Да, я тоже доказывал школьному учителю, что мышление бывает и без языка. На мой взгляд, это один из тех случаев, когда идеология неправомерно влезала в науку.

Тут, наверное, два разных вопроса.

1. Про мышление без языка и эксперименты с животными — похоже, спор просто терминологический. Просто "классики" отказывались признавать то, что есть у животных, мышлением — и, соответственно, определяли мышление через язык. С этим бессмысленно спорить, можно только не принимать такое определение, но внутри системы, где оно действует, всё логично.

С другой стороны, вряд ли кто-то будет всерьез утверждать, что вся, скажем так, мыслительная деятельность сводится к думанию на языке.

2. Про перевод. Всякий язык обладает очень ограниченным инвентарем средств — и слов, и грамматических конструкций. И говорящий на языке строит фразу из того, что есть, иногда страшно мучаясь (попробуйте подробно описать вкус или цвет), а чаще пользуясь готовыми шаблонами.

Когда встает задача перевода, оказывается, что на другом языке инвентарь похожий (и там, и там есть "собака", "хочу", "она" и "бежать"), но не точно такой же. И при "прямом" переводе получается чепуха — сказано, вроде бы, то же самое, но вот здесь вылез лишний смысл, а вот тут чего-то не хватает, и акценты расставлены как-то совсем не так.

Вот и приходится мучительно подбирать слова, чтобы выразить ту мысль, которая звучала на другом языке, и при этом не сказать лишнего, не сделать фразу смешной, стилистически маркированной и т.п. Но, вообще-то, это примерно тот же процесс, который происходит при обычном говорении, только здесь он более труден (свою-то мысль можно модифицировать, если не получается выразить, а чужая задана) и потому более заметен.

Кстати, опытный переводчик активно пользуется шаблонами: начинает перевод с конца английской фразы, переводит I have как у меня есть, автоматически убирает лишние притяжательные местоимения (take your book — возьмите учебник), снимает лишние "политкорректности" (men and women — люди, he or she — он ;-) и т.п.

Вот соображения на тему перевода, правда не с финского, а с японского

..Вот же ш, какая благодатная, широкая тема, сижу мучаюсь с чего начать.. Приведу пару отрывков из своих статей:
"Есть несколько способов, точек зрения с которых мы можем описывать (деятельность ) сознание(я). С одной стороны, мы можем рассматривать само человеческое тело, организм и его физиологию как его носитель. С другой мы можем рассматривать его, как те тонкие, мельчайшие физиологические процессы, - известные нам как когнитивные, сопровождающие собой нервную, мыслительную, сознающую деятельность, которые происходят в нашем мозге и нервной системе или некую их совокупность, структуру, систему. Подобные тому, как процессы происходящие в компьютере, в виде электричества бегущего по кристаллам микросхем выполняя все его, начиная от мельчайших команд и кончая выполняемой всей совокупностью их задач - программы, которую мы видим и воспринимаем в том виде в котором она есть на дисплее компьютера, благодаря чему понимаем её и можем с ней взаимодействовать. Здесь, перед нами возникает несколько новый аспект деятельности мозга и сознания. Если раньше, мы говорили, лишь о содержательной, составляющей деятельности мозга и сознания, как о чисто субъективной, внутренней составляющей, области нашего внутреннего мира, то теперь мы можем увидеть, посмотреть на информационную составляющую его деятельности, как на операционную, командную, то есть иными словами программную область - ПО деятельности нашей нервной системы, мозга и сознания. Сначала когнитивная деятельность нашей центральной нервной системы превращается в, приобретает вид ПО – программного продукта, оборудования, совокупности и сочетания команд, и выполняемых ими задач совершаемых деятельностью нашей нервной системы, мозга и сознания. А только затем преобразуется в чисто внутреннюю, субъективную часть нашего сознания – чувства, переживания, ощущения, настроение и понимание. Переживаемые нашим собственным сознанием, так как это и есть с его собственной точки зрения.
Другое дело, что есть возможность оценивания его с внешней точки зрения, позиции, как программного объекта или математической модели закономерностей деятельности сознания и нервной системы, и восприятия его с внутренней позиции – состояния обладания им и соответствующего ему субъективного переживания, - как понимания, восприятия содержания, внутреннего содержания несомого в деятельности сознания. Со-знания. Содержащегося в нашем знании"
Что, есть осознание сознанием самого себя? Какая совокупность, сочетание звуков? Естественно предположить, что оно идентично естественному осознанию самого себя, то есть не чуждо ощущению внутренней тишины.. В которой находит своё содержание. То есть осознание содержания всего ПО своего сознания идентично внутренней тишине или внутреннему ощущению самого себя.. Здесь мы оказываемся перед поразительным фактором парадокса того, что примитивнейшим образом ощутимый объект, наше самоощущение как целостный элемент и сложнейший объект во Вселенной, наше сознание, есть одно и то же.
С другой стороны, наше сознание безусловно обладает неким ПО, я не хочу сказать что исчерпывается им, а следовательно обладает програмным языком(ами), таким образом, что даже мыслящий в состоянии внутреннего безмолвия, его процесс мышления, или какие-то его составляющие, могут быть разложены на языковые элементы этог языка, хотя это уже безусловно совершенно другой, иной язык..
Здесь, мы подходим к совершенно новой особенности.. Вот, я периодически, в некоторые периоды своей жизни, когда начинал много читать и достигал скорости чтения значительно превышающей способность читаемое каким-либо образом проговаривать. И последний раз, когда я в результате особенно большого и свободно выбираемого объёма информации, предоставившейся мне в результате подключения к Интернету:) особенно много и продолжительный период читал, и достиг особенно выделяющейся, наибольшей для меня скорости чтения, я, как имеющий опыт и того образа мышления, и другого, и приверженец их обоих, решил особо обратить внимание на состояние моего сознания в момент чтения со своей тогда обычной скоростью, что бы соотнести происходящее в нём, сравнить с обоими вышеуказанными, в общем, какого же было моё удивление, когда я обнаружил, что состояние мышления без языка очень идентично чтению с такими гиперскоростями, в несколько и более раз превышающими скорость при которой возможно было бы распознание этого текста на слух. Тут я вспомнил, что в принципе термин о мышлении без языка на самом деле имеет место быть и называется правда мышление без слов, что действтельно более точно. Здесь, создаётся другой вопрос о способности приближаться к этому состоянию мышления одних людей и других, и их различных состояний сознания индивидуально. Тех которые, могут естественным образом впервые достигли и могут достигать такого состояния мышления, и тех которые впервые достигли его впервые посредством чтения и поэтому, особенно приверженны идее порождения продуктивности мышления языком, а не наоборот. Собственно, здесь, видимо уже происходит разделение, для тех кто способен так эффективно, глубоко мыслить по некому индексу где те кто мыслят тем или иным образом переносят основной вес своего мышления, его центр тяжести в ту или иную область, с той или иной силой, в область внутреннего ощущения самого себя где ПО сознания представлена с наибольшей полнотой и с наибольшими возможностями или в языковую область, считая основой сопровождающий процесс мышления процесс медленного проговаривания что-либо из направляющего процесс мышления и прктически никак невлияющего за исключением узкого спектра обстоятельств на процесс мышления и его глубину. То есть в область содержания или в область выраженного. Тут перед нами предстаёт уже иная область противоположностей выраженное на каком языке и в какой области, как то что я написал выше, в сущности какое то время каждый язык вначале находится на началной стадии когда он в любом случае просто по своему строению мы можем сказать примитивен, даже не нуждается в письменности. Выражение содержания уже на нашем языке или ещё только на урвне ПО сознания, то есть фактически в молчании, неком внутреннем субъективном ощущении, тут я кстати хочу указать, что в Буддизме, йоги и во всяких других практиках сознания, то что для вас просто чувственные ощущения, как говорит (seasea), уже настолько систематизированы и класифицированны, что там настолько развит язык этого, или исследован, сознания, что ощущение своих чувств обычным человеком и практиком самоосознания высокой степени, вполне можно сравнить с разницей чувственного восприятия какого-либо материального объекта, предмета или явления, сугубо чувственным, в смысле чисто физически, и исследованием его с научной точки зрения. Правда, для них, практикующих самоосознание и другие практики сознания внутреннее безмолвие, осознание самого себя и его ощущение этого состояния, как и другие состояния мышления и осознания без слов всегда так и остаются одними из важнейших гранями, объектами их исследования практики. ..Пока, всё-таки остановлюсь.

Для увеличения содержательности дискуссии лучше пользоваться каким-либо определением мышления, сводка которых имеется здесь http://www.ethology.ru/library/?id=139
Кажется ни одно из этих определений не требует языка.

Мышление предполагает формирование модели окружающей реальности. Эта модель может быть аналоговой (идея Пенроуза , см. Тени разума. п.1.20), а может быть цифровой, что не одно и то же. Сложение малых чисел может происходить и в аналоговой (приближенно и с ошибками), и в цифровой (с большей точностью) моделях. Когда предлагалось сложить два четырехзначных числа, то это возможно только при наличии цифровой модели. Вороны могут складывать малые числа с помощью аналоговой модели (предположительно), но не цифровой. Складывать малые числа могут даже муравьи см. Резникова Ж. И., Рябко Б. Я. Передача информации о количественных характеристиках объекта у муравьев//Журн. высш. нервн. деят. 1995. Т 45. № 3 http://www.ntv.ru/gordon/archive/8299/

Та ворона, которая считала людей в палатке не слишком интеллектуальна. Есть данные, что вороны оцениват количества предметов до 25 штук, см. Зорина З.А., Смирнова А.А. Количественная оценка серой вороной множеств, состоящих из 15-25 элементов // Журнал высшей нервной деятельности. 1996. Т. 46. №2

Вообще, тут у нас возникает ещё одна параллель, язык представляет собой с одной стороны систему коммуникации, и в этом смысле полностью является существующим в области выраженного, но с другой стороны язык, как средство человеческого общения, средство коммуникации разума, так выражусь, имеет в себе функцию понимания, которая в сущности и является источником познания, разума, и в принципе соответственно не должна быть способной полностью поддаваться описанию.. Соответственно, и человеческий язык должен нести и несёт в себе функции понимания, разума, познания не оторванно от разума и человека естественно, а как выполняемая им функция ..ведь наш язык сам является продуктом мышления и познания(здесь, появляется интересный вопрос всегда ли мышление выполняет функцию познания?), и формировался под воздействием познания в том числе, то есть применим и для его функций.. Таким образом, использование языка с соблюдением соответствующих условий при определённых обстоятельствах, само по себе должно вести к познанию. Само по себе понимание в совершении своего процесса при выполнении его функций приобретает некое выражение, то есть отражение на языке в какой-либо из его форм, здесь можно выразить сострадание по поводу того, что мы не знаем языка своего сознания на котором, посредством которого совершает понимание, познание наш разум. Однако, всё равно наиболее полным с точки зрения познания должно быть понимание в тишине или с тишиной внутри, когда на самом деле включены все функции нашего сознания, но при всех их в своём включённом состоянии, что интересно и естественно парадоксально:) мы должны естественным образом ощущать внутреннюю тишину, своего естественного состояния сознания, иначе был бы сплошной шум. И чем более полным является включение этих функций, тем более глубокой получается тишина. ..Видимо, до некого фазового перехода..
Здесь на самом деле получается различие между познающими людьми, состоящее в большей приверженности разных людей к пониманию, познанию посредством язука или какой-либо формы сосредоточения. Интересно было бы услышать свои причины в отношении приверженности к той или иной форме мышления, познания от тех и от других, и вообще у кого есть что сказать о своём опыте..

Если можно узнать отчего, вы Seasea совсем не отвечаете на вопрос про чтение, обиделись что-ли? То, что я например не смогу начать использовать формулы так как сразу ясно, что я в них ничего непонимаю, а вы если видите правильно лексически и орфографическую фразу из понятных слов, да ещё предполагаете, что в современной науке о мышлении таковая может иметь значение окончательной истины, стоит ли? Хорошо, вам физикам, химикам, ваши молекулы от вас никуда неубегут.. А, нам ..дубам-колдунам:) если не других, так только самих себя исследовать и остаётся,:)
Да и сам организовавший тему куда,вы пропали.. Я вот тут уже думал, о ПО интеллекта или сознания, в результате которого интеллект можно представить, как систему коммуникации образующую совершенное взаимодействие неисчисчислимого количества микроконтроллеров..:) Есть у меня здесь нароботки думал пообщаться на эту тему, как с проффесионалом программистом.. И ещё несколько интересных, вытекающих из тем ваших комментариев вопросов..

Один ученый поведал мне, что вследствии заболевания, полностью потерял речь примерно на год. Он не мог писать, говорить ( в том числе и сам с собой), читать и понимать речь. Он с удивлением обнаружил, что мышление при этом мало пострадало. В повседневной жизни он прекрасно общался в людьми жестами и рисунками, много слушал музыки. Обдумывал научные проблемы, даже просматривал статьи - по рисункам и графикам удавалось восстановить смысл.