ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / сергей / Запись

МОМЕНТ, УСКОЛЬЗНУВШИЙ ОТ ВНИМАНИЯ (ЗАПИСЬ В ДНЕВНИКЕ).

17.05.2008
22:05
В одной из тем, связанных с обсуждением ТГВ, Губанов, отвечая на мои вопросы, писал:

>У Шварцшильда времениподобная координата x0 временем не является и сечение x0 = const не является пространством. У Пэнлеве -- всё в порядке.
>...а что касается скоростей, то они разные ведь скорость есть производная по времени, но у Шварцшильда x0 одно, а у Пэнлеве другое.

Когда я это прочитал, то почувствовал какой-то внутренний "толчок", но мое внимание было отвлечено размышлением над предыдущими, более "важными", как мне казалось, ответами. Но, где-то, по-видимому, в "подсознании", осталась какая-то "метка".
И, вот, я возвращаюсь к смыслу этих слов Губанова.
Что же получается? Получается, по-моему, что всякий раз, когда я вижу dx/dt, я должен задуматься - истинная, "арийская" это скорость или... не "арийская"? Как обывателя, меня, возможно, необходимость задумываться в этом направлении вполне устраивает.(шутка) Но, как человека, немного приобщенного к современным физическим представлениям - нет. Почему? Потому, что согласно приведенным словам Губанова, имеет место некий абсолютный элемент - "истинная" скорость! Но, лично мне, даже слабое знание мной истории физики показывает, что, даже то, что удавалось сначала объяснить, только при помощи абсолютных понятий, со временем удавалось объяснить и без этой помощи.
Мне кажется, что приведенные слова Губанова, точнее, их идейный смысл, прошли мимо, не только моего внимания. И, очень хотелось бы инициировать широкое общественное обсуждение их "идеологической" направленности.(шутка)
Но, и кроме шуток.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

17.05.2008 22:17#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>абсолютный элемент - "истинная" скорость! Но, лично мне, даже слабое знание мной истории физики показывает, что, даже то, что удавалось сначала объяснить, только при помощи абсолютных понятий, со временем удавалось объяснить и без этой помощ

И более того, это давно сделано. Эйнштейном. Теория, где не обойтись без "истиной" СО во всяком случае практически неудобна до степени, вообще исключающей ее применение (на практике). Решая частную задачу о какой-нибудь звезде, я, видите ли, со всей Вселенной должен сначала разобраться! А без этого никак не решить ЧАСТНУЮ задачу! И все потому, что нет принципа инвариантности описания. Как будто его (принцип инвариантности) "от нечего делать придумали". Нет, он крайне важен, без него просто невозможно решать задачи: как практически найти "правильную" СО в частной задаче? А никак! Только разобравшись со всей Вселенной! Я об этом уже говорил, но вот и вы к тому же приходите.
18.05.2008 17:43#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>И более того, это давно сделано. Эйнштейном.

Понимаете, Александр, я закоренелый ортодокс, но, при всем при том, в ТГВ есть очень привлекающий меня момент. Это, так называемое "поле скоростей" и его влияние на метрику, может быть, точнее, какая-то его связь с метрикой. Что в этом месте есть какой-то "фокус" (в хорошем смысле) - я убежден. Мне, эта связь (не подберу другого слова) - очевидна. Посмотрите, если не лень, мою тему "Некоторые соображения". Может быть, станет понятнее, о чем я сейчас тут бормочу. В то же время, у меня, что называется, душа не принимает ту трактовку "поля скоростей" и прочего, которую предлагают авторы ТГВ. Мне кажется, что все это можно оттрактовать и в рамках ОТО и мои "споры" с Губановым имеют целью попробовать "нащупать" эту возможность.
18.05.2008 18:51#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>есть очень привлекающий меня момент. Это, так называемое "поле скоростей" и его влияние на метрику, может быть, точнее, какая-то его связь с метрикой

Ну так это и в ОТО можно. Впрочем вы это уже и сами поняли. Ради бога, поле скоростей, специальные представления метрики и т.п. Но от этого ОТО не перестанет быть ОТО. Десятое уравнение не надо выкидывать, и все. А то ньютоновского предела не станет (только Т00 у покоящейся в данной СО пыли и есть, других компонет для пыли нет). Не может пыль не быть источником гравитационного поля! Всякие "трюки" с постоянными интегрирования это от лукавого, пыль должна ВХОДИТЬ В УРАВНЕНИЯ. Иначе получится чушь. Точнее огромный простор для жульничества:-) Давать правильный ответ это это еще не достаточно для разумной теории. Теория еще должна не позволять неправильный. Ну и конечно ссылки на "правильную" СО, которую, по крайней мере в частной не космологической задаче никак не возможно определить, это тоже ни в какие ворота не лезет. А если все это из ТГВ мы уберем, то получим ОТО. И о чем тогда шум? О неком частном, специальном представлении ОТО? Не-а, Губанова это не устраивает, ему "открытие века" подавай, на мелочи он не разменивается:-)

А что касается представления метрики через поле скоростей, так это и было придумано в рамках ОТО! Причем вовсе даже не Бурланковым. В одной из книжек Бурланкова это даже упоминается. Сейчас уж забыл где именно и искать по новой, вспоминать мне не интересно.
18.05.2008 20:30#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>Ну так это и в ОТО можно. Впрочем вы это уже и сами поняли.
...
>А если все это из ТГВ мы уберем, то получим ОТО. И о чем тогда шум? О неком частном, специальном представлении ОТО? Не-а, Губанова это не устраивает, ему "открытие века" подавай, на мелочи он не разменивается:-)

Если Губанов и настаивает на открытии, то, во-первых, прямо говорит, что не на своем. Во-вторых, запрещать ему настаивать на этом, мы (да и никто) не имеем права. С другой стороны, как я понимаю, убедительно показать (не только Губанову), что ТГВ, это частное, специальное представление ОТО, ни я, ни Вы не можем на данный момент. Уж, я-то - точно!

>А что касается представления метрики через поле скоростей, так это и было придумано в рамках ОТО!

Очень жаль, что Вы об этом раньше нигде не упомянули и в своей полемике с Губановым не сделали это "центром тяжести".
Думаю, если Губанов предоставит возможность продолжить с ним разговор о ТГВ, то от этого и следует "отталкиваться" в этом разговоре. Но, поскольку я плохо представляю, где и когда представление метрики через поле скоростей было придумано в рамках ОТО и использовано для решения каких-то проблем, то расчитываю на вашу помощь.
18.05.2008 22:03#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>Во-вторых, запрещать ему настаивать на этом, мы (да и никто) не имеем права.

Да пусть настаивает. Пусть что-то там решает и т.д. Только бы не заявлял, что ОТО "опровергнута экспериментально".

> что ТГВ, это частное, специальное представление ОТО, ни я, ни Вы не можем на данный момент. Уж, я-то - точно!

Э, нет. Вы не правильно поняли. ТГВ не есть специальное представление ОТО. Она станет частным представлением ОТО, если "убрать патологии" а именно "вернуть назад" 00-уравнение Эйнштейна и убрать зависимость от "арийской", как вы выразились, СО.

>Но, поскольку я плохо представляю, где и когда представление метрики через поле скоростей было придумано в рамках ОТО и использовано для решения каких-то проблем, то расчитываю на вашу помощь.

Полистайте книжку Бурланкова. Ту, которая написана "более популярно" (забыл как называется). Там есть упоминание такого представления, приведены фамилии авторов (их я тоже уже забыл) ну а дальше по фамилиям можно что-то и найти. Да и формулы, приводимые Бурланковым в этой книжке (до того, как он фактически переходит к ТГВ) уже кое-что. Есть там это у него. Он их рассматривает как неких "предшественников ТГВ" которые якобы лишь не додумались сделать время глобальным. Мне, честно говоря, не хочется опять этим "грузиться".
19.05.2008 01:38#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>> >А если все это из ТГВ мы уберем, то получим ОТО. И о чем тогда шум? О неком частном, специальном представлении ОТО?

Вы, с таким частным, специальным представлением ОТО, где-нибудь, в какой-нибудь литературе, сталкивались? Какая-нибудь проблема решена в рамках этого специального представления? Вот, что мне интересно и важно! Если Вы не дадите какую-нибудь конкретную ссылку, то мое впечатление, что Вы, об этом специальном представлении ОТО, знаете не больше моего, обретет зримые очертания. А я, предупреждаю, что не знаю ничего.

>Полистайте книжку Бурланкова. Ту, которая написана "более популярно" (забыл как называется). Там есть упоминание такого представления, приведены фамилии авторов (их я тоже уже забыл) ну а дальше по фамилиям можно что-то и найти.

Предполагаю, что Вы имеете ввиду Нильса Бьёрна и Софуса Ли. Но первый, вообще, насколько мне известно, вымышленный персонаж, а второй - математик, который (в отличии от Котофеича (шутка)) в физику, вроде бы, не "лез".

>Мне, честно говоря, не хочется опять этим "грузиться".

Это не по джентльменски - "погулять и бросить"!
19.05.2008 15:47#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>Предполагаю, что Вы имеете ввиду Нильса Бьёрна и Софуса Ли

Сергей, я начинаю подозревать, что книжки Бурланкова вы всеже не смотрели (я их тоже основательно не прорабатывал, но бегло прочитал). Речь шла о книге
"Пространство, время космос, кванты" начиная со стр. 105, раздел 6.4. "В одном шаге от ТГВ". Книга есть в открытом доступе в и-нете, я ее гуглом нашел минут за 5 (то, что я раньше скачивал, я давно стер). Заставили таки меня это искать и вспоминать! А самому что, лениво книжки полистать? Их всего две в открытом доступе.
19.05.2008 16:36#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>Речь шла о книге
"Пространство, время космос, кванты" начиная со стр. 105, раздел 6.4. "В одном шаге от ТГВ".


Спасибо и тысячу извинений.
17.05.2008 22:40#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
Мой комментарий опередил Вашу запись на 25 минут. Это запись в моём дневнике. Суть в том, что принцип относительности и абсолютные элементы уживались даже в "идеологии" А.Эйнштейна.
18.05.2008 20:57#
Момент, ускользнувший от внимания (запись в дневнике).
>Мой комментарий опередил Вашу запись на 25 минут.

Не могу, пока, прокомментировать вашу ссылку. Некоторое время она будет мне недоступна. Извините. Ознакомлюсь при первой возможности.
18.05.2008 06:10#
catty_cat2
Момент, ускользнувший от внимания по причине полного непонимания ТГВ
>Что же получается? Получается, по-моему, что всякий раз, когда я вижу dx/dt, я должен задуматься - истинная, "арийская" это скорость или... не "арийская"?

Думать это вредно для здоровья, но хоть иногда все же нужно и даже необходимо. Хотя думать самому, это вовсе не обязательно, потому что для этого существует начальство.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 21

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия