ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / сергей / Запись

НЬЮТОН И ТО: СТЕПЕНЬ ПРЕЕМСТВЕННОСТИ.

24.12.2008
18:52
Мне кажется, что некоторые высказывания здесь, в блогах, дают некоторую вероятность заинтересованного разговора по заявленной теме.
Возможно, что далее написанное, придаст некоторый импульс такому повороту разговора.
Никого конкретно не цитируя, но, тем не менее, отталкиваясь от услышанного, скажу, придав сказанному вид антитезиса услышанному, что на мой взгляд, ТО как теория, не позаимствовала ничего из ньютоновской концепции пространства и времени. Наоборот, наполнила эти категории смыслом, ни при каких условиях не сводящемся к ньютоновской концепции.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

24.12.2008 19:45#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>ТО как теория, не позаимствовала ничего из ньютоновской концепции пространства и времени.
Позаимствовала и самое главное, голономность преобразований Галлилея и нерелятивистский ньютоновский закон перехода в НСО.

>Наоборот, наполнила эти категории смыслом, ни при каких условиях не сводящемся к ньютоновской концепции.
Угу. Время как было просто параметром так фактически им осталось. Всякие глупости типа машины времени к осмысленным вещам не относятся.
24.12.2008 20:33#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Угу. Время как было просто параметром так фактически им осталось. Всякие глупости типа машины времени к осмысленным вещам не относятся.

Котофеич, я знал, что тема Вам понравится. Вот, где раздолье-то для безответственной болтовни! Я, тоже люблю такие темы.
24.12.2008 23:42#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Котофеич, я знал, что тема Вам понравится. Вот, где раздолье-то для безответственной болтовни! Я, тоже люблю такие темы.
Почему безответственной? Я уже поставил Вам первую задачку, дать определение времени. Потом как я понял, что Вы думаете, что прошлое сохраняется... Вот и поведайте мне более детально, как оно там сохраняется и с какой такой радости? Теорий статического времени много.
25.12.2008 01:32#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Почему безответственной? Я уже поставил Вам первую задачку, дать определение времени.

Вашу задачу я не решу. Я слово "время" понимаю, только тогда, когда слышу житейский вопрос - сколько сейчас времени? Во всех остальных случаях я пользуюсь символами x0=ct.

> Потом как я понял, что Вы думаете, что прошлое сохраняется... Вот и поведайте мне более детально, как оно там сохраняется и с какой такой радости? Теорий статического времени много.

Котофеич, никакого закона сохранения прошлого я не знаю и теорий статического времени тоже. А разглагольствовать опять про Ваш "хвостик" и другие "части тела", уже скучно. Потом, я же вижу, Котофеич, что Вы все прекрасно знаете про прошлое, настоящее и будущее. Помните, был такой фильм "Сказка о потерянном времени"?
25.12.2008 09:36#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Вашу задачу я не решу.
Ну Вы даете. Современная квантовая космология дает вполне однозначный ответ. Время это однопараметрическая полугруппа операторов S_t, которая вертит вектор состояния 3-мерного пространства. А t это просто параметр нумерующий эту полугруппу.

Котофеич, никакого закона сохранения прошлого я не знаю и теорий статического времени тоже.
Ну Вы даете. В ОТО "время" t это просто четвертая координата в понятном смысле равноправная с остальными тремя, которая в общем случае не может играть роль эволюционного параметра.
Потом Вы отклонились от основного вопроса. Я уже сказал, что релятивистская механика за исключением постулата о бесконечной скорости распространения взаимодействия, в указанном мною ранее смысле, копирует все остальные приемы ньютона полностью.
25.12.2008 12:05#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> ТО как теория, не позаимствовала ничего из ньютоновской
> концепции пространства и времени

Это Вы как красную тряпку быку показали.

Вот берём, значит, обычную Ньютонову физику. В Ньютоновой физике есть глобальное время t и трёхмерное физическое пространство описываемое римановой геометрией с метрическим тензором \gamma_{ij}(t, x1, x2, x3). Поскольку систему координат {x1, x2, x3} в пространстве можно задавать произвольно, в том числе в разные моменты времени, то ньютоново физическое пространство характеризуется ещё и полем скоростей V^i (появляющемся после перехода в движущуюся систему координат V^i = dx^i / dt).

Итого, что в обычной ньютоновой физике у нас есть:
1) Глобальное время t
2) Трёхмерное физическое пространство описываемое римановой геометрией из движущейся системы координат: x = {x1, x2, x3}, \gamma_{ij}(t, x), V^i(t, x).

Так, начинаем строить механику. Для этого надо задать
1) Лагранжиан: L(x, dx/dt).
2) Канонический импульс: p_i = dL / (dx^i/dt).
3) Гамильтониан: H = p_i * dx^i/dt - L.

Далее пишутся и решаются либо канонические уравнения Гамильтона:

dx^i / dt = dH / dp_i,
dp^i / dt = - dH / dx^i,

Либо уравнение Гамильтона-Якоби (мне оно более симпатично):

F(E, p, t, x) = 0

где F(E, p, t, x) -- функция связи между энергией, импульсом, временем и координатами, в которую вместо энергии надо подставить

E = - dS/dt,

а вместо импульса:

p_i = dS/dx^i

получится:

F(-dS/dt, dS/dx^i, t, x) = 0

Теперь возникает вопрос: откуда же взять функцию связи F? Разумеется функцию связи можно взять лишь из эксперимента, т.е. надо её угадать, а потом проверить догадку в эксперименте.

Из ЭКСПЕРИМЕНТА следует, что для частицы массы m функция связи в нашем Мире такова:

F = 1/2 mc^2 (1 + \gamma^{ij} p_i p_j / m^2 c^2 - (E - V^i p_i)^2 / m^2 c^4 )

То есть из эксперимента следует, что в нашем Мире существует какая-то константа 'c' имеющая размерность скорости. И как видно из уравнений движения механической частицы (я их тут не привожу), энергия и импульс механической частицы стремятся к бесконечности при приближении её скорости к 'c', то есть ни одна механическая частица не может лететь быстрее 'c'. Если Вы уже забыли, то напомню, что до сих пор речь идёт о самой обычной ньютоновой физике, в которой есть то самое глобальное время и трёхмерное пространство.

Пользуясь полученной из эксперимента функцией связи F выписываем канонические уравнения движения ньютоновой механической частицы в параметрическом виде {t(tau), x1(tau), x2(tau), x3(tau)}. Как это принято в канонической механике в качестве параметра выступает некая величина tau имеющая размерность времени:

dt / dtau = - dF / dE
dx^i / dtau = dF / dp_i

dE / dtau = dF / dt
dp_i / dtau = - dF / dx^i

Из первой пары канонических уравнений движения можно отыскать связь между дифференциалом dtau и дифференциалами dt, dx^i, получаем:

c^2 dtau^2 = c^2 dt^2 - \gamma_{ij} (dx^i - V^i dt) (dx^j - V^j dt)

Что это такое? А это же четырёхмерная метрика теории относительности... А батюшки, как же это может быть-то? Ведь мы же в обычной канонической ньютоново-гамильтоновой физике работаем! И откуда на нас эта релятивистская напасть-то пришла?? И что же теперь с нами-то будет...

Вывод. Заявление "ТО как теория, не позаимствовала ничего из ньютоновской концепции пространства и времени" просто полная чепуха. Как вы все видели, я только что вывел (вы ведь за моими руками внимательно следили?) четырёхмерную метрику теории относительности всё время оставаясь строго в рамках самой что ни на есть обычной ньютоново-гамильтоновой канонической физики.
25.12.2008 15:38#
voix
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Что это такое? А это же четырёхмерная метрика теории относительности...

Вот! Нечто подобное я ожидал увидеть :)
25.12.2008 16:45#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> Вот! Нечто подобное я ожидал увидеть :)

Да я сам, когда это в первый раз увидел у Бурланкова, был в шоке. Ведь до этого я был заядлым четырёхмерщиком :-)
25.12.2008 20:55#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Да я сам, когда это в первый раз увидел у Бурланкова, был в шоке. Ведь до этого я был заядлым четырёхмерщиком :-)
Ну так я уже сто раз говорил, что никакой особой роли пространство минковского не играет. На уровне описания в ИСО релятивистская механика отличается от Ньютоновской только более общим законом перехода между двумя ИСО. Лоренц и Эйнштейн сначала долго плевались, когда Минковский ввел это пространство и сразу сказали, что к физике это не имеет никакого отношения...
25.12.2008 18:36#
bayak
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Из первой пары канонических уравнений движения можно отыскать связь между дифференциалом dtau и дифференциалами dt, dx^i, получаем:

c^2 dtau^2 = c^2 dt^2 - \gamma_{ij} (dx^i - V^i dt) (dx^j - V^j dt)

Что это такое? А это же четырёхмерная метрика теории относительности... А батюшки, как же это может быть-то? Ведь мы же в обычной канонической ньютоново-гамильтоновой физике работаем! И откуда на нас эта релятивистская напасть-то пришла?? И что же теперь с нами-то будет...

По-моему, тут имеет место дуализм. Либо мы принимаем t и x независимыми переменными а tau считаем зависимой величиной как у Ньютона, либо берём tau за абсолют а t и x считаем зависимыми переменными и получаем псевдориманово многообразие как у Эйнштейна.
25.12.2008 21:55#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> По-моему, тут имеет место дуализм.

tau -- самый обычный параметр на мировой линии: t(tau), x1(tau), x2(tau), x3(tau). Никакого дуализма.
26.12.2008 01:13#
bayak
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Никакого дуализма.

Дуализм проявится, если действие материальной точки S приравнять к абсолютному времени tau, т.е. эволюционному параметру её траектории.

t -- глобальное, но относительное время, а tau -- абсолютное время.
Принцип наименьшего действия -- материальная точка движется так, чтобы она затрачивала на своё движение минимальное время.

Впрочем, если Вам не нравится моя трактовка, то я не буду упорствовать.
26.12.2008 04:58#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>По-моему, тут имеет место дуализм. Либо мы принимаем t и x независимыми переменными а tau считаем зависимой величиной как у Ньютона, либо берём tau за абсолют а t и x считаем зависимыми переменными и получаем псевдориманово многообразие как у Эйнштейна.

Рискуя быть непоследовательным, скажу, тем не менее, что вот в этом месте, действительно, возникает чувство некоторой преемственности. Не самой ТО с ньютоновой физикой, а, говоря филосовским языком, преемственности в методологии познания, или что-то в этом роде.
Вот, коротко, что я имею в виду.
В концепции Ньютона - три независимых переменных x1, x2, x3 и t - параметр, характеризующий положение тела на траектории. В концепции ТО - четыре независимых переменных x1, x2, x3, t . Роль траектории, в некотором условном смысле, принимает на себя мировая линия, на которой роль ньютонова параметра t, в том же условном смысле, принимает на себя s (оно же tau).
И, может быть, именно с таких позиций отчетливее видно, насколько эти два описания реальности концептуально различны, при всей их "внешней схожести".
26.12.2008 09:16#
bayak
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Сергей, если Вы откажетесь от условности "Роль траектории, в некотором условном смысле, принимает на себя мировая линия...", то сможете избежать непоследовательности. Иначе говоря, признание реальности четырёхмерия неизбежно.
26.12.2008 20:18#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Иначе говоря, признание реальности четырёхмерия неизбежно.

Пожалуй, то, что я говорил, лучше сказать было так: ньютоновское время, это такое же время, как и в ТО (там и там, это часы). Там и там, это время параметризует движение. Но в ТО параметризует правильно, параметризует мировую линию в 4-х пространстве событий. А у Ньютона неправильно, у него время параметризует траекторию, линию в плоском 3-х пространстве. А такая параметризация не соответствует природной ограниченности скорости движения. Вот в этом, на мой взгляд, принципиальное различие ньтона и ТО.
Еще один момент. В ньютоне, можно одним временем (одними часами) параметризовать все движения, все траектории. И это ни к каким неудобствам не приводит, в силу неучета ограниченности скорости. В концепции, которую Губанов защищает, все мировые линии, как я понимаю, тоже параметризуются одним "глобальным" временем, одними, выбранными каким-то образом, часами.
Это приводит к тому, что в выражении для интервала, которое он написал, ему, насколько помнится, приходится интерпретировать скорость V^i не как характеристику движения конкретного тела, а как характеристику динамики "ньютоно-риманова" 3-х пространства в глобальном времени. Своеобразная зкзотика такой интерпретации плохо воспринимается такими ортодоксами, как мы с Котофеичем.:-)
26.12.2008 21:37#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Губанов говорит о релятивистской механике в плоском пространстве, а там слава Богу глобальное время тоже есть.
27.12.2008 11:41#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> Но в ТО параметризует правильно, параметризует мировую линию
> в 4-х пространстве событий. А у Ньютона неправильно, у него время
> параметризует траекторию, линию в плоском 3-х пространстве.
> А такая параметризация не соответствует природной ограниченности
> скорости движения. Вот в этом, на мой взгляд, принципиальное
> различие ньтона и ТО.

Не верно.

В механике траекторию можно задавать многими способами.
Можно параметрически: t(s), x1(s), x2(s), x3(s).
Можно явно и обычно: x1(t), x2(t), x3(t).
Можно не обычно: t(x1), x2(x1), x3(x1).
Можно как пересечение двух двумерных поверхностей.
А можно ещё сто-тыщ-мильёнов разными способами.
И это совершенно никак не связано с тем какая механическая функция связи рассматривается: релятивистская или нерелятивистская. При любой функции связи траекторию можно выписывать в какой угодно параметризации.

> В концепции, которую Губанов защищает, все мировые линии,
> как я понимаю, тоже параметризуются одним "глобальным"
> временем, одними, выбранными каким-то образом, часами.

Не верно.

У меня черным по белому была написана tau-параметризация: t(tau), x1(tau), x2(tau), x3(tau). Как Вы смогли её перепутать с явной параметризацией: x1(t), x2(t), x3(t) не имею ни малейшего представления.

> Это приводит к тому, что в выражении для интервала, которое
> он написал, ему, насколько помнится, приходится интерпретировать
> скорость V^i не как характеристику движения конкретного тела,
> а как характеристику динамики "ньютоно-риманова" 3-х пространства
> в глобальном времени.

Не верно.

Поле скоростей V^i, если оно было равно нулю, появляется из-за перехода в движущуюся систему координат:
x'^i = X^i(t, x)
V^i(t, x) = dX^i / dt.

----------

Это была серия неверных обобщающих суждений. Для того чтобы делать верные обобщающие суждения нужно очень много понимать. Сергей обобщающие суждения Вам делать ещё рано. Ограничте себя конкретными высказываниями.
27.12.2008 18:28#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>> Но в ТО параметризует правильно, параметризует мировую линию
>>в 4-х пространстве событий. А у Ньютона неправильно, у него время
>> параметризует траекторию, линию в плоском 3-х пространстве.
>> А такая параметризация не соответствует природной ограниченности
>> скорости движения.

>Не верно.
>В механике траекторию можно задавать многими способами.
>И это совершенно никак не связано с тем какая механическая функция связи рассматривается: релятивистская или нерелятивистская. При любой функции связи траекторию можно выписывать в какой угодно параметризации.

Где в моих словах Вы разглядели что-то, требующее такого вашего замечания?
Я старался обратить внимание на то, что параметризуются линии в разных метрических пространствах. Разных и по размерности, и по метрическим характеристикам. А Вы сводите к приемам параметризации!
У меня, даже, складывается впечатление (надеюсь, неверное), что, своим замечанием, Вы специально стараетесь смазать принципиальную разницу между линией, называемой траекторией, и линией, называемой мировой линией, ту разницу, на которую я и пытаюсь обратить внимание.

>> В концепции, которую Губанов защищает, все мировые линии,
>> как я понимаю, тоже параметризуются одним "глобальным"
>> временем, одними, выбранными каким-то образом, часами.

>Не верно.
>У меня черным по белому была написана tau-параметризация: t(tau), x1(tau), x2(tau), x3(tau).

Это я понял. И, чуть раньше, уже спрашивал Вас, что, если каждую мировую линию параметризовать ее собственным tau, то выражение для интервала должно, вроде бы, иметь другой вид? Вы ничего не ответили. Поэтому я и высказал, всего лишь, предположение, что такой общий вид интервала, который Вы приводите, получается вследствии параметризации всех времениподобных мировых линий каким-то одним конкретным собсвенным временем. Например, собственным временем свободной частицы. И у Вас, мне кажется, это, даже, где-то звучало.

>Как Вы смогли её перепутать с явной параметризацией: x1(t), x2(t), x3(t) не имею ни малейшего представления.

Видимо, потому не имеете , что перепутать невозможно. :-)

>> Это приводит к тому, что в выражении для интервала, которое
>> он написал, ему, насколько помнится, приходится интерпретировать
>> скорость V^i не как характеристику движения конкретного тела,
>> а как характеристику динамики "ньютоно-риманова" 3-х пространства
>> в глобальном времени.

>Не верно.
>Поле скоростей V^i, если оно было равно нулю, появляется из-за перехода в движущуюся систему координат:
x'^i = X^i(t, x)
V^i(t, x) = dX^i / dt.

Но, ведь, возникают вопросы. Почему появляется? Как интерпретировать это появление? С движением чего ассоциировать эти скорости? Поскольку Вы, иногда, избегаете ответов на некоторые мои вопросы, так или иначе, связанные с этими, то и приходится что-то домысливать самому. Конечно, может быть, не всегда правильно. Все, что у меня касается вида вашего интервала, идет в вопросительно-предположительном, обсудительном плане. А в разрезе темы, я настаиваю, только на одном: между ньютоновой траекторией и мировой линией никакой концептуальной преемственности нет. Наоборот - одно представление требует принципиального отказа от другого.

>----------

>Это была серия неверных обобщающих суждений. Для того чтобы делать верные обобщающие суждения нужно очень много понимать. Сергей обобщающие суждения Вам делать ещё рано. Ограничте себя конкретными высказываниями.

Сергей Юрьевич, помните, как Вас менторски "попинали" на Scientific в вашей теме про лямбда-член? Не нужно перенимать дурное.
28.12.2008 14:50#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Мировая линия = траектория. Если вдруг Вам удалось придумать между ними разницу, расскажите о ней.

Остальное не комментирую, так как боюсь, что Вы на меня за это обидитесь.
28.12.2008 16:12#
bayak
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Мировая линия = траектория. Если вдруг Вам удалось придумать между ними разницу, расскажите о ней.

Разная параметризация траектории материальной точки изменяет её траекторию, но не меняет мировую линию.
28.12.2008 16:57#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Мировая линия = траектория. Если вдруг Вам удалось придумать между ними разницу, расскажите о ней.

Напомню, что я не отделался (аналогично Вам) перечеркнутым равенством, а написал несколько слов, подкрепляющих, на мой взгляд, мою точку зрения.
Но согласиться с тем, что мне удалось придумать что-то такое, что не удалось придумать Вам, и тем решить вопрос в Вашу пользу, я не могу.:-)
Само по себе, очень любопытно, что и я, и Вы учились, примерно, по одним учебникам, знакомы, примерно, с одной и той же литературой и, несмотря на это, решаем этот вопрос для себя по-разному. Мне кажется, что объяснение этому лежит не в плоскости наших квалификаций, а в стремлении придерживаться или не придерживаться ортодоксальных позиций и только.

>Остальное не комментирую, так как боюсь, что Вы на меня за это обидитесь.

Догадываюсь о содержании комментариев, если бы таковые последовали.:-)
28.12.2008 20:48#
matwad
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Мировая линия = траектория. Если вдруг Вам удалось придумать между ними разницу, расскажите о ней.

В классической физике есть кинематическое уравнение движения материальной точки, имеющее вид F(x,y,z,t)=0 и уравнение траектории, имеющее вид f(x,y,z)=0.
Два разных тела, движущиеся по разным кинематическим уравнениям (например, с разными скоростями), могут описать одинаковые траектории, т.е. траектория не связана со временем.
Мировая линия - это аналог траектории или аналог кинематического движения? Если это аналог траектории, то не должна ли в кинематическом "четырехмерном" уравении "кинематического" движения присутствовать пятая "координата"? Что это за координата и координата ли это вообще?
29.12.2008 00:37#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Если это аналог траектории, то не должна ли в кинематическом "четырехмерном" уравении "кинематического" движения присутствовать пятая "координата"?
Теорию с пятой координатой в свое время предложил Румер...
29.12.2008 01:12#
matwad
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Теорию с пятой координатой в свое время предложил Румер...

Да, и не только он.
Четырехмерное пространство Минковского намертво убивает движение, и, уверовав в четырехмерное пространство, нужно вообще забыть слово движение. Нет его и всё! Минковский научно "подтвердил" правильность выводов Зенона Элейского. А нам вся эта беготня и суета вокруг только кажется. И мы себе кажемся. Нам кажется, что у нас в головах что-то происходит, а на самом деле, как верно писал Эйнштейн, это что-то у нас там не происходит, а существует. Кто-то нам это вложил в черепно-мозговые контейнеры, вот мы и существуем (но не мыслим).
29.12.2008 01:44#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Четырехмерное пространство Минковского намертво убивает движение,
Не совсем так. Это очень простая, но в то же время очень важная и глубокая математическая конструкция, выражающая всю релятивистскую физику, практически в одной формуле...
29.12.2008 03:01#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Четырехмерное пространство Минковского намертво убивает движение, и, уверовав в четырехмерное пространство, нужно вообще забыть слово движение.
>А нам вся эта беготня и суета вокруг только кажется.

Поддержу Котофеичево "Не совсем так" более крепкими словами: совсем не так.
Почему Вы полагаете, что уверование в четырехмерность с неизбежностью должно привести к выводу, что "вся эта беготня и суета вокруг только кажется"? Почему, хотя бы, на секунду не допустить, что все то предНовогоднее, что мы наблюдаем, можно описать в категориях четырехмерья? И такое описание будет более точным, чем то, к которому мы приспособились. Думаю, что бегай и суетись мы чуть живее, то четырехмерье вынужден был бы придумать, еще Ньютон.

29.12.2008 14:24#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>И такое описание будет более точным, чем то, к которому мы приспособились. Думаю, что бегай и суетись мы чуть живее, то четырехмерье вынужден был бы придумать, еще Ньютон.
massa. Не катите бочку на Ньютона. Зато он придумал определение нрелятивистской НСО, которым Вы пользуетесь как релятивистским.
Губанов уже пояснял в чем комичность ситуации. Вы сидите в клетке, т.е. в ИСО, перенумеровали там координатную сетку, самым неудобным образом, но при этом всем рассказываете, что Вы находитесь в НСО. Звери из других клеток, прекрасно видят, что ничего не изменилось и соответственно недоумевают, что там с Вами произошло...
29.12.2008 18:55#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>massa. Не катите бочку на Ньютона.

Котофеич, ну, что Вы такое говорите? Как я могу катить на одного из своих кумиров? Наоборот, мне за него обидно. Какой вот ваш рекорд на стометровке? То-то и оно!
29.12.2008 19:06#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Как я могу катить на одного из своих кумиров?
Вот именно, координаты Вы тоже меряете по Ньютону, мгновенно...
29.12.2008 17:29#
matwad
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Думаю, что бегай и суетись мы чуть живее, то четырехмерье вынужден был бы придумать, еще Ньютон.

Ну, а какая разница – Ньютон или Лагранж? Не все же было «выдумывать» Ньютону?
А вот Лагранж «выдумал». Так что нам ради четырехмерья бегать живее не нужно, за нас уже наши предки побегали. Лагранж называл механику геометрией четырех измерений. Но в отличие от Минковского Лагранж не убивал пространство как таковое и время как таковое.
Так что никаких возражений ни у кого против использования формального четырехмерья и формальной четырехмерной геометрии нет. Главное – это не превращать формализм в объективную реальность, а объективную реальность в тени и призраки. Пока у Вас время объективно реально, и движение в трехмерном пространстве реально, но формально описывается в четырехмерном пространстве Лагранжа (нужно было бы это название популяризировать), то все в порядке.
29.12.2008 20:24#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Главное – это не превращать формализм в объективную реальность...

"Превращать"?. Мне кажется, это вообще не из той "оперы".
Тема предполагает обсуждение вопроса: какой формализм лучше описывает реальность, трехмерный или четырехмерный? Не более того. И всякие красивости типа "Но в отличие от Минковского Лагранж не убивал пространство как таковое и время как таковое", ничего в этом плане не проясняют.
30.12.2008 00:39#
matwad
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Тема предполагает обсуждение вопроса: какой формализм лучше описывает реальность, трехмерный или четырехмерный? Не более того.

Какой формализм лучше?
Оба лучше, но если ставить так радикально вопрос (или-или), то конечно, формализм трехмерного пространства и времени лучше формализма пространства-времени.
Если Вам предложат из двух видов формализма использовать только один, то какой Вы выберете?
При этом если Вы выберете, четырехмерный формализм, то Вы не вправе будете использовать ни одного понятия, ни одной физической величины и вообще никакой атрибутики трехмерного пространства и времени. Если Вы выберете трехмерный формализм со временем, то Вы не будете иметь право использовать понятия, величины и атрибутику пространства-времени. При каком выборе Вам будет легче ориентироваться в реальном мире (если, конечно, мир, в котором мы пользуемся спидометрами, измеряем скорости, длины, расстояние, рассчитываем время отдыха и работы, вы считаете реальным миром)?
С моей точки зрения, отказ от использования атрибутики трехмерного пространства и времени означал бы полную катастрофу, по сравнению с которой нынешний глобальный кризис – это мелкое недоразумение, а отказ от атрибутики пространства-времени, в худшем случае, создал бы некоторые неудобства для физиков-теоретиков, занимающихся узким кругом задач. Вот и решайте, какой формализм лучше описывает реальность.
30.12.2008 03:10#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Вот и решайте, какой формализм лучше описывает реальность.

Вадим Николаевич, мне кажется, что этот вопрос не решается с тех "антропных" позиций, с которых Вы предлагаете его решать. Более того, его и поднимать-то с этих позиций, мне кажется, нет никакого смысла. А еще более того, думаю, что этот вопрос уже давно решен на тех "уровнях" , на которых его решение актуально.
И я, конечно, прошу прощения, неправильно выразился, сказав, "Тема предполагает обсуждение вопроса: какой формализм лучше описывает реальность, трехмерный или четырехмерный?" Не так.
Какие формальные элементы берет (или не берет) 4-мерье от 3-мерья не зависимо от наших "гуманитарных" предпочтений? Вот тема темы, от которой я и сам ненароком ушел в полемическом задоре, А Вы с Губановым, вроде бы и начали соответствующий формальный "анализ", но как-то, очень уж быстро "по-любовно договорились".:-)
30.12.2008 19:31#
voix
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Четырехмерное пространство Минковского намертво убивает движение

Думаю, не стоит так противопоставлять четырехмерное пространство-время и трехмерное пространство.
Если к трехмерному пространству добавить ось времени, то получим такую же статичную картину.
И потом, четырехмерное пространство-время при малых скоростях эквивалентно трехмерному пространству с осью времени. Так что траектории тел есть как в одном, так и в другом случае.
Более наглядно это для двухмерного пространства и третьей оси времени.

Ну и время, конечно, для обсуждения научных проблем в канун Нового года не самое удачное :)
Поэтому присоединяюсь к поздравлениям с наступающими праздниками, желаю их отлично провести. Чтобы и весь последующий год прошел так же :)
30.12.2008 20:00#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Если к трехмерному пространству добавить ось времени, то получим такую же статичную картину.
Напротив. Такая картинка подчеркивает, а точнее создает иллюзию того, что оставаясь неподвижным относительно точки x=0, Вы все равно "движетесь" во времени...
30.12.2008 21:12#
voix
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Такая картинка подчеркивает, а точнее создает иллюзию того, что оставаясь неподвижным относительно точки x=0, Вы все равно "движетесь" во времени...

А что, если в четырехмерном пространстве-времени, если я неподвижен относительно точек x=0, y=0, z=0, то во времени я двигаться не буду :)?
30.12.2008 21:47#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Ну Вы то может и будете, а вот точка нет, потому что ее состояние от времени не зависит. Время в нормальном понимании этого термина, служит только для того чтобы локально или глобально, параметризовать различные состояния системы в том или ином фазовом пространстве. Сама процедура измерения времени предполагает наличие некоторого процесса... Не следует никогда путать формальную математическую процедуру геометризации с физической реальностью. Само название псевдорианова геометрия, означает псевдогеометрия, потому что с геометрией в нормальном понимании этого термина, такая геометрия имеет очень мало общего.
31.12.2008 00:49#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>...Время в нормальном понимании этого термина...
>...с геометрией в нормальном понимании этого термина...

Присоединяясь к новогодним поздравлениям и звучащим пожеланиям друг другу, пожелаю сам себе в новом году стать "образованным человеком" и узнать, что такое "нормальное понимание термина"!
Всех с Праздником! До встречи в Новом Году!
29.12.2008 12:17#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> F(x,y,z,t)=0

Это уравнение трёхмерной поверхности в четырёхмерном пространстве.

> f(x,y,z)=0

А это уравнение двумерной поверхности в трёхмерном пространстве.

> т.е. траектория не связана со временем.

Я понял о чём Вы говорите. Да слов мало и иногда слово "траектория" действительно используется для обозначения некой статической кривой в пространстве.

Я под словом "траектория" конечно же имел ввиду не эту статическую кривую, а динамику: x(t), y(t), z(t).
27.12.2008 12:01#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> Роль траектории, в некотором условном смысле, принимает
> на себя мировая линия, на которой роль ньютонова параметра t,
> в том же условном смысле, принимает на себя s (оно же tau).

Простите, но мне кажется, что Вам просто необходимо, прежде чем делать обобщающие суждения по теории относительности, сначала изучить самую обычную механику (начать можно с первого тома Ландау-Лифшица). Обратить внимание на различные способы задания траекторий.
27.12.2008 14:04#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>начать можно с первого тома Ландау-Лифшица. Обратить внимание на различные способы задания траекторий.
Нужно во втором томе сделать особое примечание на полях, типа того что мировая линия это тоже самое что и траектория, а то народ основательно путается в терминах, наивно полагая, что это уже нечто совершенно другое.
Потому что к тому моменту, когда простые доверчивые люди доходят до чтива про вращающуюся СО с кривым пространством, первоначальная путаница достигает недопустимых пределов...

26.12.2008 02:35#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Всех, с приближающимся завершением, еще одного полного оборота вокруг Солнца!

> ни одна механическая частица не может лететь быстрее 'c'.

В ньютоновской теоретической схеме такого ограничения нет, вроде бы?

>Если Вы уже забыли, то напомню, что до сих пор речь идёт о самой обычной ньютоновой физике, в которой есть то самое глобальное время и трёхмерное пространство.

Казалось бы, что столкнувшись с "не может лететь", нужно бы, наоборот, предупредить, что с этого момента к ньютоновской физике следует относиться с должным пониманием ее недостатков.


Теперь.
Получено выражение

c^2 dtau^2 = c^2 dt^2 - \gamma_{ij} (dx^i - V^i dt) (dx^j - V^j dt).

Предположим, есть частица, не меняющая своих пространственных координат в той СК, в которой это выражение записано. Тогда, вдоль мировой линии этой частицы, имеем

c^2 *dtau^2 = {c^2 - \gamma_{ij} *(V^i V^j)}*dt^2 = g00*dt^2

Мне кажется, что я сумел бы, для частных движений, проинтерпретировать это равенство и истолковать V^i, например, в минковском, в шварцшильде, может быть, в других известных метрических полях, не выходя за рамки ТО и не привлекая ньютоновскую концепцию. Но такой вид интервала мне, конечно, не привычен. Почему Вы считаете, что именно такая запись интервала наиболее адекватна (чему?)? Почему интерпретация такой записи интервала требует, по-вашему, привлечения ньютоновской концепции 3-пространства и абсолютного времени?
26.12.2008 03:19#
voix
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Насколько я понял, С.Ю. к раздельному ньютоновскому пространству и времени добавил ограничение на максимальную скорость материальных тел. При этом получил формулы для четырехмерного пространства-времени.

Значит, четырехмерие можно рассматривать лишь как удобную форму записи для раздельных пространства и времени.
26.12.2008 03:44#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Насколько я понял, С.Ю. к раздельному ньютоновскому пространству и времени добавил ограничение на максимальную скорость материальных тел. При этом получил формулы для четырехмерного пространства-времени.

Не он первый, как бы этого ни хотелось.

>Значит, четырехметрие можно рассматривать лишь как удобную форму записи для раздельных пространства и времени.

Наоборот! Как самую-присамую неудобную для раздельных пространства и времени.
26.12.2008 05:03#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>В ньютоновской теоретической схеме такого ограничения нет, вроде бы?
Так и в релятивистской схеме его фактически тоже нет. В косой ИСО скорость света достигает 2с, а в НСО скорость света может быть какой угодно и может даже стремиться к бесконечности.

>Роль траектории, в некотором условном смысле, принимает на себя мировая линия, на которой роль ньютонова параметра t, в том же условном смысле, принимает на себя s (оно же tau).
В каком это таком еще условном смысле? Этот школьный примитив в науке называется самой обычной траекторией в самом обычном фазовом пространстве.
Если жулики назвали это дело бредовым названием мировая линия, то от этого ничего не поменялось. Мировая линия...да это просто смешно, это на самом деле мировая глупость. Потом еще придумали "мировую" функцию.

26.12.2008 07:10#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Автор: Котофеич (КИСАНТИЙ-III-Й) ( catty_cat2 )
>В косой ИСО скорость света достигает 2с, а в НСО скорость света может быть какой угодно и может даже стремиться к бесконечности.

Гм...Гм... Пожалуйста, продолжайте... Не стесняйтесь... Тут все свои.

>В каком это таком еще условном смысле?

Как бы Вам, батенька, объяснить-то это по-проще? Э-э... В условном - значит не совсем в настоящем. Теперь-то, надеюсь, понимаете?
26.12.2008 10:14#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Гм...Гм... Пожалуйста, продолжайте... Не стесняйтесь... Тут все свои.
massa. Я никогда не сомневался, что Вы не знаете даже таких простых вещей, что такое неортогональная ИСО.

>Как бы Вам, батенька, объяснить-то это по-проще? Э-э... В условном - значит не совсем в настоящем.
Ну вот наконец сами признали, что минковский он не настоящий.
26.12.2008 20:33#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>massa. Я никогда не сомневался, что Вы не знаете даже таких простых вещей, что такое неортогональная ИСО.

Я никогда этого не скрывал. Всегда признавал, эту единственную свою слабость.

>Ну вот наконец сами признали, что минковский он не настоящий.

Что значит, наконец-то? Я всегда признавал, что минковский, он не настоящий... ньютон.
26.12.2008 21:21#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
massa. Неортогональная ИСО это просто конгруэнция, состоящая из прямых. На Вашем СК-языке это просто преобразование Галиллея X=x-VT, T=t. Физически это стержень, который очень быстро разогнали с двух концов... В умных книжках по СТО написано, что он растянется, а Вы утверждаете, что замена СК ничего физически не меняет.

Дело не в минковском, а в том, что Вы сказали, что не знаете что есть время. С другой стороны, Вы утверждаете, что время это четвертая координата. Сами видите, что не очень складно получается...
26.12.2008 22:23#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Дело не в минковском, а в том, что Вы сказали, что не знаете что есть время. С другой стороны, Вы утверждаете, что время это четвертая координата. Сами видите, что не очень складно получается...

Котофеич, дело в том, что Вы меня не очень складно... компилируете. А, по-просту говоря - перевираете.


26.12.2008 22:48#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Ладно не буду. Объясните мне пожалуйста, на каком основании, Вы называете пространство Минковского пространством событий? Ведь как написано в умных книжках это просто обычное линейное пространство с индефинитной метрикой.
Где там эти Ваши события находятся?
26.12.2008 23:24#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Где там эти Ваши события находятся?

Где, где? Везде!

Котофеич, у меня ощущение, что Вы надо мной, просто, издеваетесь от нечего делать. Нет бы, выучить мои посты наизусть! Так нет, лучше буду балбесничать, а делом не займусь.
26.12.2008 23:39#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Котофеич, у меня ощущение, что Вы надо мной, просто, издеваетесь от нечего делать.
Да нет. Я хочу чтобы Вы дали четкое определение, какому вектору какое событие соответствует. А то в книжках по физике про это не написано и в Ваших постах тоже.
27.12.2008 00:05#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Я хочу чтобы Вы дали четкое определение, какому вектору какое событие соответствует. А то в книжках по физике про это не написано.

Вы, жмот! Вам жалко денег на хорошую книгу? Купите ЛЛ2. А лучше Рашевского. Там есть все про Это.
27.12.2008 00:26#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>А лучше Рашевского. Там есть все про Это.
Ничего там такого и близко нет. Там только общие философские соображения, наводящего характера,ну ежели дословно, то там написано типа того, что пространство событий воспринимает псевдоевклида и делу конец.
С покойным профессором я был знаком лично и даже дома у него бывал, но про минковского я у него не спрашивал. Я так думаю, что это место он из ЛЛ2 передрал, а там про это дело тоже ничего толком не написано. Вообще они все связывают минковского только с ИСО (могу даже объяснить почему), а вот то что любая НСО тоже в минковском, так это уже Ваши личные домыслы.
26.12.2008 03:19#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Вывод. Заявление "ТО как теория, не позаимствовала ничего из ньютоновской концепции пространства и времени" просто полная чепуха.

Слабый аргумент.

>Как вы все видели, я только что вывел (вы ведь за моими руками внимательно следили?) четырёхмерную метрику теории относительности всё время оставаясь строго в рамках самой что ни на есть обычной ньютоново-гамильтоновой канонической физики.

В качестве предновогодней шутки, замечу, квалифицированные фокусники всегда говорят: "Пожалуйста, следите за моими руками".

>...всё время оставаясь строго в рамках самой что ни на есть обычной ньютоново-гамильтоновой канонической физики.

Все-таки не ньютоновской, а ньютоново-гамильтоновой канонической физики. А может, так прямо и сказать - в рамках гамильтоновой канонической механики?
И, тогда, не нужно про руки упоминать.
27.12.2008 00:24#
matwad
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Вывод. Заявление "ТО как теория, не позаимствовала ничего из ньютоновской концепции пространства и времени" просто полная чепуха.

Совершенно правильный вывод. Его следовало бы поместить на главную страницу Элементов, чтобы он там всегда был (вместо некоторой тарабарщины), а Дорогая Редакция Вас в стан недругов зачислила, и Ваши сообщения даже в избранное не попадают.
Есть и еще более «убийственное» доказательство того, что ТО в целом на уровне школьной физики прямо выходит из начал механики Ньютона, даже без заходов к Лагранжу и Гамильтону. Я надеюсь его через месяц-другой поместить в свой дневник.
В инвариантности пространственно-подобного интервала нет ничего, кроме того элементарного факта, что расстояние между двумя движущимися материальными точками имеет смысл только, если его измерять в некоторый момент времени. Уже в школьной физике нельзя измерять длину поезда, соединяя «рулеткой» хвост поезда в момент отправления поезда из Петербурга и голову этого же поезда в момент прибытия его Москву. Однако длину поезда можно определить, измерив расстояние между точками, в которых находился хвост в Петербурге при отправлении поезда и голова в Москве при его прибытии, и вычтя из расстояния между точками величину, равную средней скорости поезда на время его поездки. Но нельзя же говорить, что расстояние между Петербургом и Москвой и время поездки поезда имеют какое-то отношение к его длине?
А вот расстояние между падающим из последнего вагона при отправлении поезда в Петербурге пьяным Иваном и заскакивающим в первый вагон при остановке поезда в Москве Петром никаким образом измерить нельзя. Можно измерить расстояние только между спящим на больничной койке после неудачного падения Иваном и заскакивающим в первый вагон Петром. В этой связи возникает еще один вопрос – существует ли такой физический объект как событие в отрыве от того, с чем это событие происходит? Существует ли материальная точка в отрыве от событий?
Существует ли такой объект как падение Ивана или же существует такой объект как падающий Иван? Между какими объектами мы измеряем расстояние и между какими время?
Все это очень важно, но никому не нужно. Поэтому и тонут спициализды, или как там Котофеич говорит, в выдуманном четырехмерном пространстве.
27.12.2008 01:13#
catty_cat2
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Поэтому и тонут спициализды, или как там Котофеич говорит, в выдуманном четырехмерном пространстве
Ну не то что бы тонут, а просто отождествляют пространство событий (эта штука вообще у них нигде толком не определяется) с псевдоевклидом имени Минковского. Пименов попытался дать строгое определение пространства событий на основе отношения казуальности и даже вывел из него метрику Минковского, но при весьма искуственных дополнительных постулатах.
27.12.2008 03:51#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
Я предлагаю компромисс. Давайте выражаться так: между Москвой и Петербургом - 650км, между началом и концом поезда 200м, между А и Б ...
И т.д. Мне кажется, это всех устроит и можно будет продолжить исследование степени преемственности.
27.12.2008 04:44#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Существует ли такой объект как падение Ивана или же существует такой объект как падающий Иван?

Вадим Николаевич, а при чем тут Иван-то? Пусть Минковский и падает. А, еще лучше, пусть сам АЭ. А то напридумывали, а Иван, как всегда, расхлебывай? :-)
С наступающим, Вас!
27.12.2008 17:04#
matwad
Ньютон и ТО: степень преемственности.

Вадим Николаевич, а при чем тут Иван-то? Пусть Минковский и падает. А, еще лучше, пусть сам АЭ. А то напридумывали, а Иван, как всегда, расхлебывай? :-) С наступающим, Вас!


Спасибо, Сергей!
Вас тоже с наступающим!
А у Ивана судьба такая - за всё расхлебываться. Но в конечном итоге оказывается, что страдает Иван во имя человечества. Пожелаем же и Ивану, чтобы нес человечеству благо без собственных страданий. И пусть ни он, ни другие с поездов не падают.
26.12.2008 12:38#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> А может, так прямо и сказать - в рамках гамильтоновой
> канонической механики?

Ньютоновская физика не умерла вместе с ним, а развивалась дальше трудами Лагранжа, Гамильтона, Якоби и многих других.

>> ни одна механическая частица не может лететь быстрее 'c'.
> В ньютоновской теоретической схеме такого ограничения нет, вроде бы?

Канонические методы классической физики работают с функцией связи

F(E, p, t, x) = 0

между энергией E, импульсом p, временем t и координатами x = {x1, x2, x3} частицы на её истинной траектории движения. Вот какую функцию связи задашь на входе, вот такую механику и получишь на выходе (канонические методы дадут ответ в любом случае).

То есть, всевозможные механики, какие только можно себе вообразить, уже содержатся внутри наиболее общей механики - канонической, и нумеруются различными функциями связи.

В том числе и релятивистская механика является только лишь одним из частных случаев канонической механики, и соответствует она функции связи:

F = 1/2 mc^2 (1 + \gamma^{ij} p_i p_j / m^2 c^2 - (E - V^i p_i)^2 / m^2 c^4 ),

из которой и вытекает ограничение на предельную скорость (вытекает после применения методов канонической механики).

Задай другую функцию связи -- получишь чего-то другое, но и это другое всё равно будет находится внутри канонической механики. Каноническая механика - очень мощная штуковина.

> Почему Вы считаете, что именно такая запись интервала
> наиболее адекватна (чему?)?

Один из методов канонической механики заключается в написании уравнений истинных траекторий в параметрическом виде. На истинной траектории механической частицы дифференциалы dt, dx^i не произвольны, а определённым образом между собой связаны. В параметрическом представлении траекторий с параметром s = c * tau связь между дифферениалом ds параметра траектории и дифференциалами dt, dx^i (при учёте приведённой выше функции связи) оказывается ИМЕННО ТАКОЙ. Вопрос "почему такая запись более адекватна" не имеет смысла потому, что именно такая запись сама собой автоматически получается после применения методов канонической механики.

> Почему интерпретация такой записи интервала требует,
> по-вашему, привлечения ньютоновской концепции
> 3-пространства и абсолютного времени?

Смысл интервала s = c * tau заключается в том, что это параметр на истинной траектории механической частицы при задании её траектории в параметрическом виде. ИМЕННО ТАКОЙ вид ds дифференциала параметра траектории автоматически получается... (см. предыдущий абзац).

На будущее - см. предыдущие два обзаца.

> Принцип наименьшего действия -- материальная точка движется так,
> чтобы она затрачивала на своё движение минимальное время.

Не минимальное, а максимальное: S = - mc^2 * tau (стоит знак минус). Да, для данной функции связи F (да ещё и в параметрическом формализме) такая переформулировка возможна. Однако, возможна ли она для произвольной функции связи? Очевидно нет. Методы канонической механики шире данной конкретной их переформулировки.
26.12.2008 12:51#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Задай другую функцию связи -- получишь чего-то другое, но и это другое всё равно будет находится внутри канонической механики. Каноническая механика - очень мощная штуковина.
К сожалению нет. В релятивистском случае мы даже этой маленькой радости лишены полностью...
Давно известна "No-Interaction" Theorem , которая утверждает, что корректная стандартная релятивистская гамильтонова динамика систем многих частиц, принципиально невозможна.

THEOREM. "No-Interaction" Theorem.
Suppose we seek a many-particle direct-interaction theory with the
following properties:
1. the theory is Lorentz invariant,
2. the theory is based on a Hamiltonian dynamics, and
3. the theory is based on independent (canonical) particle variables.
Then such a theory is only compatible with noninteracting particles.


"No-Interaction" Theorem in Classical Relativistic Mechanics
http://prola.aps.org/abstract/PR/v182/i5/p1397_1

Relativistic particle dynamics—Lagrangian proof of the no-interaction theorem
http://prola.aps.org/abstract/PRD/v30/i10/p2110_1
26.12.2008 22:05#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Вот какую функцию связи задашь на входе, вот такую механику и получишь на выходе (канонические методы дадут ответ в любом случае).

Возражений нет. Но мне не попадалась на глаза та функция связи, которую Ньютон использовал на входе.:-)

>В том числе и релятивистская механика является только лишь одним из частных случаев канонической механики...

Стоит, мне кажется, добавить, что из известных частных случаев, этот частный случай наиболее высоко котируется у природы.

>Смысл интервала s = c * tau заключается в том, что это параметр на истинной траектории механической частицы при задании её траектории в параметрическом виде. ИМЕННО ТАКОЙ вид ds дифференциала параметра траектории автоматически получается... (см. предыдущий абзац).

А не получается ли именно такой вид ds потому, что мировую линию механической частицы Вы параметризуете не её собственным временем?
(см. мой ответ Игорю)


27.12.2008 11:55#
sergeygubanov
Ньютон и ТО: степень преемственности.
> Но мне не попадалась на глаза та функция связи,
> которую Ньютон использовал на входе.:-)

В нерелятивистской механике в системе координат движущейся со скоростью V^i энергия механической частицы равна:

E = \gamma^{ij} p_i p_j / (2 m) + V^i p_i + U(t, x).

Следовательно, функция связи:

F = \gamma^{ij} p_i p_j / (2 m) - (E - V^i p_i) + U(t, x).

> Стоит, мне кажется, добавить, что из известных частных случаев,
> этот частный случай наиболее высоко котируется у природы.

Возьмите какой-нибудь кристалл и рассмотрите в нём классическую механику каких-нибудь квазичастиц (в кристаллах всяких квазичастиц полным полно). Вид функции связи для каждого сорта квазичастиц будет разный.

> А не получается ли именно такой вид ds потому,
> что мировую линию механической частицы
> Вы параметризуете не её собственным временем?

s - это параметр кривой, он же собственное время умноженное на c, и как понимать Ваш вопрос? Параметризую параметром s, но не параметризую параметром s? Что за каламбур?
26.12.2008 12:47#
voix
Ньютон и ТО: степень преемственности.
В школе во всех задачах взаимодействия тел игнорируется сопротивление воздуха. Т.е. фактически они решаются в условиях Луны.
На Земле, если скорости тел значительны, то игнорировать сопротивление воздуха не получится. Тела по инерции уже не смогут сохранять свою скорость, при падении скорость тела в конечном итоге становится постоянной.

Можно ли считать, что между физиками на Луне и на Земле нет преемственности?
27.12.2008 04:26#
Ньютон и ТО: степень преемственности.
>Можно ли считать, что между физиками на Луне и на Земле нет преемственности?

Похоже, вопрос на засыпку? :-)
Буду думать.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2725

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 19

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия