышленности? Или нам заводы и фабрики на собственной земле не нужны? И мы не способны думать, изобретать, создавать и нас даже нельзя допускать к этому процессу? И вообще мы лишние на этой планете?

По поводу статьи в Nature о регистрации лекарств ничего писать не буду. Не читал. По вашей записи в дневнике у меня сложилось впечатление, что весьма возможно, что критика российской медицинской бюрократии в ней справедлива, исходя из общих представлений о том, как местная сертифицирующая бюрократия работает вообще. Я считаю, что любые ограничения вообще со стороны государства должны быть рационально обоснованы и сведены к, действительно, необходимому минимуму, не сводясь к страху "как бы чего не вышло", который очень часто подменяет здесь здравый смысл.

Теперь, собственно, относительно "возрождения российской промышленности". Абстрактная цель - благая, но дьявол таится в деталях. Главная дьявольская деталь: обычно предлагается поддерживать российского производителя за счет российского потребителя, причем, обеспечив эту поддержку насильственными над этим потребителем мерами. Ведь бесплатно такие вещи не случаются, всегда кто-то чем-то платит. Такое вполне социалистическое перераспределение средств в пользу неэффективных производств, наверное, можно еще обсуждать, ради каких-либо выдуманных или реальных стратегических целей. Но когда речь идет про фармацевтику, нужно понимать, что платой за "поддержку российского производителя" этой отрасли обычно предлагается сделать здоровье и жизнь потребителей продукции. Ну хотите поддержать какие-то местные компании - выделите им финансовую помощь на развитие. Которую, правда, с большой вероятностью разворуют хозяева, но не об этом речь. По крайней мере, ничье здоровье не пострадает. Но запрещать потребителю пользоваться более безопасными и эффективными импортными лекарствами - зачем и кому это нужно?
22.01.2012 16:20#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
"Но запрещать потребителю пользоваться более безопасными и эффективными импортными лекарствами - зачем и кому это нужно?"

Ладно, в конце концов, ФАС признала Минздрав нарушителем закона о конкуренции.

А как вы относитесь к тому, что лекарства, которые изготавливаются за рубежом не должны проходить первые клинические испытания в России? Вот, например, Андрей Гудков из Cleveland BioLabs, Buffalo, New York, как написано в статье, находит это не удобным.

Кстати, а статью вы не читали, наверное, потому что дорого стоит купить? А казалось бы наука интернациональна.
22.01.2012 17:38#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Кстати, а статью вы не читали, наверное, потому что дорого стоит купить? А казалось бы наука интернациональна.

При желании я могу позволить купить себе журнал, можете поверить. Не читал, потому что тема показалась не настолько для меня интересной. В отличие от человеконенавистнического предложения Наседкина запретить импорт качественных лекарств, для которых, по его мнению, здесь есть "аналоги" с теми же названиями.

Как отношусь к первым клиническим испытаниям? Никак. Я до конца не понимаю, что такое "первые клинические испытания" и какой от них может быть риск. Если риск разумен и участники испытаний осознанно в них участвуют - то почему нет? Для кого-то, кто не может купить дорогие редкие лекарства, это может даже оказаться последней соломинкой, в конце концов.
23.01.2012 02:33#
shig512
настроение:
грустный
грустный
Что о нас пишут в Nature
Как? Да вот так! Пусть вы изобрели панацею от СПИДа. Полторы тысячи крыс ваше лекарство вылечило, отрицательные факторы приемлемые. Набирают 200 вполне здоровых добровольцев. Заключают с ними договор и страховку. Всех заражают СПИДом . Половину – 100 человек лечат вашим лекарством и смотрят что получилось. Если разница есть- лекарство прошло клинические испытания. С остальными поступают в соответствии с договором.
Одна из причин отказа, я полагаю, добровольцы на территории СНГ существенно дешевле. Да и судебные риски тоже.
23.01.2012 20:36#
evolucionist
Что о нас пишут в Nature
>Как? Да вот так! Пусть вы изобрели панацею от СПИДа. Полторы тысячи крыс ваше лекарство вылечило, отрицательные факторы приемлемые. Набирают 200 вполне здоровых добровольцев. Заключают с ними договор и страховку. Всех заражают СПИДом . Половину – 100 человек лечат вашим лекарством и смотрят что получилось. Если разница есть- лекарство прошло клинические испытания. С остальными поступают в соответствии с договором.
Одна из причин отказа, я полагаю, добровольцы на территории СНГ существенно дешевле. Да и судебные риски тоже.
________________________________________________________________

Почти правильно кроме того что смертельным заболеванием никто заражать не станет, во многих странах за это сажают, и второй половине дают безвредное вещество под видом лекарства, что бы учесть эффект плацебо (когда пациенту становится лучше от самого факта приёма лекарства), и совсем мелочь, для информации - из животных СПИДом болеют только обезьяны.
24.01.2012 01:54#
shig512
настроение:
грустный
грустный
Что о нас пишут в Nature
Для не смертельных там всё понятно- сравнительный анализ лекарств!
За обезьян на западе зелёные врачам тоже голову оторвут.
Если не заражать здоровых добровольцев, как я понимаю, трудно отсеять случаи клиники похожих симптомами совсем других болезней, влияния лекарств на неизвестные штаммы тех же вирусов т.д. Только у гриппа четыре основных штамма от смертельного, до лёгкого насморка и каждый год новая рекомбинация.

В моей юности, при ревизии высоковольтных трансформаторов на заводе, пока допускающий не касался своей голой рукой отключенных, разряженных и заземлённых шин рабочий не приступал к работе! А сейчас как?
24.01.2012 03:14#
putnik
Что о нас пишут в Nature
> В моей юности, при ревизии высоковольтных трансформаторов на заводе, пока допускающий не касался своей голой рукой отключенных, разряженных и заземлённых шин рабочий не приступал к работе! А сейчас как?

"ПТЭ и ПТБ" никто не отменял... ;-)
И никогда не отменят. Насколько помнится, эта процедура прописана в этих Правилах.
25.01.2012 11:30#
evolucionist
Что о нас пишут в Nature
>В моей юности, при ревизии высоковольтных трансформаторов на заводе, пока допускающий не касался своей голой рукой отключенных, разряженных и заземлённых шин рабочий не приступал к работе! А сейчас как?
_________________________________________________________________

Так ключевые слова здесь: отключенных, разряженных и заземлённых, и всё равно, наверно, предварительно проверял их указателем напряжения только что испытанным на не снятом напряжении, Вы же, ну если по аналогии, думаете что для того что бы проверить эффективность реанимационных мероприятий, кто то должен добровольно получить удар током.
25.01.2012 22:15#
shig512
настроение:
грустный
грустный
Что о нас пишут в Nature
Да нет! Аналогия в другом. При работах со смертельно опасными объектами необходимо соблюдать ВСЕ процедуры отработанные десятилетиями, независимо от принадлежности фирмы.
Что касается объектов реанимации в наших славянских государствах после праздников и гололёдов, я полагаю, недостатка нет.
26.01.2012 11:37#
evolucionist
Что о нас пишут в Nature
>Да нет! Аналогия в другом. При работах со смертельно опасными объектами необходимо соблюдать ВСЕ процедуры отработанные десятилетиями, независимо от принадлежности фирмы.
_________________________________________________________________

Процедуры о которых Вы пишете (по отношению к смертельным заболеваниям) могли быть отработаны только в нацистской Германии, если кто то согласен заразиться смертельной болезнью даже за большие деньги, ему надо не в клинических исследованиях участвовать, а у психиатра лечиться. Нет я конечно слышал об учёных которые заражали себя смертельными болезнями, но они делали это что бы доказать эффективность вакцинации (лекарства), и сейчас такие могут быть, но думаю если они заранее объявят о своём намерении то родственники будут настаивать на психиатрическом освидетельствовании.
22.01.2012 13:53#
putnik
Что о нас пишут в Nature
>> Наседкин пишет: все импортные лекарства, которым есть полноценная отечественная замена в достаточном количестве, должны быть ЗАПРЕЩЕНЫ.
> Хорошо, а какова вероятность, что сегодня окончательно разрушив нашу фармацевтическую промышленность, завтра иностранцы нам не установят такие цены на лекарства, что мало не покажется. "Цены" можно понимать условно. Например, просто запрет на ввоз.


Иван, не обращайте внимание на местного троля - AnotherEugene (anothereugene). У него явные проблемы с головой. ;-)

Он даже не понимает, поставив цитатой моё предложение, что там ключевое словосочетание: "полноценная замена"...
Что такое государственная безопасность он тоже не знает...

Евгения можно пожалеть как человека.
Смысл чужих постов он часто не понимает, а поучаствовать в блогах видимо очень хочется... Трудно ему приходится. :-)

Удивляет только, что он является другом ДР.
Только позорит их и позорит ресурс Элементы в целом...
Если его аккаунт удалить, Элементы ничего не потеряют, только станут чище... :-)
22.01.2012 14:51#
Что о нас пишут в Nature
........Удивляет только, что он является другом ДР.......

Он нужен в роли санитара леса. Пусть только поменьше рычит на лесника и лесничих.
22.01.2012 15:56#
putnik
Что о нас пишут в Nature
>> Удивляет только, что он является другом ДР.
> Он нужен в роли санитара леса.


Санитары леса конечно нужны, только адекватные. ;-)
А больным место в больнице...
22.01.2012 15:21#
Что о нас пишут в Nature
Интересная статья в тему
http://oko-planet.su/science/sciencenews/96629-intervyu-s-byvshim-sozdatelem-vakcin.html
про "высококачественную" западную фармацевтику. Там в комментариях много ссылок-подтверждений
22.01.2012 16:22#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
Russian drug law hinders clinical trials

Legislation to increase availability of new medicines has delayed approvals.

Alla Katsnelson

18 January 2012

A law aimed at improving Russians' access to innovative medicines has backfired badly.

'On the circulation of medicines', a law that came into effect in September 2010, was intended to streamline the bureaucratic system for testing and registering new drugs in Russia. There were high hopes that it would also boost the nascent domestic pharmaceutical industry and attract foreign companies to run trials there. The law set a maximum cost and time limit for drug registrations, for example; mandated compensation for those injured during trials; and declared that drugs manufactured in Russia solely for export did not need to undergo registration.

But the law has actually hampered clinical trials and limited the number of drug approvals over the past year, according to a report from the Association of Clinical Trials Organizations (ACTO) in Moscow, which represents companies conducting clinical trials in Russia.

(Photo, S. KRASILNIKOV/ITAR-TASS) Russian pharmacies can't sell some internationally approved drugs, owing to a strict law.

One problem is that medicines must now undergo local trials before they can be sold in Russia, regardless of whether they have already undergone trials or been approved elsewhere. The goal is to ensure that drugs are backed by high-quality trials that prove their effectiveness in the indigenous population. A few Asian countries have similar rules, but whereas some Asians are thought to metabolize certain drugs in a different way from Europeans, that is not the case for Russians, says Leonid Kokovin, a clinical-trials manager based in Moscow. “We are statistically like European and American subjects, so the argument for testing on our population isn't understandable,” he says.

The law also raises ethical concerns because it subjects people to clinical trials that are not expected to yield extra knowledge, Kokovin notes. He suggests that medicines backed by suitable foreign trials should be approved by the Russian authorities, as long as they are tracked in post-marketing studies. “That would be much simpler, and wouldn't put such a barrier on the market,” he says.

ACTO's report describes one (anonymized) European company's struggle to register a drug for preventing preterm delivery, a condition that affects about 5% of pregnancies. The medicine is already approved for this use in many Western countries, and for other uses in Russia. The cost of running a Russian trial was estimated to be €1 million (US$1.3 million), and patients in the control group would have to be asked to avoid the drug, raising their risk of preterm delivery. Furthermore, clinical trials on pregnant women are rare in Russia, so there are few accredited facilities that can screen participants.

Despite the difficulties, the company is going ahead with the trial. However, many others have been discouraged by a lack of detail about how to comply with the law. “No one can say — including, probably the regulatory agency — what kinds of trial specifically should be run,” says Dmitry Margolin, co-chairman of ACTO's regulatory committee. “No one can give the guarantee that if you do these trials then the data will allow you to register the medicine.” Margolin says he is aware of “several tens” of instances in which manufacturers had planned to seek registration fora medicine, but had been deterred by the requirement for fresh trials.

According to information from ACTO and the Ministry of Health and Social Development, which oversees the registration of medicines, just three repeat trials are under way for innovative medicines already approved outside Russia — two for hepatitis C and one for neuralgia — with two more set to start soon. “If the situation continues,” says Margolin, “then a large number of new products will not be registered and will not reach Russian pharmacies.”

On the basis of meeting summaries posted on the ministry website, ACTO also estimates that the ministry's Ethics Council rejects more than 30% of applications to run trials, mostly as a result of administrative or clerical errors in the applications. To avoid undue influence, Russia's new medicines law forbids the Ethics Council from directly contacting companies, so it cannot request that small errors are corrected. By contrast, in Germany, where the rejection rate is 1%, approvals are routinely conditional on small changes in the application. “It's one of the main flaws of the Russian regulatory system under the new law,” says Sergei Lomakin, a senior associate at the Moscow office of the international law firm Baker & McKenzie. “The system leads to a bigger number of rejections than one that allows scientific dialogue” between companies and regulators, he says.

Another provision of the law — that medicines developed abroad cannot have their first clinical tests in Russia — is hampering foreign companies that are trying to develop products specifically for the Russian market. Ironically, many such companies have agreements with government-backed investors, such as the nanotechnology venture fund Rusnano, to develop new medicines in the country.

“These changes in the guidelines happened at the moment when the country had invested so much in innovative drug development that there were quite a few drugs which were around the corner from starting phase I trials,” says Andrei Gudkov, chief scientific officer of Cleveland BioLabs in Buffalo, New York, which partners with Rusnano and is struggling to launch a Russian early-stage trial for one of its anticancer compounds. The Ministry of Health and Social Development did not to respond to Nature's questions on the matter.

ACTO and others say that scrapping the requirement for local registration trials would be an important first step towards fixing the situation. Until that can be done, says Margolin, “companies for the most part are sitting and waiting”.

Journal name: Nature Volume: 481, Pages: 250
Date published: (19 January 2012)
22.01.2012 17:52#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )

Кстати, в статье, кажется, написано, что зарубежные лаборатории лишены возможности проводить первые клинические испытания в России даже лекарств, разработанных специально для местного рынка? Вот это совсем странно. Казалось бы, если лекарство рассчитано на прежде всего российское применение, ввиду каких-то российских особенностей, биологических, климатических или экономических, то и испытывать его логично прежде всего тут.
23.01.2012 08:51#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
"Казалось бы, если лекарство рассчитано на прежде всего российское применение, ввиду каких-то российских особенностей, биологических, климатических или экономических, то и испытывать его логично прежде всего тут."

В первой части статьи возмущались как раз тем, что Минздрав заставляет дополнительно регистрировать лекарства по российскому законадательству, хотя причин для этого автор статьи не видит, потому как россияне генетически близки к европейцам. А теперь вы говорите о наших особенностях.

Я не знаю, насколько вы владеете английским, чтобы понять также стиль изложения материала. Но слова там подбираются со вполне определённым настроем. Прочитайте хотя бы первый абзац статьи, а болшинство только первый абзац и читают и во всю галиматью, которая потом следует, даже не пытаются вникать.
23.01.2012 11:43#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> В первой части статьи возмущались как раз тем, что Минздрав заставляет дополнительно регистрировать лекарства по российскому законадательству, хотя причин для этого автор статьи не видит, потому как россияне генетически близки к европейцам. А теперь вы говорите о наших особенностях.

"По российскому законодательству" - и я не вижу причин. В начале статьи говорится, что метаболизм у россиян в среднем такой же, как у остальных выходцев из Европы, в отличие от азиатских стран. Поэтому действие на те же болезни и побочные реакции организма такие же. Поэтому излишние бюрократические барьеры мешают продавать здесь лекарства, доказавшие свою эффективность на Западе, с незначительным риском каких-то непредвиденных последствий, для контроля за которым достаточно контроля в процессе массового применения.

"Местные особенности" - они могут быть связаны с особенностями распространения заболеваний, для которых нужны специально разработанные лекарства, а не генетическими особенностями россиян. Или особенности экономические, например, когда Роснано заключает контракт на разработку лекарства специально для России, что бывает, как упомянуто в статье, не важно, чем обосновывается это. Если лекарство разработано специально для России - непонятно, почему его нельзя и тестировать полностью здесь.

То есть лекарства универсальные контролировать специально для россиян смысла нет. Лекарства разрабатываемые специально для России можно начинать тестировать здесь уже после успешных доклинических испытаний. Я считаю это разумным, это моя точка зрения, сложившаяся после небольшого вникания в суть проблемы. Кстати, результатам зарубежных доклинических испытаний я априорно доверяю больше, чем результатам российских. Я не медик - мнение сильно неквалифицировано. А вы может быть медик?

Я, действительно, недостаточно владею английским, чтобы понимать "подбор слов с определенным настроем". Но мне показалось, что и вы неправильно первоначально прочитали даже смысл абзаца про первые клинические тесты. ;)
23.01.2012 14:14#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
>"Местные особенности" - они могут быть связаны с особенностями распространения заболеваний, для которых нужны специально разработанные лекарства, а не генетическими особенностями россиян.

Фарисейство, ей богу. Что им мешает набрать людей для клинических испытаний в той стране, где они ведут клинические исследования, что было бы вполне логично, чем жаловаться на наши законы и бюрократию? Вообще, чушь какая-то. Больше эту заказную статью обсуждать не хочу.


>Я, действительно, недостаточно владею английским, чтобы понимать "подбор слов с определенным настроем".

Есть такое понятие читать между строк, не я придумал. Я в какой-то степени умею это делать.
23.01.2012 14:20#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Есть такое понятие читать между строк, не я придумал. Я в какой-то степени умею это делать.

Скажите, а когда вы перевели предложение "medicines developed abroad cannot have their first clinical tests in Russia — is hampering foreign companies that are trying to develop products specifically for the Russian market." как "не разрешается тестировать лекарства на российских гражданах иностранным компаниям, если это лекарство не предназначено для российского рынка", это тоже результат вашего умения "читать между строк"? ;)
23.01.2012 14:31#
borag
Что о нас пишут в Nature
Евгений, Вас же очень вежливо попросили.
23.01.2012 14:59#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> Евгений, Вас же очень вежливо попросили.

О чем именно меня попросили, Александр?

Если человек пишет, что не хочет продолжать обсуждение, но сам это обсуждение тут же продолжает, это на самом деле означает, что человек не прочь продолжить обсуждение, но ему просто не нравится мнение оппонента. Мне кажется, не нужно быть математиком, чтобы понимать причины таких очевидных противоречий. ;)
23.01.2012 18:18#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene :"О чем именно меня попросили, Александр?"
Свойства объектов проявляются во взаимодействии их с другими объектами. Иван Першин создаёт своим присутствием поле доброжелательности и поиска истины на основе вежливости и учёта мнения собеседников. В данном конкретном случае, он выразил своё впечатление. Это чисто субъективная категория, она не доказуема логически. Ему хотелось сопоставить своё впечатление с впечатлениями других. Поле которое содаёте Вы содержит значительный компонент агрессии с целью продавливания своих впечатлений. Это нормально, когда Вы проявляете такие свойства во взаимодействии с аналогичными объетами. И не нормально в данном конкретном случае. Облучив Вас квантом вежливости с изрядной доли яда, я уточнял Вашу тонкую структуру. Она оказалась несколько тоньше, чем я ожидал. Поэтому заготовленную характеристику пока придержу. Может быть, всё-таки, я ошибаюсь относительно Вас.
23.01.2012 20:14#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )

Да пожалуйста! :)
Хотите - можем с вами поругаться. Хотите - будет взаимно вежливы. Надеюсь, вас не интересует на самом деле, какие я могу "заготовить характеристики" для вас? ;) Вот и меня ваши не особо интересуют относительно меня самого, если прямо и откровенно. Прямота и искренность - это ведь здорово, не правда ли? :)

Иван неплохой собеседник, не дурак и, кажется, разбирается в ФТТ. Надеюсь его еще услышать когда дело будет касаться физики, а не абстрактных предположений о заказных статьях в Nature с целью очернения России.
24.01.2012 11:52#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene: "Хотите - можем с вами поругаться."
Не хочу. Ругаться - дело не хитрое, но малопродуктивное. Я просто хотел обратить Ваше внимание на то, что агрессия не созидающая категория. Именно поэтому у Вас полностью отсутствует стремление к сотрудничеству с кем бы то ни было. Да оно Вам и не надо. Ваше призвание - разрушение, под лозунгом стремления к совершенству. Пишу это с горечью.
24.01.2012 12:05#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> агрессия не созидающая категория

Совершено верно. Как и прополка сорняков в огороде.
Обещаю вам и далее оставаться нетерпимым к любым проявлениям глупости, от кого бы они не происходили.
25.01.2012 01:45#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene: "... и далее оставаться нетерпимым к любым проявлениям глупости, ...". И правильно. Самое главное не сомневаться в своей правоте. Вы то уж точно знаете, что есть глупость и в науке и в политике. Тогда зачем изображать из себя демократа? Хотя, это я зря на Вас напраслину возвожу: результаты демократических процедур Вы всё равно не признаете, если они не совпадут с Вашим мнением, единственно верным. Боюсь только, что финал у Вас будет как у Васисуалия Лоханкина.
25.01.2012 07:30#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> Вы то уж точно знаете, что есть глупость и в науке и в политике.

Иногда - знаю.
Кстати, науку от психов отличать учили как студента еще на первом курсе, когда преподаватели предлагали студентам-первокурсникам разбирать письма всяких умалишенных первооткрывателей с элементарными ошибками. Видимо, в качестве прививки от лженауки. С тех пор руководствуюсь своим ощущением здравого смысла, и когда он мне подсказывает, что имею дело с чушью - не скрываю этого.

> результаты демократических процедур Вы всё равно не признаете

А, так вот что вас, оказывается, на самом деле беспокоит. Выборы Путина 4 марта. :) Ну не по отношению к науке вы же применили термин "демократические процедуры". :)

К сожалению, эти демократические процедуры уже давно по сути растоптаны сапогами. Нету их. Рискну дать прогноз: Путин официально победит, но станет всеобщим посмешищем и объектом презрения. После чего нас всех ждет 10-20 лет мерзости и неадекватного официоза, после которых всё опять развалится, и постаревший вы опять будете вздыхать: "ах, какую страну враги развалили".
Это не для того, чтобы обсуждать с вами политические прогнозы.
26.01.2012 13:35#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene: " ... так вот что вас, оказывается, на самом деле беспокоит."
Нет, это меня нисколько не беспокоит, потому что это совершенно не зависит мнения того меньшинства, которое Вы представляете. Меня удивляет то, что образованный человек так узко мыслит. Наука имеет непререкаемый авторитет в обществе только благодаря своим демократическим принципам, ориентированным на организацию своей деятельности по исследованию законов природы. В ней ни у кого нет исключительного права на истину. Вы же ведёте себя как комиссар в деревне, только без нагана. Однако, злой язык может быть страшнее пистолета.
26.01.2012 16:26#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> не зависит мнения того меньшинства, которое Вы представляете.

О, да-да. :))))
Только декабрьские события показали, что к меньшинствам относитесь уже вы. Так что пора вам менять привычки.

> Наука имеет непререкаемый авторитет в обществе только благодаря своим демократическим принципам,

:)))))

Анонимные рецензенты в журналах - это очень демократично.

Вы чушь написали. Наука имеет непререкаемый авторитет в обществе только благодаря своей эффективности по добыче правильного знания об окружающем мире, а не благодаря какой-то "демократичности". На самом деле, каждый ученый сам для себя решает, что есть истина. Ну разве еще для своих студентов. И мнение этого ученого выживает только если он оказывается эффективным истинокопателем с точки зрения его работодателя, выделяющего ему деньги на его исследования. Какая же это "демократия"? Это иная форма принятия решений, скорее, это рынок.
26.01.2012 22:19#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene: "Только декабрьские события показали, что к меньшинствам относитесь уже вы."
А что такого показали декабрьские события? 3 декабря я купил Мерседес за $100000, 4-го, после выборов, убедился, что машина очень хорошая. Действительно, пока таких машин в России маловато, большинство ещё продолжает ездить на устаревших моделях. Но что ещё больше обрадовало, так это процесс регистрации. Вы не поверите, попытка найти посредника не увенчалась успехом. Оказывается доступ через заднее крыльцо, или просто без очереди стал невозможен. Я зарегистрировался в течение 3 часов с получением новых номеров, в Срогино на улице Твардовского.
26.01.2012 22:51#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> Действительно, пока таких машин в России маловато, большинство ещё продолжает ездить на устаревших моделях.

Вот видите - вы и не спорите, что вас - меньшинство. :)))
И тех, кто катается на Мерсах за 100К, и тех, кому нравится Путин. У большинства машинки в диапазоне до 50К, и Путин им не нравится. Путин также многим не нравится, у кого машинки подороже вашей.

Прошедшим летом процесс регистрации до номеров занял с полдевятого утра до двух дня.
27.01.2012 13:55#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene: "Путин также многим не нравится, у кого машинки подороже вашей."
А это Вы откуда взяли? Из Вашей головы? Мне приходится общаться и с такими представителями нашего общества. Уверяю Вас, тот кто работает, принимает ту обстановку, которая есть, подстраивается под неё и имеет результат, адекватный вложенным усилиям. Тот кто пытается изменить окружающую действительность, либо находит требуемое на стороне, сам перемещается в нужном направлении и имеет то, что хотел, либо готовит революцию на своей территории. Но это уже не для деловых людей. Это занятие для очень недалёких людей, которым и терять нечего, и отвечать не перед кем.
27.01.2012 14:32#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> Мне приходится общаться и с такими представителями нашего общества.

Вы решили, что тачка за три лимона - это уже немерянно круто? ;)
27.01.2012 20:21#
borag
Что о нас пишут в Nature
AnotherEugene: "Вы решили, что тачка за три лимона - это уже немерянно круто?"
Я решил, что это то, что мне нужно. Я живу не для демонстрации крутизны. Главное, чтобы мне перед самим собой, моими близкими и друзьями не было стыдно. А немерянно круто это открывать то, что до тебя открыть не смог. Вот поэтому, обеспечив материальную основу существования своей семьи (при социализме этот вопрос просто не стоял), бросил бизнес и снова занялся наукой.
27.01.2012 21:24#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> Я решил, что это то, что мне нужно.

И правильно сделали. Мерс - отличная машина, тут дело даже не в крутизне. Так что поздравляю с его приобретением. А по поводу "крутизны" - так это была реакция на вашу фразу, что вам доводилось встречать и людей на более дорогих машинах. Ну так среди моих уже давно бывших приятелей есть люди из списков местного журнала Forbes - так что с того? 100К - это еще в пределах нормального для машины представительского класса, вряд-ли это можно назвать "немерянно круто". Я сам, впрочем, езжу на машинке попроще и поменьше, но тоже не продукте местного автопрома.
28.01.2012 13:31#
bayak
Что о нас пишут в Nature
>Автор: Борискин Александр ( borag )
... бросил бизнес и снова занялся наукой.
--------------------
Александр, тут напрашивается аналогия с Зиминым. Но есть ещё пример с Дмитрием Павловым. Первый якобы бросил бизнес и занимается благотворительностью в науке, а второй бизнес не бросал, занимается определённой областью науки и даже вкладывает туда деньги. Вы какого рода занятия наукой имели ввиду? Мне Вы представляетесь (видитесь) хорошим организатором науки. Не хотели бы Вы быть директором института?
28.01.2012 16:38#
borag
Что о нас пишут в Nature
Игорь Баяк: "Не хотели бы Вы быть директором института?"
Игорь, прежде всего, мне очень лестно Ваше внимание ко мне. Так получилось, что всю жизнь я стремился уединиться только с наукой, но обстоятельства всегда требовали от меня общественной активности. В итоге, наукой приходилось заниматься в личное время, а в служебное организаторской. Сейчас я создал для себя достаточно комфортные условия - физиологические и нравственные проблемы решены, моральные и материальные долги отданы, и теперь пытаюсь полностью отдаться тому, о чём мечтал всю жизнь. У отшельника в науке есть свои проблемы - это общение. Как оказалось, оно не оценимо. Обсуждение очень ускоряет развитие мысли. Поэтому я и участвую здесь, несмотря на почти безнадёжную пустоту большинства обсуждаемых здесь тем. Ещё со студенчества я чётко понимал, что современная физика даёт способ просчитать результат, но не даёт способа понять, как всё это происходит. Я думаю, что всякий нормальный физик понимает - за странными законами микромира стоят конкретные физические процессы. Их необходимо как-то понять. С этой целью я попытался перейти от абстракций процедур измерения, исходящих их практики землемеров и скотоводов, к новым абстракциям процедур измерения, таким что в основе их лежали бы понятия непосредственно связанные с физикой дела. То есть, математическая модель сразу бы отражала физику дела. Других подходов, основанных на фантазиях - как бы это могло быть, я не вижу. Основой моего руководства всегда было - прорыв (обычно сам) в решении научной проблемы и организация уточнения деталей. Вот если мой прорыв состоится, тогда можно будет говорить обо всём остальном. Спасибо Вам, Игорь за предложение.
29.01.2012 10:33#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> То есть, математическая модель сразу бы отражала физику дела.

Почему не допустить, что существующая математическая модель и отражает суть, то есть физику дела? Ну а то, что она необычна с точки зрения бытового опыта - ну так такова суть этого дела. ;)

> Вот если мой прорыв состоится.

Ждем публикаций.
23.01.2012 14:51#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
>это тоже результат вашего умения "читать между строк"?

Нет, я это по памяти писал и под впечатлением. Если хотят производить для России, пожалуйста, пусть открывают в России филиалы своих компаний, на которые будут распространяться российские законы. По-моему, разумно. А то эксклюзивная таблетка для России от дяди Сэма как-то плохо воспринимается.
23.01.2012 15:09#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> А то эксклюзивная таблетка для России от дяди Сэма как-то плохо воспринимается.

Почему она так вами воспринимается? Сразу же возникают в голове страшилки времен холодной войны, про расовое биологическое оружие? Зачем же тогда Роснано заказывает "эксклюзивные таблетки", как написано в этой статье. Или это - вранье?

Казалось бы, если есть какие-то эксклюзивные особенности, хотя бы любовь пить чай из самоваров ;), то и нет ничего необычного в эксклюзивных таблетках. Это не означает, что универсальные таблетки против общераспространенных болезней здесь действуют заметно иначе.
23.01.2012 15:27#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
>Зачем же тогда Роснано заказывает "эксклюзивные таблетки", как написано в этой статье. Или это - вранье?

Это уже вопрос не ко мне. Я лишь могу предпологать, но даже не буду этого делать ввиду недостаточности исходных данных.


>эксклюзивные особенности, хотя бы любовь пить чай из самоваров

Китайцы тоже любят пить чай.
23.01.2012 16:18#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Китайцы тоже любят пить чай.

Да, но не из самоваров. :)
К слову, у нас когда я учился в институте, в институтской столовой стоял огромный электросамовар, из которого наливали кипяток. Где еще такое встретишь? В Иране разве что.

Я всё же предлагаю не смешивать универсальные лекарства и лекарства, специально разработанные для региона. Любовь к самоварам может объяснить существование специально разработанных лекарств, но не отличия в действии универсальных. Китайцы статистически принадлежат к другой расе с заметными особенностями метаболизма, поэтому лекарства, испытанные на представителях европейской расы, чаще дают особенности при дополнительных клинических исследованиях у них. Но в статье написано, что россияне статистически близки к остальным европеоидам, поэтому дополнительные испытания лекарств, уже испытанных в Европе или Америке, мало полезны. Вот лекарства из Китая, наверное, осмысленно дополнительно испытывать, ввиду тех же заметных отличий метаболизма.
23.01.2012 17:03#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
"Но в статье написано"

В статьях многое могут написать. Может быть, вы приведёте пример какого-нибудь лекарства для исключительно местного населения?
23.01.2012 17:17#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> В статьях многое могут написать. Может быть, вы приведёте пример какого-нибудь лекарства для исключительно местного населения?

Не "исключительно", а "преимущественно". Понятно, что написать в статье можно что угодно, но также понятно, что глупо проводить клинические испытания лекарств от тропических болезней в Исландии. У России тоже есть особенности в распространении инфекций, как я слышал, но с ходу вспоминаются только вакцины от гриппа, которые готовят под наиболее вероятный штамм вируса гриппа, который будет циркулировать на данной территории.
23.01.2012 21:29#
putnik
Что о нас пишут в Nature
> Может быть, вы приведёте пример какого-нибудь лекарства для исключительно местного населения?

Тройной одеколон. :-)


PS: Иван, плюньте.
Ничего конкретного вы от него не услышите... ;-)
22.01.2012 18:28#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Но суть в том, что в уважаемом британском научном издании существует заказ на чернуху о России

А мне кажется, что статья совершенно нормальная. Пишут о реальных особенностях российской бюрократической системы, затрагивающих фармакологов. При чем тут "чернуха"?

Кстати, припоминаю, что по поводу сильной бюрократизации местных правил ввоза импортных лекарств многие возмущаются давно. Вот, например. http://mkari.livejournal.com/222532.html
25.01.2012 17:16#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )

Вот, кстати, мнение работающего врача о российских клинических исследованиях:

"Но у нас существуют определенные российские особенности: например, очень плохо проводятся клинические испытания препаратов, в том числе и иммуномодуляторов. К любому зарубежному препарату довольно жесткие требования в этом смысле. У нас какие-то исследования могут пройти формально — то, что там участвовало пятнадцать алкоголиков и три ребенка, никого не волнует."

http://www.bg.ru/stories/9948/
25.01.2012 20:45#
evolucionist
Что о нас пишут в Nature
>Вот, кстати, мнение работающего врача о российских клинических исследованиях:

"Но у нас существуют определенные российские особенности: например, очень плохо проводятся клинические испытания препаратов, в том числе и иммуномодуляторов. К любому зарубежному препарату довольно жесткие требования в этом смысле. У нас какие-то исследования могут пройти формально — то, что там участвовало пятнадцать алкоголиков и три ребенка, никого не волнует."
_________________________________________________________________

Вот именно, я, например, не могу понять как клинические испытания прошёл такой "препарат" как арбидол, один московский врач в своём блоге на сайте радио "Эхо Москвы" назвал его "фуфломицином", кстати, тут Шавель Иван Григорьевич упоминал о четырёх основных штаммах вируса гриппа, видимо намекая что для них нужны разные лекарства, а лекарство применяется только одно - озельтамивир, все остальные средства лечения и профилактики гриппа (кроме прививок), которые рекламирует телевидение и прописывают врачи, иначе как фуфломицинами и не назовёшь.
25.01.2012 22:31#
shig512
настроение:
несогласный
несогласный
Что о нас пишут в Nature
О лекарствах не знаю, а вакцины из слегка придушенных вирусов, то точно желательно разные!
26.01.2012 18:28#
evolucionist
Что о нас пишут в Nature
>О лекарствах не знаю, а вакцины из слегка придушенных вирусов, то точно желательно разные!
________________________________________________________________

Вакцины да, и вакцины как раз хорошо бы проверять пытаясь после вакцинации заразить болезнью, но тогда встаёт вопрос о контрольной группе, их то придётся заражать без вакцинации, я думаю при клинических исследованиях вакцин проверяют только побочное действие, эффективность проверяют только в лабораторных исследованиях (на животных).
26.01.2012 18:36#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Владимир Николаевич Юрченко ( evolucionist )
> я думаю при клинических исследованиях вакцин проверяют только побочное действие, эффективность проверяют только в лабораторных исследованиях (на животных).

Когда тестируют вакцины от СПИДа, вроде бы вакцинируют и смотрят, изменилась ли вероятность заражения. Многие успешно заражаются смертельными заболеваниями и самостоятельно.
26.01.2012 20:45#
ezalegin
Что о нас пишут в Nature
Я никаких прививок и лекарств не употребляю даже в самые крутые эпидемии гриппа. Способ мой прост до безобразия. Когда дома, то делаю бусы из кусочков чеснока. Шея и бусы должны быть открытыми. Получается надежная защита головы от вирусов. Но на работу с таким ожерельем, к сожалению, не пойдешь. Даже в метро не пустят :).
26.01.2012 13:45#
borag
Что о нас пишут в Nature
Владимир Николаевич Юрченко: "... один московский врач в своём блоге на сайте радио "Эхо Москвы" назвал его "фуфломицином",..."
Странно, а меня арбидол всегда избавлял от гиппозных мучений. А куда он его прикладывал, не знаете? Похоже на "Эхо Москвы" и врачи такие же, как все остальные его поклонники.
26.01.2012 15:47#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Борискин Александр ( borag )
> Странно, а меня арбидол всегда избавлял от гиппозных мучений.

Наверное, потому, что вы человек внушаемый. Верите всякой рекламе по первому каналу.

Грипп, кстати, как пишут на медицинских сайтах, относительно редкое вирусное инфекционное заболевание с обязательно высокой температурой и риском серьезных осложнений. Большинство состояний сопливости, которые в простонародье называют "гриппом", на самом деле не грипп, а банальная простуда. С обычными простудами арбидол не борется даже согласно своей инструкции.
26.01.2012 16:51#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
>банальная простуда

Вы имеете в виду ОРВИ?
26.01.2012 17:06#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Вы имеете в виду ОРВИ?

ОРВИ включает в себя грипп http://goo.gl/hL84v. Вот здесь например можно прочитать про разницу между гриппом и обычной простудой: http://www.cdc.gov/flu/about/qa/coldflu.htm

Про фуфломицины хорошо пишет вот этот врач. http://botalex.livejournal.com/tag/fuflo В его журнале есть и про арбидол, и упоминаются российские клинические тесты, которые часто совсем не тесты. Вот в этом - настоящая проблема, а не в том, что в Nature плохо написали о российской бюрократии.
26.01.2012 20:49#
voix
Что о нас пишут в Nature
Про фуфломицины хорошо пишет вот этот врач. http://botalex.livejournal.com/tag/fuflo

Ага, очень авторитетный доктор :о)

Алексей Петрович Яковлев, имеет три специальности: психиатрия, общая практика (семейная медицина) и управление здравоохранением.
26.01.2012 21:35#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Ага, очень авторитетный доктор :о)
> имеет три специальности: психиатрия, общая практика (семейная медицина) и управление здравоохранением.

Иными словами, терапевт-менеджер.

Пишет он разумно. Хотите оспорить его слова - найдите авторитетного врача, который бы аргументированно _защищал_ российское изделие "арбидол". :)))))
26.01.2012 21:51#
voix
Что о нас пишут в Nature
Иными словами, терапевт-менеджер

Я бы даже сказал, психотерапевт-менеджер :)

найдите авторитетного врача, который бы аргументированно _защищал_ российское изделие "арбидол"

"В 2008 году было опубликовано исследование российских авторов Ирины Ленёвой и Юрия Борискина в сотрудничестве с английским учёным Rupert J. Russell, которые провели исследование противовирусной активности препарата «Арбидол» на культуре клеток MDCK (клетки почек кокер-спаниеля)[7]. В ходе изучения активности арбидола в лабораторных условиях (In vitro) выявлена и подтверждена способность препарата подавлять вирус гриппа при концентрациях от 4.6 до 12 миллиграмм/миллилитр, то есть, подтверждено прямое противовирусное действие арбидола. При этом авторы работы отметили, что формирование штаммов, устойчивых к арбидолу, значительно ниже по сравнению с препаратами ремантадин и амантадин. Результаты исследования опубликованы в феврале 2009 года в реферируемом журнале «Antiviral Research» (Великобритания)"
26.01.2012 22:12#
evolucionist
Что о нас пишут в Nature
>"В 2008 году было опубликовано исследование российских авторов Ирины Ленёвой и Юрия Борискина в сотрудничестве с английским учёным Rupert J. Russell, которые провели исследование противовирусной активности препарата «Арбидол» на культуре клеток MDCK (клетки почек кокер-спаниеля)[7]. В ходе изучения активности арбидола в лабораторных условиях (In vitro) выявлена и подтверждена способность препарата подавлять вирус гриппа при концентрациях от 4.6 до 12 миллиграмм/миллилитр, то есть, подтверждено прямое противовирусное действие арбидола. При этом авторы работы отметили, что формирование штаммов, устойчивых к арбидолу, значительно ниже по сравнению с препаратами ремантадин и амантадин. Результаты исследования опубликованы в феврале 2009 года в реферируемом журнале «Antiviral Research» (Великобритания)"http://ru.wikipedia.org/wiki/Арбидол
_____________________________________________________________

Там же:"Клинические исследования препарата проводились одновременно во Всесоюзном Научно-исследовательском институте гриппа и НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Пастера в Ленинграде, а также в НИИ вирусологии им. Ивановского в г Москве. На базе данных клинических учреждений проведено сравнительное двойное слепое плацебо-контролируемое исследование. Результаты этих исследований неизвестны.

Однако, клинические испытания препарата в соответствии с современными требованиями доказательной медицины не проводились, поэтому арбидол следует классифицировать как лекарственное средство с недоказанной эффективностью. ВОЗ не рассматривает арбидол либо иные химически родственные субстанции в качестве перспективных противовирусных препаратов."
26.01.2012 22:29#
voix
Что о нас пишут в Nature
1. Ваша цитата никак не опровергает справедливость утверждений из моей цитаты
2. "Результаты не известны" не означает, что результатов нет или они отрицательные
3. Имеются сомнения в объективности ВОЗ
26.01.2012 22:39#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> 2. "Результаты не известны" не означает, что результатов нет или они отрицательные

Как правило, именно это и означает. :))))))))
26.01.2012 22:36#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> В 2008 году было опубликовано исследование российских авторов Ирины Ленёвой и Юрия Борискина

Разумеется, существует несколько исследователей, связавших свою карьеру с Арбидолом. Ирина Ленёва, написавшая эту статью - одна из них. В списке литературы к этой статье есть ссылки на её работы по Арбидолу, есть её работа 1994 года. При этом в последней статье один из основных аргументов того, что Арбидол эффективен против гриппа и безопасен - это то, что он давно применяется в России. :) Впрочем, пусть с достоверностью её работ разбираются коллеги-фармакологи, не моё дело. Но хочется спросить: а независимые исследователи Арбидолом, значит, не интересовались? В мире было всего два лекарства против вируса гриппа: ремантадин и озельтамивир, в конце 80-х появляется третье, и всем наплевать на столь эффективное бесценное лекарство? Или заговор? :)))))

Давайте посчитаем. С 1994 года прошло 15 лет, а с момента разработки Арбидола "в конце 80-х" - более двадцати. Арбидол это время уже применяется в клинической практике в России. Так где же множественные разнообразные клинические исследования, проведенные в разных странах по научно-обоснованным методикам, то есть двойным слепым методом с плацебо? Или вы считаете, что пары российских исследований, про которые не один врач говорит, что тут нередко нарушаются давно общепринятые стандарты, и всем плевать, достаточно?
26.01.2012 22:55#
voix
Что о нас пишут в Nature
>> 2. "Результаты не известны" не означает, что результатов нет или они отрицательные
>Как правило, именно это и означает. :))))))))

У вас логика хромает :)
Пожалуйста, вот вам результаты клинических исследований. Но ведь вас и они не устроят :)

>В мире было всего два лекарства против вируса гриппа: ремантадин и озельтамивир, в конце 80-х появляется третье, и всем наплевать на столь эффективное бесценное лекарство?

Вам ничего не известно о жесточайшей конкуренции в мировой фармацевтике? :)
Кстати, в Белоруссии, на Украине и в Китае Арбидол выпускается. Или вы считаете, что и в Китае коррупция? :)
26.01.2012 23:02#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Кстати, в Белоруссии, на Украине и в Китае Арбидол выпускается. Или вы считаете, что и в Китае коррупция? :)

В Китае коррупция? Ну а про то, что там периодически расстреливают коррупционеров на площадях, вы не слышали? :))))

В Китае выпускается всё. Даже наркотические курительные смеси, как известно, сюда везут из Китая. Кстати, никто не может запретить выпускать Арбидол, если только не выявлены побочные эффекты. В качестве БАД, например.

> Пожалуйста, вот вам результаты клинических исследований. Но ведь вас и они не устроят :)

Помнится, именно эти клинические исследования ругали. Сейчас уже, разумеется, быстро не найду ссылки.
26.01.2012 23:09#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Ну а про то, что там периодически расстреливают коррупционеров на площадях, вы не слышали?

Так, иронию даже со смайликом вы не замечаете :)

>В Китае выпускается всё

Какой смысл китайцам выпускать российское лекарство, если оно не имеет никакой эффективности? Аналогов западных лекарств китайцам недостаточно? Может китайцы смотрят российскую рекламу? :)
26.01.2012 23:16#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Какой смысл китайцам выпускать российское лекарство, если оно не имеет никакой эффективности?

Ха, иногда посмотришь на то, что выпустили китайцы, и диву даешься. А смысл простой - раз покупают, значит, нужно выпускать.

Далее цитата:
http://www.provizor-online.ru/2011/01/arbidol-lekarstvo-ili-pustyshka/
Кстати, информация устарела. В этой базе уже пять статей, пятая - на русском, со знакомыми фамилиями авторов, посвященная исследованию действия Арбидола на клеточных культурах.
--------------------------

Многолетний лидер российского фармацевтического рынка, арбидол был разработан в 1960-е годы совместными усилиями ученых Всесоюзного научно-исследовательского химико-фармацевтического института им. Орджоникидзе, НИИ медицинской радиологии АМН СССР и Ленинградского НИИ эпидемиологии и микробиологии им. Пастера.

В 1970-80-е препарат получил официальное признание своего лечебного действия против острых респираторных заболеваний вируса гриппа типов А и В, однако результаты полномасштабных клинических испытаний арбидола, проведенных в СССР (тысячи человек, сравнительные двойные слепые плацебо-контролируемые исследования), так и не были опубликованы.

В международной медицинской базе данных Medline с 1964 года содержатся 4 публикации, посвященные испытаниям арбидола. Две из них (2008 год) описывают исследования Л.В. Колобухиной в трех группах по 100 человек, согласно которым иммуномодулятор виферон оказался эффективнее арбидола. Другое исследование, проведенное Т.А. Семененко в 2005 году на 125 пациентах, обнаружило, что у группы, принимавшей арбидол, титры антител к гриппу растут быстрее, но значимые клинические эффекты описаны не были. Согласно третьему исследованию, проведенному в 2004 году в Китае, 232 пациентам с простудными симптомами арбидол не помогал. Для сравнения: по популярному в недавнем прошлом противовирусному препарату римантадину за последнее время было проведено 26 рандомизированных клинических исследований.
26.01.2012 23:31#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Согласно третьему исследованию, проведенному в 2004 году в Китае, 232 пациентам с простудными симптомами арбидол не помогал

С простудными симптомами? Может гриппа у них и не было? :)
Железные у вас аргументы :)

А по моим ссылкам эффективность арбидола клиническими испытаниями доказывается.
26.01.2012 23:44#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> А по моим ссылкам эффективность арбидола клиническими испытаниями доказывается.

Ссылками на то, что титры растут медленнее?

Кстати, забавно, что очень много статей по арбидолу, на которые ссылаются, опубликовано в российском "Pharmaceutical Chemistry Journal". А знаете, кто главный редактор этого химико-фармацевтического журнала? Правильно, Роберт Глушков, которого называют первооткрывателем арбидола. :)

http://www.springer.com/biomed/pharmaceutical+science/journal/11094

PS Цитата понравилась: "Точно доказано, что «Арбидол» отлично справляется с гриппом на клеточном уровне и хорошо помогает больным мышам, но ведь продают-то его не в ветеринарных магазинах.
— Эффективность этого препарата на людей переносить нельзя, для человека она не доказана, — убежден доктор Власов. — Да, «Арбидол» убивает грипп. Но если гриппозную культуру посыпать хлоркой, она тоже погибнет — мы же не лечимся хлоркой! " http://www.starguard.ru/articles/rubric_10/article_56/
27.01.2012 00:00#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Ссылками на то, что титры растут медленнее?

Да уже поубедительнее, чем ваши простудные симптомы у китайцев :)

>А знаете, кто главный редактор этого химико-фармацевтического журнала? Правильно, Роберт Глушков, которого называют первооткрывателем арбидола

По вашим же ссылкам, арбидол был открыт еще в Советском Союзе, в 1960-е годы. А в то время у авторов лекарства не было особой заинтересованности в его широком производстве.

Так что арбидол никакое не фуфло. Что-то в нем, определенно имеется :)
27.01.2012 00:08#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> По вашим же ссылкам, арбидол был открыт еще в Советском Союзе, в 1960-е годы. А в то время у авторов лекарства не было особой заинтересованности в его широком производстве.

Да, был открыт, но особо не известен. В 90-е годы его в России коммерциализировали. :)

"Что-то в нём есть" - вне всякого сомнения, хотя-бы мел или целлюлоза лежат в блистере :)

Вот аргументация против арбидола.

http://esquire.ru/drugs
http://esquire.ru/arbidol
http://esquire.ru/arbidol-2

> Да уже поубедительнее, чем ваши простудные симптомы у китайцев :)

Ваше "поубедительнее" совершенно недостаточно, чтобы признать арбидол эффективным лекарством. Просто говоря, не доказано.
27.01.2012 00:29#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Ваше "поубедительнее" совершенно недостаточно, чтобы признать арбидол эффективным лекарством. Просто говоря, не доказано

Не доказано. Равно как и ваши ссылки не доказывают, что арбидол фуфло.
Странно, что вы этого не понимаете :)
27.01.2012 07:58#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Не доказано. Равно как и ваши ссылки не доказывают, что арбидол фуфло.

На мой взгляд, тут как и в науке в целом. ;) И даже еще серьезнее, так как дело касается здоровья. "Не доказано" - это такая вежливая замена для характеристики "фуфло".

Многим пациентам помогает плацебо. Но если пациенту достаточно плацебо - то ему нужен психолог, а не терапевт, как мне кажется.
27.01.2012 10:37#
voix
Что о нас пишут в Nature
>На мой взгляд, тут как и в науке в целом

Ваша наивность поражает. Что здесь, что в политике :)
27.01.2012 13:48#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Ваша наивность поражает. Что здесь, что в политике

О, да-да, разумеется. :)
Как, кстати, вам работается на новом месте в Правительстве? :o)
27.01.2012 08:19#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
>Вот здесь например можно прочитать про разницу между гриппом и обычной простудой: http://www.cdc.gov/flu/about/qa/coldflu.htm

Вы это имеете в виду: "The flu and the common cold are both respiratory illnesses but they are caused by different viruses"?

Если у вас с английским не очень, возможно лучше на русском информацию искать. Простуда - это такое же вирусное заболевание, как и грипп. Поэтому, я не совсем понял, зачем вы противопоставляли одно другому и переспросил вас. Вообще действие арбидола исследуется многими, например

http://scholar.google.ru/scholar?start=0&q=arbidol&hl=ru&as_sdt=0

Согласно Википедии, арбидол ингибирует слияние вирусной липидной оболочки с внутриклеточными мембранами, предотвращая проникновение вируса внутрь клетки. Так это или нет должно исследоваться и доказываться.
27.01.2012 10:58#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Иван Першин ( lesnik )
> Если у вас с английским не очень, возможно лучше на русском информацию искать. Простуда - это такое же вирусное заболевание, как и грипп. Поэтому, я не совсем понял, зачем вы противопоставляли одно другому и переспросил вас.

Иван, пожалуйста, не проецируйте свои проблемы на меня. Если у вас с английским не очень - попробуйте прочитать еще раз. Впрочем, и по-русски было достаточно много информации по ссылке из Википедии, которую я приводил ранее. Суть в том, грипп и обычная простуда - это различные заболевания, вызываемые _различными_ типами вирусов. Грипп - гораздо более грозная но более редкая болезнь, приводящая к серьезным осложнениям. Обычная же простуда, вызываемая иными распространенными вирусами, гораздо более легкое заболевание, не приводящее к осложнениям. Человек выздоравливает быстро самостоятельно, лечение обычно сводится к симптоматическому смесями вроде колдрекса, улучшающими самочуствие, но никак не затрагивающими сам вирус. Поэтому если производитель пишет в инструкции по применению только про вирус гриппа:

"Арбидол является противовирусным препаратом, оказывающим ингибируюшее (подавляющее активность) действие на вирусы гриппа А и В."

это автоматически означает, что по поводу того, что арбидол как-то действует на другие вирусы, отличные от вируса гриппа, в том числе, вызывающие обычную простуду, не заикается даже производитель. Значит, если вы решили, что арбидол может быть полезнее плацебо при обычной простуде, это не более, чем ваши личные домыслы.
27.01.2012 11:09#
voix
Что о нас пишут в Nature
>ОРВИ включает в себя грипп

ОРВИ, как правило, противопоставляется гриппу
27.01.2012 11:27#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> ОРВИ, как правило, противопоставляется гриппу

Угу, противопоставляются. Пока нет приказа - терапевты всем массово ставят диагноз "ОРВИ", после поступления прикказа о начале эпидемии начинают писать "грипп". :) Тем не менее, вот известный детский врач Комаровский упоминает в заметке "профилактика ОРВИ" и о гриппе, как именно об ОРВИ. http://articles.komarovskiy.net/profilaktika-orvi.html
27.01.2012 11:41#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Тем не менее, вот известный детский врач Комаровский упоминает в заметке "профилактика ОРВИ" и о гриппе, как именно об ОРВИ

Я к тому, что вы непоследовательны в этом вопросе :)

"Суть в том, грипп и обычная простуда - это различные заболевания, вызываемые _различными_ типами вирусов"
27.01.2012 12:14#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Я к тому, что вы непоследовательны в этом вопросе :)

Наоборот, я очень последователен в этом вопросе. Острые Респиратурные Вирусные Инфекции - это группа различных острых заболеваний дыхательных путей, вызываемые вирусными инфекциями. Грипп - одна из возможных таких инфекций. Но не единственная возможная и даже не самая распространенная. Просто одна из самых тяжелых, поэтому грипп привлекает особое внимание.
27.01.2012 12:40#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Наоборот, я очень последователен в этом вопросе

Как, в таком случае, вы называете простудные заболевания, которые вызваны бактериальной инфекцией? :)
27.01.2012 12:55#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Как, в таком случае, вы называете простудные заболевания, которые вызваны бактериальной инфекцией? :)

Например, ангина. Есть такое конкретное простудное заболевание, вызываемое бактериальной инфекцией. :) А вообще говоря, есть такой термин - ОРЗ, иными словами, Острое Респиратурное Заболевание, без разницы, инфекционное или нет, вирусное или нет. Ну а дальше нужно дифференцировать. Я так понимаю эту терминологию. :)
27.01.2012 13:35#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Я так понимаю эту терминологию

В том то и дело, что нет однозначных определений всех этих понятий, поэтому не стоит настаивать на собственном понимании терминологии. Нужно просто договориться о понятиях.

А под обычной простудой часто понимают острые респираторные заболевания, вызванные бактериальной инфекцией. Тогда ее противопоставляют ОРВИ.
Или же любые респираторные заболевания, за исключением гриппа.
27.01.2012 13:47#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> А под обычной простудой часто понимают острые респираторные заболевания, вызванные бактериальной инфекцией.

Говорят, сейчас бактериальные простуды редки, по сравнению с вирусными инфекциями.
27.01.2012 13:51#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Говорят, сейчас бактериальные простуды редки, по сравнению с вирусными инфекциями

Когда диагноз "грипп" ставят по приказу, то сложно верить таким утверждениям :)
27.01.2012 14:05#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> Когда диагноз "грипп" ставят по приказу, то сложно верить таким утверждениям :)

Некоторый смысл ставить диагноз "грипп" по приказу всё же имеется. Теоретически грипп от ОРВИ можно отличить при помощи тестов. Которые в случае легкого течения болезни никто обычно не делает. Но, по крайней мере, теоретически, эпидемиологические службы должны следить за ситуацией с распространением конкретных вирусов, и когда вероятность встретить грипп становится достаточно высокой - информировать об этом участковых врачей, чтобы они при тех же симптомах ставили более серьезный диагноз и лечили на всякий случай уже от гриппа. :)

Суть, конечно, не в терминологии, а в том, что грипп вызывается определенным вирусом, и большинство "гриппозных состояний" к нему никакого отношения не имеют.
27.01.2012 14:24#
voix
Что о нас пишут в Nature
>Теоретически грипп от ОРВИ можно отличить при помощи тестов

У вас же ОРВИ включает в себя грипп :)

>Некоторый смысл ставить диагноз "грипп" по приказу всё же имеется.

По моим личным наблюдениям эпидемия гриппа объявляется только тогда, когда народ, в основном, уже перестает чихать и кашлять :)
И к врачам с ОРВИ обращаются редко, только если температура зашкаливает.
27.01.2012 14:28#
Что о нас пишут в Nature
> Автор: Александр Юрьевич ( voix )
> У вас же ОРВИ включает в себя грипп :)

Я оговорился. Грипп от обычной простуды, продифференцировав общий диагноз "ОРВИ". :)

> По моим личным наблюдениям эпидемия гриппа объявляется только тогда, когда народ, в основном, уже перестает чихать и кашлять

Так я же написал: теоретически :)
27.01.2012 15:18#
lesnik
Что о нас пишут в Nature
Состоянием дел в России журнал Nature интересуется не впервые. В 2007 году вышел целый номер журнала, посвящённый состоянию дел в российской науке. Тут можно посмотреть обзор этого номера на русском языке с сайта STRF. Во многом критика нашей науки справедлива, но лично мне это показалось не столько критикой, сколько глумлением. Изменилось ли что в нашей науке за это время? Я думаю, что-то изменилось. Чем-то стало лучше. Чуть поднялись оклады, выделяют гранты. Кто много работает, имеет возможность себя содержать и заниматься интересным делом. Хотя времена были непростые, кризисные и посткризисные. И ещё хотелось бы отметить по теме, если мы сами себя уважать не будем, нас и другие уважать не станут.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2782

Всего записей
и комментариев: 50252

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 13

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия