ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Александр / Запись

АЛГОРИТМЫ СОЗНАНИЯ

12.01.2011
17:16
Сознание ,это психическое проявление как - нематериальная форма процессов работы мозга.
Сознание проявляется как наблюдаемый алгоритм (как внешне визуально так и аппаратными методами),который проявляет себя при взаимодействии организма человека и высших животных со средой : - при одновременном предъявлении нового стимула.
Цель сознания, оптимизировать поведение особи в новых условиях путём подбора подходящих программ поведения,как уже имеющихся в опыте особи так и новых программ достигающихся путём творческого подбора и синтеза (поиск нового в недрах старого) с последующим закреплением новых программ в виде поведенческих автоматизмов когда сознание теряет свою актуальность в контексте текущего момента.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

13.01.2011 04:05#
psina
Алгоритмы сознания
Александр (makrofag)
>Сознание ,это психическое проявление как - нематериальная форма процессов работы мозга.
Сознание проявляется как наблюдаемый алгоритм (как внешне визуально так и аппаратными методами),который проявляет себя при взаимодействии организма человека и высших животных со средой : - при одновременном предъявлении нового стимула.
Цель сознания, оптимизировать поведение особи в новых условиях путём подбора подходящих программ поведения,как уже имеющихся в опыте особи так и новых программ достигающихся путём творческого подбора и синтеза (поиск нового в недрах старого) с последующим закреплением новых программ в виде поведенческих автоматизмов когда сознание теряет свою актуальность в контексте текущего момента.

>Сознание ,это психическое проявление как - нематериальная форма процессов работы мозга.-

- Какая такая "нематериальна форма"? А какая тогда "материальная"? Это один из механизмов мозга или интеллекта, если уж на то пошло. 
Если вы рассматриваете сознание с физиологической точки зрения (а это именно так - судя по дальненйшему тексту), то не стоит смешивать его с "психическими проявлениями" - это не имеет отношения к сознанию в данном контексте.
 
>...Сознание проявляется как наблюдаемый алгоритм -

- как вы это наблюдаете? Алгоритм? Откуда у вас это определение или понимание?
Сознание не имеет однозначного внешнего проявления (а тем более внутреннего). Значит, вы не можете приводить это определение как достоверное.

>...алгоритм, который прявляет себя при взаимодействии организма человека и высших животных со средой: - при одновременном предъявлении нового стимула -

- кому одновременно предъявляется новый стимул? Не понятно. Почему только высших животных? То есть не высшие животные не могут "оптимизировать поведение особи в новых условиях"? И где проходит разделение на высшие и не высшие?

>...Цель сознания, оптимизировать поведение особи в новых условиях путём подбора подходящих программ поведения,как уже имеющихся в опыте особи -

- сознание не подбирает поведение, сознание воспринимает. В поведенческих автоматизмах сознание вообще не участвует. Они не осознаются. До того как стать автоматизмом - это такое же восприятие нового, как всё, что воспринимается в сознании.
Ведь, как вы знаете, ситуации с нулевой новизной не осознаются и реакция на них происходит без участия сознания.

Вы читали сайт Форнит? Вы часто приводите ссылки оттуда. Судя по вашему определению сознания, вы с представленными там утверждениями не согласны. 
"Функция сознания заключается в адаптации поведения к новому с помощью чувственного восприятия и контроля. Цель - так "отточить" каждое действие, чтобы оно могло происходить без участия сознания, то есть стать автоматизмом."
Это из моей статьи. Это краткое смысловое изложения научного понимания сознания, описанного на  Форните. В этом отношении, у меня разногласий с Форнитом и Нан-ом нет. 

Почему сознание устроено так, а не иначе:
Нет чёткого разделения животных на "с сознанием" и "без сознания". Дело в том, что сознание - это восприятие опыта в общем смысле. Восприятие опыта естественным образом связано с его оценкой. Оценка - это сравнение каждого нового восприятия с ранее полученным опытом и физиологией.
Нейронная сеть, как вы знаете, устроена таким образом, что нельзя выделить участок в котором будет оцениваться только, например, вот этот опыт, а в этом участке - этот. В мозге всё связано со всем и любое восприятие затрагивает все его значимые участки. Поэтому появился фокус внимания/осознания. Его цель - восприятие "по-очереди", чтобы дать мозгу возможность оценить новую ситуацию или воспроизводимое поведение. Оценить сразу всё просто физически невозможно - восприятия будет наслаиваться друг на друга и это приведёт к неадекватной оценке. Та же причина и в появлении автоматизмов. Автоматизм - это простое распознавание и простое поведение. Мозг не оценивает ситуацию, на которую отвечает автоматизмом - он её только распознаёт по самым общим параметрам. Так как невозможно по тем же самым, описанным выше причинам, контролировать всё одновременно. Цель сведения поведения к автоматизму банальна - освободить внимание для восприятия нового, дать возможность организму лучше подстраивать поведение под обстановку.
Наши "ощущения" или чувственное восприятие - это оценка нового опыта. Это разделение всего воспринимаемого (всё воспринимаемое в сознании в той или иной степени новое) по множеству параметров: цветам, съедобности, запахам, объектам, опасности и т.д., и т.п.. То есть оценка - это подробное восприятие - определение значимости каждого параметра. С этой оценкой (для данной ситуации и данного эмоционального контекста) новое и будет запоминаться. Поэтому без восприятия в сознании ничего нового запомнить нельзя, никакого накопления опыта не будет. То есть сознание - это не что-то присущее высшим животным, а особенность накопления опыта у всего живого вообще. Это необходимое следствие этого процессса, обусловленное строением мозга, как нейронной сети. Разница только в том, чтО способны воспринимать и усваивать в виде опыта, разные животные, в соответствии с их интеллектуально-физиологическими возможностями.
И Я - это такое же следствие устройства нейронной сети. Если бы можно было контролировать (то есть оценивать) в сознании сразу несколько фокусов внимания, то было бы несколько Я.)  Но так как опыт оценивается только последовательно, то и Я у нас одно.
То есть Я - это следствие процесса накопления опыта. Актуальное Я или базовое самоощущение - это следствие процесса последовательного сравнивания нового воспринимаемого с опытом. Животные ограничиваются этим "как бы Я" - базовым самоощущением.
Однако нельзя сравнивать базовое самоощущение животного с человеческим Я. Чтобы представить базовое самощущение высшего животного, надо попробовать представить себя "без мыслей" - то есть без речи.
Началом настоящего Я можно считать интеллектуальный переход от накопления опыта о внешнем мире к появлению внутреннего "поля" сознания, то есть к началу восприятия собственного внутреннего состояния и выделению себя из окружающей обстановки, как субъекта обладающего личными переживаниями. Субъективный опыт и соответствующее интеллектуальное развитие способствует появлению осознанной речи, которая невозможна без восприятия внутреннего мира.
Появление речи даёт возможность анализировать собственный опыт, что приводит к появлению отвлечённых понятий и, в конечном итоге, к появлению понятия Я - или осознанию себя как личность. Наше отличие от животного базового самоощущения в том, что благодаря анализу мы существуем во времени, у нас есть прошлое и будущее (вы писали об этом недавно). То есть из животного человеком нас сделала речь.
Вот вкратце, что такое сознание и почему.

13.01.2011 06:44#
Алгоритмы сознания
"Какая такая "нематериальна форма"? А какая тогда "материальная"? Это один из механизмов мозга или интеллекта, если уж на то пошло.
Если вы рассматриваете сознание с физиологической точки зрения (а это именно так - судя по дальненйшему тексту), то не стоит смешивать его с "психическими проявлениями" - это не имеет отношения к сознанию в данном контексте."

Сознание , - психическая функция. Психика , - нематериальная форма процессов работы мозга.(включая мысль)

Удивительно ,но очень много моих оппонентов подвержены - "наивному материализму"
Совсем недавно заговорил о "нематериальности психики" и сразу же получил большое количество негативных откликов.

Вот смотрите "Происхождение психики в эволюции" http://www.univertv.ru/video/psihologiya/psihofiziologiya/sistemnaya_psihofiziologiya_/proishozhdenie_psihiki_v_evolyucii
Курс лекций "Системная психофизиология". Проф. Ю.И.Александров.

Другой пример : "...для такого устройства, как обыкновенный телевизор, и попытаемся доказать заведомо ложное утверждение, что все демонстрируемые телепрограммы неразрывно связаны только с его внутренними электрическими процессами. Действительно, каждая новая телепередача сопровождается неповторимым паттерном электрических сигналов; поломка того или иного элемента или блока приводит к искажению изображения и звука вплоть до их полного исчезновения; чем совершеннее модель телевизора, тем больше в нем каналов, функций, лучше качество изображения и т. д. Но тогда получается, что, если заранее не знать о существовании внешнего источника телесигнала, можно легко впасть в заблуждение. Утверждение, что нарушение любой психической функции обязательно связано с некоторой патологией мозга, равносильно тому, что в результате поломки телевизора, помимо прекращения внутренних электрических процессов (безусловно, необходимых и важных), происходит исчезновение и принимаемых им электромагнитных волн. "

Далее о непрерывности психики и дискретности мозговых нейропроцессов :

Электро-химические процессы мозга дискретны. Т.е необходима достаточная сумма входных сигналов для того ,чтобы нейрон возбудился и разрядился.
Нет достаточной суммы сигнала, - нейрон молчит.
Психика подразумевает непрерывность . Например Вы играете на гитаре и поёте: это непрерывный процесс - чувств,эмоций ,воли ,мотиваций и т.п
"Психика это не процесс переработки информации, а как непрерывное, недизъюнктивное взаимодействие человека с объективным миром."

Если мозг это дискретная машина, то откуда взяться новому качеству?

"Следовательно, есть веские основания полагать, что качественные критерии должны формироваться вне мозга. Получается, что различие между классами психических процессов состоит не только в их содержании, но и в происхождении относительно мозга: дизъюнктивные процессы являются внутримозговыми, а недизъюнктивные имеют внемозговую природу. В связи с тем, что качественные критерии подчиняют, регулируют информационные процессы, можно предположить, что существует некоторое внешнее воздействие на нейроны. В результате в них формируются однозначные количественные критерии, принимающие вид искомого знания. Вопрос существования, природы и механизмов такого воздействия, безусловно, является открытым. http://www.scorcher.ru/neuro/science/...onov/4.htm

Посмотрите потом обсудим. :)
13.01.2011 12:38#
shig512
настроение:
несогласный
несогласный
Алгоритмы сознания
Наш мозг открытая система!!! Мы воспринимаем окружающую среду и имеем средства для воздействия на неё. Стохастические алгоритмы для ЭВМ, а сейчас точнее для программно аппаратурных вычислительных комплексов и сетей, активно явно или неявно внедряются. Лично я не вижу запрета на создание искусственного интеллекта. Архитектура домашнего компьютера просто не рассчитана на воздействие на Вас и оценку Вашей реакции на это воздействие. Хотя для игровых приставок это уже не так. Опасаюсь, что появятся или уже появились игры, с которых «соскочить» так же трудно, как и с тяжёлых наркотиков.

В отрытых системах всегда имеется входной поток фатальных ошибок и приблизительных данных. Здесь, я думаю источник новизны и гениальных решений нашего мозга. Для меня, как бывшего разработчика, интересны методы обработки фатальных и незапланированных ситуаций. Мысль умерла, а мы ещё живы!!

Что касается биополей! Круги от камня на воде и крики обезьян в ответ на рык льва в джунглях Африки- явления одного порядка. Сфера распространения другая! Разве не так?.
14.01.2011 06:48#
psina
Алгоритмы сознания

Изменено в 8 15

Прежде всего:
Мышление - это постоянные электро-химические процессы, проходящие в мозге. Мысль - субъективно ощущаемая в сознании часть этих процессов.
Это основа физиологического понимания мозга. Поэтому в физиологии любая психическая функция имеет физиологическую основу. А не наоборот. Предположения, что мысль "нематериальна" всерьёз физиология не рассматривает. Наука о мозге пока не столкнулась с такими проблемами, которые заставили бы искать решения вне головы.
Теперь по конкретным вопросам:

>Электро-химические процессы мозга дискретны.Т.е необходима достаточная сумма входных сигналов для того ,чтобы нейрон возбудился и разрядился.
Нет достаточной суммы сигнала, - нейрон молчит.
Психика подразумевает непрерывность
.

Это неверно.
Си́напс (греч. σύναψις, от συνάπτειν — обнимать, обхватывать, пожимать руку) — место контакта между двумя нейронами или между нейроном и получающей сигнал эффекторной клеткой. Служит для передачи нервного импульса между двумя клетками, причём в ходе синаптической передачи амплитуда и частота сигнала могут регулироваться.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BDТо есть синапс может плавно (аналагово) изменять передаваемый сигнал. В дальнейшем изложении это пригодится.

Это вы писали?:
О непрерывности ощущений очень хорошо описал Иванников Михаил :
"С определённой периодичностью мозг получает сигналы от рецепторов. Каждый сигнал сравнивается с предыдущим сигналом и с опытом восприятия подобных сигналов. Определённые зоны в мозге, ответственные за эти рецепторы, возбуждаются. Но в виду физиологии мозга затухание возбуждения происходит постепенно, и пока возбуждение ещё не исчезло приходит новое возбуждение, что и создаёт постоянное поле восприятия ощущения. То есть мы видим не "дискретный" мир рецепторов, а "гладкий" мир ощущений. А постоянное сравнение сигналов с опытом определяет личную интерпретацию или "понимание смысла" сигнала."
Так что же? Что вас перестало устраивать?

1. В чём физиологическая причина ощущений и их "гладкости" или "непрерывности".
Когда количество распознаваемого мало, то достаточно запоминания каких-то простых параметров, присущих только этому распознаваемому. Но когда количество распознаваемого огромно - нужно отделять в памяти одно от другого, то есть у каждого параметра воспринимаемой ситуации должна быть своя "окраска" - это и есть разнообразные ощущения.
Такой принцип разделения запоминаемого - это естественное свойство нейронных сетей. В обычном компьютере вся сохраняемая информация не смешивается т.к. храниться в разных местах и считывается пошагово. В нейронных сетях, теоретически, весь объём сети может участвовать в мышлении, как единое целое, практически одновременно. Хранимая в нейронной сети информация постоянно находится в динамике самоотчёта (сравнения воспринимаемого с опытом). Соответственно, она должна храниться так, чтобы не перемешиваться, но быть всегда доступной.
"Основываясь на этих положениях, можно таким образом придти к выводу, что точное совпадение частотных пиков спектра разных областей коры свидетельствует о том, что там находятся группы нейронов, функционально связанные друг с другом".  http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htmВот это и есть способ разделения информации. Причём в соответствиис с первой ссылкой эта частота может аналоговым образом меняться, что создаёт теоретически неограниченный ресурс разделения. Из-за этой присущей синапсу нейрона аналоговости всё наше восприятие не дискретное. Как из частоты функционирования, получаются гладкие ощущения я уже писал - выше моя цитата из вашего поста.
 
Почему ощущения должны быть обязательно непрерывными, гладкими? Ведь это не следует напрямую из того, что группы нейронов, ответственные за определённые восприятия, функционируют на одной частоте?
Представим, что гладкость бы исчезла. Например возбуждения стали бы идти быстрыми импульсами и затухать к моменту очередного сигнала от рецептора.
Что бы тогда изменилось? Стал бы невозможен самоотчёт в полной мере или сложный самоотчет. То есть возбуждение, которое даёт сигнал к сравнению с опытом, пропадало бы ещё до того, как это сравнение произойдёт в полной мере, а новое возбуждение вместо пролонгации процесса, начинало бы его заново и так далее. Соответственно, можно предположить, что гладкость ощущений также имеет вплне определённый физиологический смысл. А не просто для "красоты" восприятия.

2. Теперь о том, что совокупная функция мозга не равна внешним проявлениям. Или - о субъективных феноменах.
Мы же с вами уже определились, что "понимание смысла" - это процесс сравнивания каждого восприятия с опытом.  "Понимание смысла" - это ощущение значимости и новизны ситуации/объекта. "Понимание смысла" у животных - это внимание к чему-то. И такие аналогии можно провести со всеми ощущениями. Просто у человека все ощущения проанализированы, классифицированы и субъективно разделены на оттенки. И то, что без речи было бы просто "вниманием", у человека стало "пониманием" и "вниманием", и "осознанием" и т.д.. То, что без речи было "базовым самоощущением" (простое восприятие без чёткой концентрации внимания), у человека стало Я. Из животного существования в "сейчас", благодаря речи мы существуем "во времени". Речь "заполнила" наш внутренний мир "мыслями", а нашу память - отвлечёнными понятиями. Но ничего принципиально не изменила. 
О том, как сознание развивалось у животных - в предыдущем посте. 

3. Про особенности нейронной сети.
Нейронная сеть обладает физически ей присущей способностью к самоотчёту - из-за связи всего со всем. А также к обучению и распознованию - это есть следствие самоотчёта. И принципиальной сложностью к начальному программированию. Всё прямо про мозг. Почитайте хотя бы Википедию про нейронные сети.
Любая обладающая подобной сложностью искуственная "нейронная" система станет человекоми и будет "понимать". Её нужно будет также как человека учить, а начальные запрограммированные данные - физиология, рефлексы. И к гладкости ощущений она сама придёт, если будет конструктивно способна на это, и субъективный опыт появится, и Я, если говорить научить.
Это всё естественные особенности функционирования нейронной сети. Структура построенная на принципах глобального самоотчёта - это абсолютно не те компьютеры, которые сейчас известны.
В мозге около 100 млрд. нейронов, каждый имеет до 20 000 контактов с другими. Учитывая, что и сам нейрон достаточно сложная штука - это просто огромная вычислительная мощность. По некоторым оценкам, количество возможных изменений (что характеризует потенциальную вычислительную мощность) в самом мощном компьютере около 10 в 80 степени (не путать с количеством операций в секунду), а в мозге 10 в 3000 (или в 8000 - не помню) степени - есть разница?
Вот эта "разница" и делает нас такими загадочными. Я пока не вижу в мышлении ничего принципиально необъяснимого и нужды во "внешних источниках" тоже не нахожу.

15.01.2011 04:14#
psina
Алгоритмы сознания

Александр  (makrofag)
>Сознание , - психическая функция. Психика , - нематериальная форма процессов работы мозга.(включая мысль)

Существует достаточно распространённый взгляд на сознание, как на поле субъективных переживаний. Которого вы, видимо, придерживаетесь. С этой точки зрения сознание есть только у человека и появляется по мере возникновения субъективного опыта, то есть к полутора годам или около того. Ваше определение сознания это не спасает, но в этом понимании можно говорить об относительном главенстве психического над физиологическим в сознании. То есть субъективные переживания влияют на поведение и, соотвественно, на мышление.
"...Наконец, еще об одной проблеме, о которой говорилось в начале статьи - о функциональном смысле субъективных переживаний, их роли в поведении. Представляя собой результат синтеза информации, психические феномены содержат интегрированную оценку ситуации, способствуя тем самым выбору поведенческого ответа."*
Но от того, где мы проведём субъективную границу начала сознания, физиология мышления не измениться. И говорить о его "не материальности" оснований не прибавится.
"...Все это внушает оптимизм и может рассматриваться как признак приближения к истинному пониманию того ключевого механизма, который лежит в основе появления субъективного опыта: психическое возникает на базе сопоставления, синтеза наличной информации и сведений, извлекаемых из памяти, что обеспечивается кольцевым движением нервных импульсов с повторным входом возбуждения в места первоначальной проекции."*
То есть психическое - следствие определённых физиологических процессов мышления. Собственно, все эти соображения я вам уже высказывал в разных постах. 
* http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm Ссылка вам также знакома.

Ваша ссылка  http://www.scorcher.ru/neuro/science/...onov/4.htm не открывается.

15.01.2011 11:42#
Алгоритмы сознания
"Ваша ссылка http://www.scorcher.ru/neuro/science/...onov/4.htm не открывается."

Попробуйте здесь :

http://www.computerra.ru/offline/2003/504/28873/

"Существует достаточно распространённый взгляд на сознание, как на поле субъективных переживаний. Которого вы, видимо, придерживаетесь. С этой точки зрения сознание есть только у человека и появляется по мере возникновения субъективного опыта, то есть к полутора годам или около того. Ваше определение сознания это не спасает, но в этом понимании можно говорить об относительном главенстве психического над физиологическим в сознании"

Дело в том,что даже уже реализованное сознание (как приспособление к новому) без воздействий из внешней среды не будет себя проявлять в условиях депривации.
И вообще человек или животное обладающие личной оценкой значимости как только ограничатся от внешнего ,начинают проявлять неадекватное поведение и например в депривационной камере погибнут.
Н.П. Бехтерева говорила о том,что необходим хотя бы любой фоновый звук . Иначе смерть!....
Вы понимаете о чём я говорю?
Мышление и сознание делает внешняя среда как неотрывная часть психики.
И вот воображаемая нематериальная линия между организмом и средой и есть психика. (это просто формальное обозначение)
В остальном психическое тоже ,что физическое.
Организм способный к личной оценке осознаёт своё текущее состояние в виде способности к адаптивному поведению.
У Вас же преобладает картезианский подход к работе мозга времён 17века.
И не только у Вас . 80% литературы по психологии ,неврологии на уровне 17 века (только в современной интерпретации)
В ВУЗах люди обучаются мировоззренческим концепциям времён 17 века.
Три гиганта психологии Анохин ,Леонтьев,Лурия создали альтернативу картезианству, равной которой нет в мире.
Вот посмотрите лекцию. М.б. это прояснит положение дел.Хотя прошлые представления о психике будут конфликтовать с новыми представлениями.
http://elementy.ru/video?pubid=431095
16.01.2011 03:13#
psina
Алгоритмы сознания

Александ( makrofag)
>Дело в том,что даже уже реализованное сознание (как приспособление к новому) без воздействий из внешней среды не будет себя проявлять в условиях депривации.

Дело в том? В чём? Вы помните физиологическое определение сознания, которое я вам приводил? "Функция сознания - адаптация поведения к новому с помощью чувственного восприятия и контроля..." Когда нет восприятия, нет нового, сознание не функционирует. Нет нового/значимого стимула - нет сознания. Нет сознания - нет мышления. Животное засыпает и больше не проснётся (в случае полной хирургической депривации). Что здесь странного?
А вот, если бы наши чувства зависили от некой внешней "психики", как вы утверждаете, то они бы остались независимо от депривации.

>И вообще человек или животное обладающие личной оценкой значимости как только ограничатся от внешнего ,начинают проявлять неадекватное поведение и например в депривационной камере погибнут.
Н.П. Бехтерева говорила о том,что необходим хотя бы любой фоновый звук . Иначе смерть!....Вы понимаете о чём я говорю?

Нет не понимаю. Какая ещё "личная оценка значимости"? Что странного в неадекватном поведении в депривационой камере? Как это подтверждает ваши идеи?

>Мышление и сознание делает внешняя среда как неотрывная часть психики.

Какая логика привела вас к этому выводу? Что вы имели в виду в этом определении? Что внешняя среда это часть психики, и поэтому психика делает мышление и сознание? Мышление и сознание делает внешняя среда - с этим определением я могу согласиться. Но причём здесь довесок "как неотрывная часть психики"? Где аргументы?

>В остальном психическое тоже ,что физическое.

В остальном? Это где конкретно? Или где конкретно она не "тоже, что физическое"?

>Организм способный к личной оценке осознаёт своё текущее состояние в виде способности к адаптивному поведению.

Организм способный к личной оценке осознаёт своё текущее состояние в виде чувственного восприятия, а не непонятной "способности к адаптивному поведению". Личная оценка - это что за зверь?
К чему вообще эта фраза? Как она обосновывает вашу теорию нематериальной психики?

>У Вас же преобладает картезианский подход к работе мозга времён 17века.
И не только у Вас . 80% литературы по психологии ,неврологии на уровне 17 века (только в современной интерпретации)
В ВУЗах люди обучаются мировоззренческим концепциям времён 17 века.
Три гиганта психологии Анохин ,Леонтьев,Лурия создали альтернативу картезианству, равной которой нет в мире.
Вот посмотрите лекцию. М.б. это прояснит положение дел.Хотя прошлые представления о психике будут конфликтовать с новыми представлениями. 

Картезианский подход? Что это? А в математике, видимо, "Пифагоровский" подход? Картезианство устарело давным-давно. А здравые идеи из всех видов и течений философии соединились в научной методологии. На основе которой сделаны выводы о физиологической основе психических феноменов.

Александр, пока я вижу только какой-то сумбурный набор фраз, без внятных аргументов. Вы просто пишете на свой волне ни о чём.  

</NOBR>
15.01.2011 12:16#
ezalegin
Алгоритмы сознания
... сознание есть только у человека и появляется по мере возникновения субъективного опыта, то есть к полутора годам или около того.

Это говорит нам самозванный всезнайка Иванников.
А вот что говорят этологи, то есть ученые, изучающие поведение животных.

"Обезьян пробовали учить человеческому языку — попытка провальная, так как у них другая гортань и они не могут выговаривать артикулированные звуки. Но зато их можно учить говорить искусственным языком, знаками. Их стали обучать человеческому жестовому языку — появились «говорящие» обезьяны.
Однако это не все, на что способны братья наши меньшие. Человеку доступна семантика — присваивание знаку (слову) обозначения некоего объекта. Мы не подозревали за животными возможности символизации, и зря: оказывается, пониманием синтаксиса, то есть порядка следования элементов, владеют не только люди; животные тоже могут его осознавать. Обезьяны могут овладеть им на уровне трехлетнего ребенка.
У приматов есть культурная преемственность — способность передавать знания негенетическим путем: они могут обучать своих детей языку, учить друг друга, исправлять ошибки. Исходя же из наших знаний, никто из животных не должен уметь это делать.
Они узнают себя в зеркале и в фильмах. Они владеют местоимениями, то есть способны осозновать, что «я» — это не только сам я, но и мой сотоварищ, «он». А ведь это, хотя и постигаемо, но сложно для наших детей.
Обезьяны владеют метафорой, то есть употребляют слова в переносном смысле.
В рамках одного эксперимента перед обезьяной положили фотографии людей, ее самой, ее отца и других обезьян. Она отсортировала их так: отнесла себя к людям («я говорю, значит, я — человек»), а своего отца, не обученного жестовому языку, причислила к обезьянам, назвав при этом беднягу грязной тварью.
Единственное, чем владеет только лишь человек — это рекурсивные синтаксические процедуры, то есть построение логической цепочки типа «Маша не знает, что Петя соврал Саше о том, что Валя была в кино». Такие процедуры — основа социального общения. С ними связана theoryofmind— теория о способности построить модель поведения другого человека, возможности домысливать за других, «входить в чужое сознание». Наука утверждает, что подобные процессы недоступны животным, ими обладают только люди старше четырех лет."

Вывод такой: животные обладают сознанием, но в меньшей степени, чем человек.
15.01.2011 14:33#
Алгоритмы сознания
"Вывод такой: животные обладают сознанием, но в меньшей степени, чем человек."



В процессе эволюции "психика" - ПОЯВИЛАСЬ. Это важно для понимания сознания.
У насекомых "зашитые" рефлексы которых достаточно для неосознанного поведения в течении всей жизни насекомых.
Таракан убегает от опасности и от солнечного света потому,что это у него врождённое и в течении жизни таракана уже не изменится.
Если условия среды изменяются то только со сменой поколения таракан будет приспосабливаться.
В процессе эволюции появляются существа,которые научились (путём отбора) уже при жизни как то менять своё поведение в ответ на текущее изменение в среде.
Конечно эти изменения в поведении касаются не всех животных.
Зачем червяку солитёру изменять своё поведение усложняя его когда тепло,сытно и уютно в чужом организме? Вот поэтому нервная система солитёра редуцирована ,а органы воспроизводства очень развиты.
Но виноградная улитка уже научилась менять своё поведение в текущей среде но пока не осознанно ,а за счёт нейромедиаторной регуляции.
Тем не менее у улитки наблюдается реакция осматривания (что ещё далеко не осознание своего текущего состояния)

"Прерывание выполнения поведенческого автоматизма.

Неопределенность ("неуверенность") выбора поведения - проявляется в примитивной форме у виноградной улитке: она может долго поворачивать усики, оставаясь на месте после, казалось бы, вполне целеустремленного движения, если у нее в данный момент нет доминирующих "потребностей", приводящих к определенному поведению или возникла конкуренция двух взаимно исключающих видов поведения. Это - ситуация не определенного, не однозначного выбора - еще не ориентировочный рефлекс [140] на новое и важное, но это то, что способно прервать текущее поведение до момента, когда не возникнет достаточно высокая определенность. При этом другие цепочки поведенческих автоматизмов, фоновая регуляция внутренней среды и мышечного тонуса, могут продолжать выполняться.

Такое состояние можно посчитать наиболее примитивными прототипами поискового поведения в данных условиях, которое у виноградной улитки никак не используется в виде фиксации новых связей в нейронной сети, т.е. не образуются новые виды поведенческих реакций. Речь идет не о прототипе ориентировочного рефлекса, а прототипе прерывания поведения для поиска приемлемого варианта, - о механизме приостановки выполнения текущей цепочки автоматизма, что в данном случае может выполняться просто в виду отсутствия пускового стимула для следующего звена цепочки или блокировкой конкурирующей фазой другой цепочки (например, латеральным торможением или еще как-то)."

Улитке достаточно этих примитивных реакций осматривания.Улитка умрёт с такими реакциями ,исчезнет как вид навсегда или за счёт смены поколений произойдёт по мере необходимости усложнение поведения в сторону "ориентировочного рефлекса" - ОСНОВА ОСОЗНАНИЯ и сознания.

За всю историю живых существ на планете проживало 150 млн видов живых существ,до недавнего времени предполагали ,что сейчас проживает 30 млн видов . Последние исследования показывают цифру 5млн. видов.

"По результатам последнего исследования, проводившегося с применением новых технологий, их «всего» пять с половиной миллионов, а не десятки миллионов», — пишет издание. «Можно назвать курьезным тот факт, что человек с большей точностью знает количество звезд, находящихся в нашей Галактике, а не количество «спутников» жизни на Земле», — говорит Эндрю Хэмилтон из Университета Мельбурна, руководитель международной группы, проводившей исследование." http://www.oagb.ru/info.php?txt_id=17&nid=12542&page=84

Для появления сознания у животных за всю историю существования живых существ на земле : - было достаточно и времени для изменений и живого материала .

Вот обоснование появления сознания :

"В самой общей форме управление интегральным поведением животных можно разбить на три уровня. Первый, самый низший уровень интегрального поведения, это такой, когда все элементы животного и их связи, включая и управляющую систему, записаны в ДНК. Другими словами, поведение однозначно определено генетически, все связи жестко спаяны, и оно строго автоматическое. Целесообразность поведения отрабатывается в процессе естественного отбора. На следующем по сложности, втором, более высоком уровне интегрального поведения, управление не может быть полностью запрограммировано генетически. Подобная ситуация возникает в связи с ростом количества нейронов, и в этом случае нервные центры и их связи формируются как на основе наследственных, так и онтогенетических механизмов, включающих влияние внешней среды. Внешние факторы в процессе онтогенетического развития могут, подчас, служить индукторами тех или иных генетически запрограммированных событий, и поэтому играют важную роль в формировании реальных для данного индивидуума структур и функциональных возможностей. Однако интегральное поведение взрослого животного второго уровня, у которого нервная система окончательно сформирована на основе наследственных и онтогенетических механизмов, также достаточно автоматично, как и у животных первого уровня. Целесообразность его поведения также обусловлена естественным отбором и может непрерывно совершенствоваться на фоне постоянных внешних условий на протяжении многих поколений.

На определенном этапе эволюции появился новый механизм целостного поведения, когда животное способно принимать такие решения, которые исходно не могли сформироваться в готовом виде в процессе эволюции. Это 3-ий высший уровень интегрального поведения, возникший на основе совершенствования рецепторно-анализаторного аппарата животных, резко обогатившего восприятие внешнего мира. Постоянная смена внешних, как правило, исходно индифферентных воздействий, могла иметь для животного различную функциональную нагрузку — незнакомый звук или запах могли означать приближение либо жертвы, либо врага. Эта неоднозначность множества различных внешних воздействий не позволяла на основе естественного отбора выработать у животного оптимальную реакцию. Опыт предыдущих поколений или генетическая память были бесполезны. Появилась необходимость в возникновении индивидуальной памяти и на ее основе способности к обучению. Теперь животное само должно было находить оптимальное решение в сложной ситуационной задаче, опираясь только на свой опыт и на свою способность к рассудочной деятельности. А подобная рассудочная деятельность, связанная с анализом множества разномодальных внешних воздействий, требовала принципиально новых способов записи, обработки и оценки поступающей в мозг информации. Наряду с передачей интенсивности того или иного воздействия (уровень активации рецепторов), его адресность (место расположения рецепторов) и модальность (качественная специфика рецепторов) должны были кодироваться на знаковом уровне и, что очень важно, быть доступными в их оценке самому животному. Таким образом, на определенном этапе развития животного мира, когда в интегративном поведении высокоорганизованных животных ведущим фактором стала условнорефлекторная деятельность, возникла необходимость в появлении самооценочных функций состояния в рецепторно-анализаторной области мозга, которые определяют и модальность, и адресность, и интенсивность воздействия. А это, по существу, и есть наши ощущения – базисные элементы нашей психики и нашего сознания."
УСЛОВНОРЕФЛЕКТОРНАЯ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ – НЕОБХОДИМЫЙ ЭТАП ДЛЯ ПОЯВЛЕНИЯ
ПСИХИКИ И СОЗНАНИЯ
Л.М.Чайлахян

Конечно обладатели механизмов сознания появились гораздо раньше появления современного человека.
В дальнейшем остаётся понимание как реализуются механизмы сознания. Так как сознание не является какой либо , морфологической структурой мозга (хотя и зависит от морфологии так же как и приём электромагнитных волн от деталей приёмника)
Сознание не является функцией мозга,так же как и психика.
Психика не произрастает имманентно из недр организма.
Психика ПОЯВИЛАСЬ(её надо выращивать в процессе онтогенеза), как следствие осознания в виде способности к адаптивному поведению.
Если червяк солитёр лишён необходимости к сиюминутной адаптации к внешнему то ему незачем выращивать психику в процессе онтогенеза.
Человек и высшие животные от рождения не обладают жизненным комфортом червя-солитёра и поэтому вынуждены приспосабливаться к внешнему и для этого у них уже есть врождённые предрасположенности,которые уже проявляются внутриутробно.
Используя врождённые автоматизмы человек и высш животные постепенно продвигаются в раннем возрасте к появлению сознания как корректировке поведения в несколько непривычных и даже абсолютно новых условиях,закрепление удачного поведения,и блокировка неудачных действий. В новых условиях новое поведение отрабатывается до автоматичных действий как внешних (моторика движения) так и внутренних (мышление, как поведенческая цепочка переключения внимания ,которая развёртывается в автоматическом режиме, с остановкой для корректировки (как у виноградной улитки осматривание !!!) механизмами сознания.

Все живые существа от простейших до человека это взаимосвязанная цепочка,которая ведёт к появлению сознания.
И в этой цепочке несмотря на усложнения все виды занимают совершенно равные биологические ниши.
Сознание не даёт никакого преимущества одного вида над другим.
Как человек доминирует - осознано в природе: так и червяк доминирует - не осознано в организме человека.
15.01.2011 15:00#
ezalegin
Алгоритмы сознания
Александр!
Пост отличный! Все объяснено на популярном научном уровне.
Согласен с тем, что "сознание не даёт никакого преимущества одного вида над другим".
Но вот что вспоминается. Я с детства не любил кошек и относился к ним, мягко говоря, недружелюбно. Но как-то жена принесла уже повзрослевшую кошечку. Первое, что она сделала - переловила всех крыс на дачном участке. Причем, не использовала их в качестве пищи, а приносила в одно и то же место у крыльца. Как бы говорила: "не зря же вы меня тут кормите". Мое недружелюбие заключалось в том, что я терпеть не мог присутствия животных в доме и постоянно ее выгонял на природу. Моя категоричность в этом плане абсолютно неколебима. Но каким-то самым непостижимым образом наша Муся заставила себя уважать, заставила растопить мое сердце. Теперь уже я не представляю, чтобы это умнейшее животное не прижималось к моей груди во время просмотра телевизора и ночью не спало рядом со мной на подушке.
Уверяю - так не смог бы сделать ни один человек. Поэтому, как мне кажется, есть примеры, когда сознание у животных выше, чем у человека.
15.01.2011 15:39#
Алгоритмы сознания
"Уверяю - так не смог бы сделать ни один человек. Поэтому, как мне кажется, есть примеры, когда сознание у животных выше, чем у человека."

Согласен с Вами уважаемый Евгений ! Кошки необычные существа . Домашняя кошка - симбиот человека, родственник в прямом смысле. Во всяком случае так считает кошка,которая беспардонно займёт любимое Ваше место на кресле у камина,и будет всегда занимать его несмотря на шлепки и угрозы "хозяина".
"Хозяина" в кавычках потому что кошка не считает Вас хозяином, а считает равноправным членом своей семьи (!) :)
Кошки в социальной коммуникации с человеком на равных.
Вот статья "Форнит"(Nan) - "Кошки раса высокоинтеллектуальных существ"
http://www.scorcher.ru/art/cats/cats.php

Собаки конечно самые преданные человеку существа. Но человек для собаки - ХОЗЯИН , и этим всё сказано.
16.01.2011 04:04#
psina
Алгоритмы сознания

Александр (makrofag)
>... ...Все живые существа от простейших до человека это взаимосвязанная цепочка,которая ведёт к появлению сознания.
И в этой цепочке несмотря на усложнения все виды занимают совершенно равные биологические ниши.
Сознание не даёт никакого преимущества одного вида над другим.
Как человек доминирует - осознано в природе: так и червяк доминирует - не осознано в организме человека.

Александр, похоже вы совсем не понимаете, о чём пишите. Текст - набор цитат и произвольных выводов, не имеющих отношения ни к цитатам, ни к вашей идее. Доказательствами вы себя не утруждаете, аргументы другой стороны не рассматриваете. Просто поток фраз.
И похоже вас не особо всё это заботит.

15.01.2011 21:22#
svinopterix
Алгоритмы сознания
>Психика , - нематериальная форма процессов работы мозга.(включая мысль)


Почему нематериальная? И почему - только мозга? Есть огромное количество свидетельств тому, что "психическое" и "физиологическое" в организме тесно связаны и влияют друг на друга. Скорее, психические функции можно объяснить как функциональные системы по Анохину, т.е. некие функциональные объединения нервной системы и прочих органов и тканей, возникающие динамически для решения некой стоящей перед организмом цели (Основные положения теории функциональных систем).

В качестве примера можно привести вполне физиологическую реакцию (выделение дофамина) организма на нефизиологический стимул - музыку (см. у меня в ЖЖ, например: http://svinopterix.livejournal.com/1359.html).


>Если мозг это дискретная машина, то откуда взяться новому качеству?

Это иллюзия. Продолжая вашу аналогию с телевизором, вы же не думаете, что картинка на экране непрерывно меняется, хотя дискретности и не заметно? :-)
16.01.2011 02:02#
Алгоритмы сознания
"Есть огромное количество свидетельств тому, что "психическое" и "физиологическое" в организме тесно связаны и влияют друг на друга"

Не то,что тесно связаны : это одно и тоже.Психическое тоже что физическое.
Но психологи выделяют психические явления в виде самостоятельных морфообразований в мозге. Это такие абстракции как "интеллект,воля,сознание,эмоции" Что имеет представительство в мозге в виде механизмов реализующих эти явления.
Но "механизмы" это тоже абстракция ,которая служит для описания наблюдаемых явлений. Слова - "переходники междисциплинарных представлений"
"Воля", не представлена как визуально различимое морфообразование. Это - результат текущей активности. Это - чисто условная абстракция, не существующая в виде чего-то, но ее свойства, выделенных этой абстракцией, обусловлены текущей активностью. Это - тоже слово - переходник. Понимание функционирования адаптивной сети не нуждается в психологических абстракциях, но хорошо объясняет их."

16.01.2011 12:27#
svinopterix
Алгоритмы сознания
>Не то,что тесно связаны : это одно и тоже.Психическое тоже что физическое.

Мне кажется, для таких утверждений пока маловато данных. Я склонен думать, что работой большой нейронной сети человеческую психику объяснить не удастся никогда. Скорее, мозг окажется неким приёмо-передатчиком для связи с информационными полями, как бы они не были организованы. Но это мне только кажется, соображения в пользу привести могу, но доказательств, естесствено, нет.

>Но психологи выделяют психические явления в виде самостоятельных морфообразований в мозге.

Значительная часть психологов изучает психику без привязки к субстрату, на котором она функционирует. Изучаются закономерности в психике без учета того, где эта психика работает - хоть в правой пятке.

Те, кто выделяет какие-то образования в мозге - это психофизиологи, но им до выделения центров "интеллекта, воли, сознания и эмоций" еще как до Луны пешком. Они еще с базовыми вещами, такими, как память, например, не разобрались (простите, опять приведу ссылку на свой ЖЖ, т.к. к месту: http://svinopterix.livejournal.com/1826.html).

Поэтому с вашим тезисом Понимание функционирования адаптивной сети не нуждается в психологических абстракциях, но хорошо объясняет их. никак не могу согласиться.
16.01.2011 15:01#
Алгоритмы сознания
"Те, кто выделяет какие-то образования в мозге - это психофизиологи, но им до выделения центров "интеллекта, воли, сознания и эмоций" еще как до Луны пешком. Они еще с базовыми вещами, такими, как память, например, не разобрались (простите, опять приведу ссылку на свой ЖЖ, т.к. к месту: http://svinopterix.livejournal.com/1826.html)."

Чувствуется Ваша заинтересованность. Но к сожалению(а может и к счастью :)
Вам понадобится немало времени для создания целостной картины понимания.
Системный подход в изучении мозга и психики охватывающий ряд естественных наук это очень увлекательный процесс в ходе которого следует чреда открытий и неописуемое удовольствие первооткрывателя. :)
Психофизиологам уже не к чему "идти до Луны пешком". Это расстояние уже пройдено другими. За сто лет последних исследований накопилось огромное количество проверенных в рамках научной методологии фактов о мозге и психике. Но факты были разрознены и оставалось обобщение хорошо известного.

Предоставленный Вами материал только в очередной раз подтверждает :
ПСИХИКА ПОЯВИЛАСЬ. Но появилась не ввиде морфообразований,а как форма процессов мозга,как ответ организма на соприкосновение со средой и приспособление к этой среде.
Организм ещё не знает ничего о среде но в силу своих врождённых минимизированных программ (рефлексы-автоматизмы "хватательный" сосательный""пищевой" и др) начинает врастать в среду приобретая способность к адаптивному поведению. В дальнейшем необходимо достичь понимание - почему организм является неразрывной частью среды,так как если организм отделить от среды ,то он погибает.Здесь же лежит понимание алгоритмов сознания.

Вот ещё материал по Вашей статье :
"Представление о конкурентном формировании нервных структур мозга разработана Джеральдом Эдельманом (лауреат Нобелевской премии за серию работ по структуре антител). Эдельман показал, что при поступлении сигналов между нейронами, которые активируются одновременно, образуются нервные связи. Они образуют группы нейронов, которые на следующем этапе обучения животного, образуют группы более высокого порядка и так далее."

Обратите внимание ,что ТОЛЬКО в результате приобретения ЖИЗНЕННОГО ОПЫТА а опыт может появится только в соприкосновении со средой : - появляется психика,но не в качестве образования новых морфоструктур
а за счёт появление нового качества,которое не относится к каким либо материальным образованиям но имеет электро-химическую природу.

"Таким образом, в результате приобретения жизненного опыта изначально одинаковые нейроны делятся на группы, которые взаимодействуют и работают вместе при поступлении какого-либо сигнала. Например, если одна группа нейронов отвечает за вкус, другая – за цвет, третья – за запах, четвертая – за форму, то при возникновении связей между этими группами можно создать целостное представление o яблоке. На каждом этапе образование нервных связей между группами нейронов идет за счет конкуренции, то есть если сигналы не поступают, то нервные связи отмирают, и наоборот. Свою концепцию Эдельман назвал нейродарвинизмом, так как процесс конкурентного отбора нервных связей очень похож на естественный отбор, происходящий в процессе эволюции и образования видов. "
http://bio.fizteh.ru/student/files/biology/biolections/lection23.html
16.01.2011 16:43#
ezalegin
Алгоритмы сознания
Александр!
Прекрасный пост! Особенно понравилась концепция Эдельмана.

После таких четких и ясных мыслей некий Иванников должен заткнуть рот, уши, выбросить шариковую ручку и пойти работать ассенизатором. Хоть какая-то будет отечеству польза.
16.01.2011 20:35#
svinopterix
Алгоритмы сознания
Согласитесь, от механизмов образования новых связей между нейронами до механизмов психических процессов достаточно далеко. То, что психика появляется как адаптация к среде - действительно экспериментально установлено. Я имею ввиду изучение людей, выросших без контактов с людьми: http://arcanus.ru/article358.html.

При этом мне интересны в первую очередь не простые физиологические эксперименты типа "если кошке заклеить глаз, то соответствующие нервные связи не образуются", а достижения в области раскрытия механизмов, лежащих в основе психических явлений. Конечно, без первого не будет второго. Но связи между первым и вторым - как между квантовой теорией и прикладной гидродинамикой; второе к первому, конечно, сводится, но теоретически, а практически никаких вычислительных мощностей не хватит для того, чтобы это сделать.

Вы всё время употребляете словосочетание "алгоритмы сознания". Вы считаете, что сознание имеет чисто алгоритмическую природу?
16.01.2011 22:06#
Алгоритмы сознания
"Согласитесь, от механизмов образования новых связей между нейронами до механизмов психических процессов достаточно далеко. То, что психика появляется как адаптация к среде - действительно экспериментально установлено. Я имею ввиду изучение людей, выросших без контактов с людьми: http://arcanus.ru/article358.html. "

Более подробное изучение развития психики у слепоглухонемых от рождения детей.

"И как все вопросы науки и мировоззрения, так и вопросы, связанные со слепоглухонемотой, решались по-разному разными мыслителями, в зависимости от их позиции. Одни считали развитие слепоглухонемого ребенка подтверждением существования изначально данной внутренней психики человека, имманентно развивающейся вне зависимости от внешнего мира. По мнению других, необходимость специального обучения слепоглухонемого посредством воздействия на остаточные органы чувств, полная невозможность развития слепоглухонемого без этого воздействия как раз и доказывают отсутствие какой бы то ни было имманентно развивающейся психики" http://sovietpsyhology.narod.ru/mescheryakov_oglav.htm
(глава№2)
Загорский детский дом для слепоглухонемых.

"При этом мне интересны в первую очередь не простые физиологические эксперименты типа "если кошке заклеить глаз, то соответствующие нервные связи не образуются", а достижения в области раскрытия механизмов, лежащих в основе психических явлений. Конечно, без первого не будет второго. Но связи между первым и вторым - как между квантовой теорией и прикладной гидродинамикой; второе к первому, конечно, сводится, но теоретически, а практически никаких вычислительных мощностей не хватит для того, чтобы это сделать."

Механизмы лежащие в основе психических явлений не подлежат буквальной привязке к морфологии мозга.
Нейрофизиологических коррелятов психических явлений в мозге нет.
В описаниях используются, - слова междисциплинарные переходники : "реакция","информация", "личность,"интеллект". Всегда в этом случае оговариваются и граничатся рамки применимости так как имеем дело с абстракциями не имеющими морфобразований в мозге.
Процессы мышления к вычислениям не сводятся. Математические методы описаний приемлемы только для создателей ИИ. Аналогии с компом,кибернетика - полностью отпадают.
Для понимания работы мозга необходимо привлечения ряда естественных наук в рамках научной методологии познания реальной действительности.
Это основа познания. Без методологии, - о создании целостной картины понимания психических явлений, не может быть и речи. Люди не понимающие это отдают 20-30-40 лет изучению - безрезультатно .

Вот описание "Основы понимания психики" это начало к пониманию "алгоритмы сознания" http://www.scorcher.ru/neuro/neuro_sys/psy_basic/psy_basic.php

16.01.2011 23:56#
psina
Алгоритмы сознания
Вячеслав,
http://www.scorcher.ru/neuro/science/recept/mem147.htm
"Мозговая основа субъективных переживаний"
Правда, все эти доводы Александру просто не нужны. Он их не слышит.
13.01.2011 11:29#
ezalegin
Алгоритмы сознания
Однако нельзя сравнивать базовое самоощущение животного с человеческим Я. Чтобы представить базовое самощущение высшего животного, надо попробовать представить себя "без мыслей" - то есть без речи.

Иванников! Ваша речь - убожество по сравнению с дивной речью соловья. Так что молчите лучше в тряпочку. Читать Ваши (наполовину списанные у кого-то, наполовину высосанные из пальца) нудные абзацы - это полный, сами знаете что.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50253

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 14

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия