ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Панаиоти Николай Николаевич / Запись

ГОТОВИМСЯ К ЕГЭ

panaioty
05.05.2009
08:49
Задача из официального репетиционного варианта. Что-то я торможу. Не подскажете правильное решение?
"Частица массой m, несущая заряд q, движется в однородном магнитном поле с индукцией В по окружности радиуса R со скоростью v. Что произойдет с радиусом орбиты, периодом обращения и кинетической энергией частицы при увеличении индукции магнитного поля?
К каждой позиции первого столбца подберите соответствующую позицию второго и запишите в таблицу выбранные цифры под соответствующими буквами.

ФИЗИЧЕСКИЕ ВЕЛИЧИНЫ ИХ ИЗМЕНЕНИЯ
А) радиус орбиты 1) увеличится
Б) период обращения 2) уменьшится
В) кинетическая энергия 3) не изменится "

НН
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

05.05.2009 09:32#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
Если магнитное поле поперечное (а это явно не указано, правда в продольном частица не будет двигаться по окружности) то сила Лоренца увеличится, а значит радиус орбиты уменьшится. Магнитное поле не может изменить кинетическую энергию частицы, а значит скорость ее не изменится. А раз скорость осталась прежней, а радиус орбиты уменьшился, то период обращения также уменьшится.
05.05.2009 10:24#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
Змечание от Романа Романовича:
Небольшая поправка, не производит работу статическое магнитное поле, а переменное еще как производит! Возьми такой случай, магнитная пробка, в "пробкотроне", частица имея кинетическую энергию (скорость) вдоль поля, двигаясь в сторону увеличения поля, будет тормозиться теряя энергию! То есть энергия частицы увеличится! Исправь пожалуста свой ответ, можешь на меня сослатьсяю. А вообще то, задача нетривиальная и на самом деле не однозначная, руки бы поотрывать тем кто их задает ученикам без должной подготовки!
Шутка Хорошо хоть требуют только качественный ответ.
Роман Романович.
05.05.2009 11:36#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
Обратите внимание, что ученик думающий как раз и завалит этот вопрос. Ведь правильного ответа просто не приведено. А ученики могут, обязаны сообразить, что
1. Поскольку радиус орбиты уменьшается, то в некоторый момент времени сила направлена не под прямым углом к скорости, значит, работа не равна нулю и энергия изменяется. Это семиклассник может сообразить. (Если сообщить заранее, что радиус уменьшается)
2. Изменение потока магнитной индукции приводит к возникновению вихревого электрического поля. Это уже девятиклассник знает.
Жаль деток, учитывая, что в некоторые серьёзные вузы надо набрать по физике 98 - 99 баллов.
НН
05.05.2009 13:06#
seasea
Готовимся к ЕГЭ

1. Поскольку радиус орбиты уменьшается, то в некоторый момент времени сила направлена не под прямым углом к скорости, значит, работа не равна нулю и энергия изменяется.

Как это может быть? Даже при постонно возрастающем поле частица будет двигаться по спирали, но всегда ее траектория остается перпендикулярной полю!

 2. Изменение потока магнитной индукции приводит к возникновению вихревого электрического поля.

Ну, так мы ни одну задачу не решим. Всегда можно сказать, что активность Солнца повлияет, гроза или фаза Луны.

05.05.2009 14:06#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
Плоскость траектории останется перпендикулярной скорости. - это верно.
Но скорость не будет перпендикулярна силе, иначе радиус не уменьшится. Кинематика, понимаете ли.
Насчет "Ну, так мы ни одну задачу не решим. Всегда можно сказать, что активность Солнца повлияет, гроза или фаза Луны" могу только предложить посчитать и сравнить, кажется, десятиклассник это может сделать не применяя элементов высшей математики.
НН
05.05.2009 14:03#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
Радиус орбиты не изменится.
Частота увеличится, т.е. период обращения уменьшится.
Кинетическая энергия увеличится (работу совершит вихревое электрическое поле, которое порождается изменяющимся во времени магнитным полем).

alt
Иллюстрации :
05.05.2009 14:13#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
Вот этого я не заметил. Если привыкаешь пользоваться только школьным курсом, то тупеешь.
Спасибо.
05.05.2009 21:23#
klink
Готовимся к ЕГЭ
Этот вариант мы тоже встречали. Но, вроде, поняли так, как имел в виду составитель задачи: что нужно рассмотреть случай однородного магнитного поля, вектор магнитной индукции которого больше, чем рассматриваемый. Здесь ОЧЕВИДНО рассматривается не процесс, а имеется в виду другое состояние. Так что ничего крамольного в этом вопросе нет.
06.05.2009 08:14#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
Процитируйте, пожалуйста, как это Вам из текста задачи стало "ОЧЕВИДНО рассматривается не процесс, а имеется в виду другое состояние".
Как Вам удается научить детей, чтобы откровенная некорректность принималась за ОЧЕВИДНОСТЬ?
НН
06.05.2009 22:39#
klink
Готовимся к ЕГЭ
Возможно, я и правда скверный учитель, но ни у одного из моих ребят не возникло даже сомнения по поводу условия задачи. Критику принимаю.... Но наверное, здесь уместен принцип, именуемый "бритвой Оккама" ( "Не умножай сущностей без надобности"- суть). Текста задания у меня под рукой нет, но из контекста мне было понятно, что речь идет не о процессе изменения магнитной индукции а о другом состоянии -с большей индукцией.
05.05.2009 21:18#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
Вообще-то энергия может и уменьшиться.
НН
06.05.2009 18:39#
lesnik
Готовимся к ЕГЭ
"Радиус орбиты не изменится."

Что-то не совсем понятно. Если магнитное поле отключить, разве электрон продолжит вращаться по окружности того же радиуса?
06.05.2009 18:46#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Если магнитное поле отключить...

Тогда частица остановится.

Если магнитное поле увеличивается, то порождаемое им вихревое электрическое поле ускоряет частицу, а если магнитное поле уменьшается, то, наоборот, замедляет. При нулевом поле получается нулевая частота обращения.
06.05.2009 19:05#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
>>Тогда частица остановится.
Вот это интересно. Оказывается, изменяя магнитное поле, можно произвольно управлять энергией частицы? Это следует из уравнений движения, написанных Вами выше?
06.05.2009 19:28#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> Оказывается, изменяя магнитное поле, ...

Чуть выше речь шла об отключении магнитного поля. :-)
06.05.2009 20:17#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
> Оказывается, изменяя магнитное поле, ..
>>Чуть выше речь шла об отключении магнитного поля. :-)

Отключить - это изменить до нуля.
06.05.2009 20:43#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> Отключить - это изменить до нуля.

Все верно. :-)
Но ведь наверное важно, с какой скоростью изменять до нуля.

Если достаточно медленно, то электрон будет двигаться по спирали.
Если почти моментально - то по касательной.
Говорю навскидку, без формул... Чисто интуитивно.
06.05.2009 21:29#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Но ведь наверное важно, с какой скоростью изменять до нуля.

Это не важно.
06.05.2009 21:19#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Оказывается, изменяя магнитное поле, можно произвольно
> управлять энергией частицы?

Конечно.

> Это следует из уравнений движения, написанных Вами выше?

Разумеется, смотрите формулу (7).

Если B(t) стремится к нулю, то к нулю стремится и циклотронная частота, частица останавливается. Работу совершает вихревое электрическое поле:

rot E = - 1/c dB/dt,

которое возникает тогда когда dB/dt # 0.

Наоборот, если в начальный момент времени магнитного поля не было B(0) = 0 и частица покоилась, то при включении магнитного поля dB/dt # 0 возникло вихревое электрическое поле, которое разогнало частицу и она стала вращаться с той самой циклотронной частотой из формулы (7).
07.05.2009 02:57#
Готовимся к ЕГЭ
>"если в начальный момент времени магнитного поля не было B(0) = 0 и частица покоилась, то при включении магнитного поля dB/dt # 0 возникло вихревое электрическое поле, которое разогнало частицу и она стала вращаться с той самой циклотронной частотой из формулы (7)."

Я с этим не согласен. Возьмём формулу (6) - она должна бы выполнятся при сколь угодно слабом магнитном поле; но куда двинется покоившаяся частица при возникновении равномерного поля? В каком направлении пририсовать к частице этот радиус? Где окажется центр вращения?
Ведь если поле нарастает абсолютно равномерно, а частица действительно покоилась, то в плоскости, перпендикулярной полю, не может существовать никакого выделенного направления! А значит, нельзя указать центр вращения и начертить радиус!

Интуитивно понятно, что в реальном эксперименте частица скорее всего разгонится по спирали и центр вращения окажется в том месте где она покоилась. Но формула (6) запрещает такое развитие событий!
Для описания реального эксперимента придётся наверно учесть как влияние на (6) отброшенных малых членов, так и невозможность создания "идеально равномерного" магнитного поля - волна включаемого поля не может быть идеально плоской.
С другой стороны, "интуитивно понятно" - не гарантия истины, возможно что краевые эффекты любой реальной установки всё же создают выделенное направление, например на центр проекции магнитов на плоскость с частицей. Так что я не настаиваю.
Но если кто знает достоверно, как определить центр вращения для частицы, покоившейся в отсутствии поля, хотелось бы всё-таки почитать об этом.
07.05.2009 11:16#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Где окажется центр вращения?

Совершенно справедливый вопрос. Для абсолютно однородного магнитного поля ответ не определён.
07.05.2009 14:59#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> ... но куда двинется покоившаяся частица при возникновении равномерного поля?

Согласно правила Ленца. :-)
"Индукционный ток ... имеет такое направление, что создаваемое им магнитное поле противодействует тому изменению магнитного потока, которым был вызван данный ток."
06.05.2009 21:51#
voix
Готовимся к ЕГЭ
А ведь и в самом деле, при изменении магнитного поля в проводнике идет ток.
Значит, при включении поля неподвижный электрон начнет двигаться.
А при выключении, получается, остановится.

Бедные школьники :)

P.S. Я как-то наткнулся на опыт с демонстрацией движения электронов в магнитном поле. Там нужно по ссылке скачать архив (2.5Мбайт), в котором есть ролик (avi-файл).

Из опыта видно, как при увеличении магнитного поля радиус вращения электронов уменьшается и наоборот.
Может подобный опыт имелся ввиду, когда формулировался вопрос?
07.05.2009 00:44#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Из опыта видно, как при увеличении магнитного поля радиус вращения
> электронов уменьшается и наоборот.

В этом ролике показан опыт с неоднородным магнитным полем, а в рассматриваемой задаче говорится об однородном магнитном поле. В неоднородном магнитном поле, конечно же, радиус орбиты не останется постоянным если магнитное поле начнёт изменятся во времени.
07.05.2009 01:18#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> А ведь и в самом деле, при изменении магнитного поля в проводнике идет ток.
Значит, при включении поля неподвижный электрон начнет двигаться.
А при выключении, получается, остановится.


В проводнике нет неподвижных электронов. :-)
08.05.2009 09:49#
voix
Готовимся к ЕГЭ
>В проводнике нет неподвижных электронов

Вопрос в другом, изменяется ли энергия электрона при изменении магнитного поля?
В генераторе, при вращении обмотки в постоянном магнитном поле, в ней возникает ток. Но точно так же, в неподвижной обмотке возникает ток, при изменении магнитного поля. Значит, при увеличении магнитного поля кинетическая энергия электрона должна возрасти.
Верно? ;)

А чем больше скорость электрона, тем больше радиус, по которому он вращается.
Но при более сильном поле, радиус вращения электрона, при постоянной кинетической энергии, должен уменьшиться.
Вопрос в том, насколько увеличение радиуса в первом случае, компенсируется уменьшением во втором? :)

Интересно также, что электроны с разной кинетической энергией в постоянном магнитном поле имеют один и тот же период вращения. Слышал об этом, но никогда не задумывался.
Получается, что электроны вращаются в магнитном поле, как твердое тело :)
08.05.2009 12:01#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> Вопрос в другом, изменяется ли энергия электрона при изменении магнитного поля?
В генераторе, при вращении обмотки в постоянном магнитном поле, в ней возникает ток. Но точно так же, в неподвижной обмотке возникает ток, при изменении магнитного поля. Значит, при увеличении магнитного поля кинетическая энергия электрона должна возрасти.
Верно? ;)


Конечно изменится, иначе электрогенераторы просто не работали бы.
__________________________________

> А чем больше скорость электрона, тем больше радиус, по которому он вращается.
Но при более сильном поле, радиус вращения электрона, при постоянной кинетической энергии, должен уменьшиться.
Вопрос в том, насколько увеличение радиуса в первом случае, компенсируется уменьшением во втором? :)


Это зависит не только от модуля, но и от направления приложенных к электрону сил. (Сила Лоренца). Попробуйте построить диаграммку... :-)
__________________________________

> Интересно также, что электроны с разной кинетической энергией в постоянном магнитном поле имеют один и тот же период вращения. Слышал об этом, но никогда не задумывался.

Я не задумывался над этим.
Это надо на формулы смотреть...
08.05.2009 15:16#
voix
Готовимся к ЕГЭ
>Это зависит не только от модуля, но и от направления приложенных к электрону сил. (Сила Лоренца)

Не только сила Лоренца. Если скорость частицы равна нулю, сила Лорентца также равна нулю.
Интересно было бы посмотреть на формулу изменения кинетической скорости частицы в результате изменения магнитного поля.

>Я не задумывался над этим. Это надо на формулы смотреть...

По вашей же ссылке говорится, что при скорости v намного меньшей скорости света период T не зависит от v :)
10.05.2009 22:15#
voix
Готовимся к ЕГЭ
>> Вопрос в другом, изменяется ли энергия электрона при изменении магнитного поля?
В генераторе, при вращении обмотки в постоянном магнитном поле, в ней возникает ток. Но точно так же, в неподвижной обмотке возникает ток, при изменении магнитного поля. Значит, при увеличении магнитного поля кинетическая энергия электрона должна возрасти.
Верно? ;)
>Конечно изменится, иначе электрогенераторы просто не работали бы


Дело в том, что причина электрического тока в проводнике различна, в случае, когда он перемещается в постоянном магнитном поле (электрогенератор) и когда однородное магнитное поле возрастает (уменьшается).

В первом случае, электроны заставляет двигаться сила Лоренца, которая преобразует кинетическую энергию движения проводника в кинетическую энергию электронов. Чем быстрее движется проводник, тем больше кинетическая энергия электронов. Сама сила Лоренца кинетическую энергию электрона не увеличивает.

Во втором случае, изменение величины магнитного поля является причиной появления кинетической энергии у электронов. И я, например, не знаю, в каком направлении двинется покоящийся электрон при увеличении однородного магнитного поля. И оказывает ли влияние скорость изменения магнитного поля на величину кинетической энергии электрона?
06.05.2009 18:53#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> Если магнитное поле отключить, разве электрон продолжит вращаться по окружности того же радиуса?

Уйдет с орбиты по касательной. Если отключить...
06.05.2009 20:28#
voix
Готовимся к ЕГЭ
> Если магнитное поле отключить, разве электрон продолжит вращаться по окружности того же радиуса?

Хороший вопрос :)
06.05.2009 22:51#
klink
Готовимся к ЕГЭ
Это аналогично случаю движения Луны вокруг Земли, если бы внезапно исчезла сила притяжения ( не мгновенно, конечно, а в течение какого-то времени). Похоже - по раскручивающейся спирали ( сила притяжения уменьшается) а дальше - по касательной ( по первому закону Ньютона).
07.05.2009 00:36#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
Нет, это ни в коем случае не аналогично силе притяжения. При изменении во времени магнитного поля возникает вихревое электрическое поле. Поэтому, если решить соответствующие уравнения, то станет понятно, что при уменьшении магнитного поля до нуля частица просто остановится.

Что касается изменения каких-то компонент гравитационного поля, тот тут Вы не можете без решения системы дифференциальных уравнений гравитационного поля интуитивно угадать как поведут себя другие его компоненты (у гравитационного поля компонент больше чем у электромагнитного и уравнения гораздо сложнее). Так что куда полетит Луна или она не полетит, а возьмёт да и остановится (я этого не знаю) -- всё это интуитивно угадывать безполезно, надо решать соответствующие уравнения, только тогда станет понятно.
07.05.2009 15:29#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
Сергей Юрьевич, не сочтите за труд ответить на вопрос:
Каким образом получилось, что r=R, т.е. =const(t) (в формуле 6), если в уравнении (2) производная dr/dt ненулевая?
07.05.2009 15:41#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Каким образом получилось, что r=R, т.е. =const(t) (в формуле 6),
> если в уравнении (2) производная dr/dt ненулевая?

Производная dr/dt равна нулю в силу формулы (8).
07.05.2009 15:53#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
А разве последние формулы не ПОЛУЧЕНЫ из уравнений движения? Если нет, то как они получились?
07.05.2009 16:34#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
Формулы (6)-(9) описывают циклотронное решение системы уравнений (2)-(5).

Существуют и другие решения, с не равными нулю P_r и P_{\varphi}.
07.05.2009 16:55#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
>>Формулы (6)-(9) описывают циклотронное решение системы уравнений (2)-(5).
>>Производная dr/dt равна нулю в силу формулы (8).

Вы доказываете правильность уравнения движения на основании его частного решения?
07.05.2009 17:09#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Вы доказываете правильность уравнения движения на основании его частного решения?

Уравнения движения это формулы (2)-(5), их правильность я не доказываю.
08.05.2009 08:53#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
>>Уравнения движения это формулы (2)-(5), их правильность я не доказываю.
Сергей Юрьевич, ваше упорство заслуживает лучшего применения. Мне кажется Вы уже поняли, что не правы, но сданный Вами теорминимум Ландау не позволяет признать, что с вопросом ЕГЭ вы промахнулись. Не надо бояться признавать ошибки, здесь все свои :-)
08.05.2009 11:31#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
Присоединяюсь. :-)
08.05.2009 15:13#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
>> Уравнения движения это формулы (2)-(5), их правильность я не доказываю.

> Сергей Юрьевич, ваше упорство заслуживает лучшего применения. Мне кажется Вы уже поняли, что не правы

Вы наверное ясновидящий, ошибка была как раз в уравнениях (2)-(5).
07.05.2009 19:32#
lesnik
Готовимся к ЕГЭ
"Существуют и другие решения, с не равными нулю P_r и P_{\varphi}."

Ну и почему же вы их отбросили? Это, наверное, соответствует случаю, когда частица движется прмолинейно и равномерно и постепенно включают магнитное поле. Понятно, что радиус при этом не будет постоянным.
07.05.2009 17:44#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
По поводу нижней части, ур. (6)-(9).

Вы пишите: "Частица вращающаяся с циклотронной частотой:" и далее в уравнении (7) эта циклотронная частота у вас стоит в зависимости от времени ( ω(t) ). Там же магнитная индукция тоже стоит в зависимости от времени ( B(t) ). Т.е. магн. поле - переменное.
Цитата:


В определении для циклотронной частоты говорится:
"Циклотронная частота (гирочастота, гиромагнитная частота) — частота периодического движения заряженной частицы в постоянном магнитном поле H в плоскости, перпендикулярной H."



Т.е. циклотронная частота определена для постоянного магнитного поля, а не переменного. Для постоянного магн. поля и радиус орбиты электрона само собой тоже будет постоянным. Для одной индукции - один радиус, для другой - другой. :-)
В самих циклотронах, магнитное поле не только однородное, но и постоянное. И разгоняются частицы в них только за счет высокочастотного эл. поля. При этом частицы движутся по спирали.

Можно ли так спокойно менять ПОСТОЯННОЕ магн. поле на ПЕРЕМЕННОЕ?

PS: Другими словами, либо верно ур.(6), либо ур.(7), но не оба одновременно.
Мне так кажется... :-)
Иллюстрации :
07.05.2009 18:33#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> ...в постоянном магнитном поле...

Постоянство во времени не обязательно, главное чтобы поле было однородным в пространстве.

Я сейчас исправил запись в википедии. Сейчас там написано: 'в однородном магнитном поле'.
07.05.2009 19:01#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> Я сейчас исправил запись в википедии. Сейчас там написано: 'в однородном магнитном поле'.

В таком случае, вам придется исправить и во всех остальных словарях и энциклопедиях... :-)) :

1. "Большая советская энциклопедия"
2. "Словари и энциклопедии на Академике"
3. "Словарик какой-то"
4. и т.д.

Кроме того, мало исправить текст, надо править и формулы... :-)
06.05.2009 22:56#
Готовимся к ЕГЭ
Если я правильно понимаю фразу "каждой позиции первого столбца подберите соответствующую позицию второго", то между столбцами таблицы существует взаимнооднозначное соответствие.

Положим кинетическая энергия не изменится, зная, что период пропорционален радиусу, заключаем от сюда, что не может быть, чтобы одна из этих величин уменьшилась, в то время как другая увеличилась.
То же с периодом вращения. Следовательно неизменным остался радиус.

Если у нас летит заряженная частица, и мы включим магнитное поле, то согласно приципу Ле-Шателье частица начнет вращаться так, чтобы частично компенсировать это поле. Следовательно согласно тому же принципу при увеличении поля, так как радиус не изменился, скорость должна возрасти.
Радиус не изменился, скорость возросла, следовательно период уменьшился.
07.05.2009 00:40#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> ...зная, что период пропорционален радиусу...

Циклотронная частота не зависит от радиуса.
07.05.2009 00:54#
Готовимся к ЕГЭ
T=2*pi*r/v.
07.05.2009 11:20#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> T=2*pi*r/v.

v = omega * r

T = 2*pi / omega

omega = - q B / (m c)

T - не зависит от радиуса.
07.05.2009 14:16#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
>> T=2*pi*r/v.
> v = omega * r
T = 2*pi / omega
omega = - q B / (m c)
T - не зависит от радиуса.


Из этих формул следует, что r обратно пропорционален B.
Т.е. при увеличении индукции магнитного поля, радиус орбиты электрона будет уменьшаться. :-P
Что хорошо видно и в приведенном Александром Юрьевичем (voix) лабораторном опыте.

Радиус будет уменьшаться. :-)
07.05.2009 14:40#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Из этих формул следует, что r обратно пропорционален B.

Не угадали.

> Что хорошо видно и в приведенном Александром Юрьевичем (voix)
> лабораторном опыте.

В этом опыте хорошо видно два больших кольца электромагнитов, они создают неоднородное магнитное поле.
07.05.2009 14:48#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
>> Из этих формул следует, что r обратно пропорционален B.
> Не угадали.


Я не гадал, а посмотрел на формулы. :-)
Сергей, напишите пож. зависимость r от B, как вы ее видите.
07.05.2009 15:44#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Я не гадал, а посмотрел на формулы. :-)
> Сергей, напишите пож. зависимость r от B, как вы ее видите.

Смотрите формулы (6) и (7) в моём первом сообщении. Там радиус сам по себе и частота сама по себе. Радиус от частоты или частота от радиуса не зависят.
07.05.2009 15:50#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
>> Сергей, напишите пож. зависимость r от B, как вы ее видите.
> Смотрите формулы (6) и (7) в моём первом сообщении. Там радиус сам по себе и частота сама по себе. Радиус от частоты или частота от радиуса не зависят.


Частота не интересна. Вопрос у меня был другой: "напишите пож. зависимость r от B".
У меня эта зависимость обратно пропорциональна.
А у вас? :-)
07.05.2009 16:31#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
Я уже ответил, r и B не зависят друг от друга.
07.05.2009 16:56#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> r и B не зависят друг от друга.

Ну и ладно.
Я пока останусь при своём мнении. :-)
Интересно, какой там правильный ответ, что скажет Панаиоти Николай Николаевич (panaioty).
07.05.2009 17:12#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> Я пока останусь при своём мнении. :-)

Конечно, это Ваше право.
07.05.2009 14:41#
voix
Готовимся к ЕГЭ
>Т.е. при увеличении индукции магнитного поля, радиус орбиты электрона будет уменьшаться. Что хорошо видно и в приведенном Александром Юрьевичем (voix) лабораторном опыте.

В опыте видно, как уменьшается (увеличивается) радиус орбиты НОВЫХ электронов.
Электроны, которые уже вращались, на момент изменения магнитного поля, сложно выделить среди остальных. У них радиус орбиты мог остаться прежним :)

07.05.2009 14:53#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> В опыте видно, как уменьшается (увеличивается) радиус орбиты НОВЫХ электронов.
Электроны, которые уже вращались, на момент изменения магнитного поля, сложно выделить среди остальных. У них радиус орбиты мог остаться прежним :)


Какая разница, новые или старые. Скорость-то у них одинаковая. :-)
И по модулю и по направлению.
В опыте меняется только индукция магн. поля. Что и приводит к изменению радиуса электронов.
07.05.2009 15:03#
voix
Готовимся к ЕГЭ
>Какая разница, новые или старые. Скорость-то у них одинаковая

Если при увеличении магнитного поля растет энергия вращающегося электрона, то скорость старых электронов будет больше, чем у новых.
07.05.2009 15:27#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> Если при увеличении магнитного поля растет энергия вращающегося электрона, то скорость старых электронов будет больше, чем у новых.

Посмотрел еще раз фильму...
Конструкция приборчика похоже не позволяет электрону совершить совсем полный оборот - мешает эл. пушка. То бишь, старых электронов там скорее всего вообще нет...

PS: Интересно было бы сравнить скорость электрона на выходе из эл. пушки со скоростью изменения магн. поля. Т.е. насколько успеет измениться магн. поле, пока электрон движется по своей "кривульке".
07.05.2009 15:31#
seasea
Готовимся к ЕГЭ
>>старых электронов там скорее всего вообще нет...
Они потеряли энергию при столкновениях с водородом, и не могут создавать светящийся след.

07.05.2009 19:50#
Готовимся к ЕГЭ
>T - не зависит от радиуса.

Для частицы движушейся со скоростью 1 м\с по кругу радиуса 1 м и радиуса 2 м, у меня получаются разные времена.

Кстати, Вы возможно не обратили внимание, но отвечал я не Вам. Поэтому я буду Вам весьма благодарен, если Вы сделаете над собой усилие и не будете втягивать меня в бесплодную дискуссию о курицах и яйцах.
07.05.2009 02:11#
Готовимся к ЕГЭ :(
Да уж, бедные школьники...

Согласен со способом решения Г.Еремеева. Можно даже проще, без принципа Ле-Шателье: если бы кинетическая энергия, а значит и скорость, не изменилась бы, то в бОльшем магнитном поле отклоняющая сила тоже больше, что при постоянной скорости соответствует меньшему радиусу орбиты и меньшему периоду, а это не позволяет записать ответ в требуемой форме.
С другой стороны, в постоянном магнитном поле чем больше энергия (и скорость) тем больше радиус; чем меньше - тем меньше; значит, если бы по отношению к предыдущему случаю энергия уменьшилась бы, то радиус уменьшился бы ещё больше, а значит мы опять не можем записать ответ. Остаётся лишь случай с увеличением энергии (и скорости). Аналогично отбрасываем постоянство периода, на повышенной скорости достижимое лишь при увеличении радиуса, и получаем постоянство радиуса при уменьшении периода.
/Кстати, постоянство периода обращения в *постоянном* магнитном поле, независимо от энергии (а значит и увеличение радиуса с увеличением энергии и скорости), должно быть известно школьникам из описания циклотрона./

Сравнивая с решением Губанова (с гамильтонианом), остаётся лишь радоваться что его в школе не проходят. (поскольку *решение* гамильтониана есть не физика, а чистая высшая математика). Или огорчаться. (поскольку *составление* гамильтониана это физика достаточно высокого полёта). Школьники, конечно, только рады.

Но главный результат сравнения двух решений - это понимание того, что замена обычного экзамена на ЕГЭ приводит к тому, что школьники вместо *решения* задачи по физике начинают просто *подбирать* ответы - решая, так сказать, задачу по логике и комбинаторике (в данном случае с небольшой добавкой геометрии)... ведь раньше проверялся весь ход решения, а в ЕГЭ ход решения как таковой отсутствует. :(
Вот и получается, что к реальным *физическим* задачам /почти все/ задачи ЕГЭ /почти/ никакого отношения не имеют.
07.05.2009 15:45#
Готовимся к ЕГЭ
Я не вижу из условий задания почему для ответов должны быть использованы все три варианта. Может достачно ответить на все три вопроса одним ответом?
Мой ответ: А-2, Б-2, В-3.
Я по заданной теме помню только стишок сочиненный мной при подготовке к экзамену в менделавке почти 30 лет назад.
Электрон в магнитном поле, если он влетает,
Продолжает путь по кругу или по спирали.
Т.е. элетрон сперва двигался по "кругу" с радиусом 8-лежа, в поле с индукцией 0. Потом он влетел в магнитное поле (индукция поля выросла) и стал двигаться по окружности с радиусом меньшим бесконечности и с конечным периодом. А по поводу скорости... Вот лежит постоянный магнит, а мимо пролетают поезда, т.е. электроны. Они летят быстро и "по кругу" не получается, так слегка "за угол поворачивают". Много ли, мало ли их пролетело - магниту по фиг. Он "на печке лежит" - не работает.
08.05.2009 14:58#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
Я нашёл в своих расчётах ошибку. Ошибка состоит в том, что выводя уравнения движения я пренебрёг членом квадратичным по q/c сославшись на то, что в нерелятивистском случае он пренебрежимо мал. Это не так. Именно этот по ошибке отброшенный член и несёт ответственность за изменение радиуса орбиты частицы при изменении магнитного поля во времени. Прошу прощения у всех кого ранее ввёл в заблуждение.

На прикреплённых картинках решение задачи для случая линейно нарастающего магнитного поля:

alt

Радиус орбиты уменьшается:

alt

Иллюстрации :
08.05.2009 15:16#
seasea
Нашёл ошибку
Рад за Вас, Сергей Юрьевич. А скажите, эта спираль чисто качественная, или это численный расчет при неких конкретных численных значениях параметров поля и частицы?
08.05.2009 15:43#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
Сам график точный, не численный.
Численно начальные данные подобрал.

alt
Иллюстрации :
08.05.2009 15:54#
seasea
Нашёл ошибку
>>Численно начальные данные подобрал.

В размерностях бы... Метрах, секундах, Веберах, Кулонах. Может, физически и не реальный случай получится.
08.05.2009 17:14#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
> В размерностях бы... Метрах, секундах, Веберах, Кулонах.
> Может, физически и не реальный случай получится.

Например, так:

Электрон летал по окружности радиуса 1 см совершая 4 оборота за 1 секунду. Линейная скорость была 25.1327 см/сек. В течении одной секунды магнитное поле линейно увеличили в два раза (было 1.42895*10^{-6} гаусс стало 2.85791*10^{-6} гаусс). Новая частота стала в два раза больше: 8 оборотов в секунду. Радиус новой орбиты электрона стал 0.708171 см. Линейная скорость стала 35.5965 см/сек. Кинетическая энергия была 2.87699*10^{-25} эрг, а стала 1.1508*10^{-24} эрг.
08.05.2009 18:51#
seasea
Нашёл ошибку
Таких медленных электронов в жизни не сыскать (порядков 5-6 прибавить, тогда нормально будет). Но в общем, это не принципиально.
Заинтересовало меня другое. Ваше решение зависит от скорости изменения поля. Но мне кажется, что этого быть не должно. Мы имеем два состояния - до и после изменения. По Вашему получается, что электрону не все равно, как система переходила из одного в другое. В то же время система потенциальная, и этого быть не должно. Следовательно, имеет место сброс/прием энергии электроном в зависимости от скорости перехода. Излучение в уравнениях не учитывается. Как объяснить этот парадокс?
Еще проще. Если поле увеличить быстро, а потом мееедленно уменьшить (линейно или нелинейно во времени - все равно) - вернется ли система в исходное состояние?
11.05.2009 00:22#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
> вернется ли система в исходное состояние?

Едва ли!!!

Я сейчас построил решение для экспоненциально растущего магнитного поля (оно выражается через функции Бесселя) и сравнил результат с полученным при линейно нарастющем магнитном поле. В обоих случаях начальное и конечное значения магнитного поля было одинаково (второе в два раза больше первого), в обоих же случаях нарастание происходило одинаковое количество времени. То есть начальное и конечное состояния одинаковы, разница лишь в характере перехода: либо линейно, либо по экспоненте. Так вот, для радиуса орбиты заряженной частицы результаты получаются чуть-чуть разные. Более того, этого не было видно на "спиральном" графике, но если нарисовать график изменения самого радиуса орбиты, то будет видно как радиус не просто монотонно уменьшается, а ещё и колеблется.

Траектория:


Радиус:


Пунктирная линия - экспоненциально растущее поле, сплошная - линейно.
11.05.2009 15:53#
Нашёл ошибку
Если этот график соответствовал действительности, то эра телевидения наступила бы значительно позже. Там же в ламповых (может и сейчас) телевизорах для управления электронным лучом (для создания развертки) использовались магниты на которые подавалось пилообразное напряжение без всяких загогулин. И изображение было нормальным. Причем диапазон изменения напряжения (а следовательно и индукции магнитного поля) был не в 2 раза, а считай бесконечность (от нуля до чего то там).
Где-то вы перемудрили с Гамильтонианами, уважаемый.
11.05.2009 17:12#
seasea
Нашёл ошибку
>> магниты на которые подавалось пилообразное напряжение...
Я думаю, пример неудачный. В электронно-лучевой трубке электроны всегда разные, они же "одноразовые".
11.05.2009 17:05#
seasea
Нашёл ошибку
>>радиус не просто монотонно уменьшается, а ещё и колеблется.
Да, это довольно неожиданно. С чего бы ему колебаться? Может быть погрешности численного решения, оно разбалтывается?
Я обнаружил, что формулы:
R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1) очень точно совпадают с Вашим решением (линейным по изменению поля). Они получены на основании двух не очевидных постулатов:
1. Поток магнитной индукции через орбиту частицы не изменяется.
2. Момент импульса частицы не изменяется.
Сергей Юрьевич, было бы интересно посмотреть на поведение частицы (по Вашим уравнениям) при пилообразном изменении поля в течение 10-100 периодов. Это сложно сделать?
12.05.2009 00:54#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
> С чего бы ему колебаться?

Вихревое электрическое поле, видимо, разгоняет частицу чуть сильнее чем надо, тогда она вылетает в область пространства где поле послабже, там центробежная сила перевешивает и она вылетает обратно в область более сильного поля. Вот так и колеблется постепенно уменьшая радиус.

> Может быть погрешности численного решения, оно разбалтывается?

Решение аналитическое, через функции Бесселя и Эрмита.

> Я обнаружил ... очень точно совпадают

Надо подумать.
12.05.2009 05:32#
seasea
Нашёл ошибку
>>она вылетает в область пространства где поле послабже...
Сергей Юрьевич, у нас по условию поле однородное.
12.05.2009 10:56#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
>>она вылетает в область пространства где поле послабже...
>Сергей Юрьевич, у нас по условию поле однородное.

Это магнитное однородное, а вихревое электрическое неоднородное:

E = -1/c * dA/dt = 1/(2c) * dB/dt * {y, -x, 0},

его абсолютная величина:

|E| = 1/(2c) * |dB/dt| * r,

т.е. чем больше радиус r тем сильнее "крутит".
12.05.2009 11:40#
sergeygubanov
R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1)
> Я обнаружил, что формулы:
> R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1)
> очень точно совпадают с Вашим решением

Вы совершенно правы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


> Они получены на основании двух не очевидных постулатов:
> 1. Поток магнитной индукции через орбиту частицы не изменяется.
> 2. Момент импульса частицы не изменяется.

Эти постулаты вызывают сомнения (хотя полученные формулы правильные).

Предлагаю немного другой вывод полученных Вами формул.

Из уравнений движения следует, что сохраняется не обычный момент импульса частицы, а обобщённый (канонический, гамильтонов):

Mz = x * Py - y * Px,

dMz / dt = 0,

здесь Px и Py -- компонентны обобщённого (канонического, гамильтонового) импульса:

Px = m * dx/dt - (q B / (2 c)) * y,
Py = m * dy/dt + (q B / (2 c)) * x.

Так вот, это эквивалентно сохранению во времени следующей величины (это просто значение Mz взятое в точке {x=R, y=0} при этом {V_x=V_R, V_y=V_t}):

R * (m * V_t + (q * B * R) / (2 c)) = const,

где V_t -- угловая (тангенциальная) компонента скорости (при наличии изменяющегося во времени магнитного поля у скорости есть ещё не равная нулю радиальная компонента V_R). Поскольку V_t = R * omega, то это соотношение сводится к следующему:

R^2 * (omega + (q * B) / (2 m c)) = const.

Таким образом если было {R1, omega1, B1}, а потом стало {R2, omega2, B2}, то они будут связаны друг с другом соотношением:

R1^2 * (omega1 + (q * B1) / (2 m c)) = R2^2 * (omega2 + (q * B2) / (2 m c)).

Поскольку до и после изменения магнитного поля (это следует из уравнений движения) было и стало:

omega1 = - (q * B1) / (m c),
omega2 = - (q * B2) / (m c),

следовательно получаем:

R1^2 * B1 = R2^2 * B2,

для тангенциальных компонент скорости V_t = omega * R, следовательно:

V_{t2}^2 * B1 = V_{t1}^2 * B2.

После того как магнитное поле перестаёт изменятся во времени, радиальная компонента скорости частицы зануляется, поэтому V_t = V.

Осталось написать формулу для кинетической энергии.

Кинетическая энергия частицы до и после изменения магнитного поля равна:

E_1 = m * V1^2 / 2,
E_2 = m * V2^2 / 2,

значит окончательно получаем:

V2^2 / V1^2 = B2 / B1, т.е. E2 / E1 = B2 / B1,

R2^2 / R1^2 = B1 / B2,

omega2 / omega1 = B2 / B1, т.е. T2 / T1 = B1 / B2.
13.05.2009 07:02#
seasea
R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1)
>> E2 / E1 = B2 / B1
Очень похоже на правду. Но как быть с Вашими предыдущими вычислениями? Колебания радиуса, накачка энергии магнитным полем, зависимость конечного состояния от характера изменения поля и т.д. Это все отменяется?
13.05.2009 11:32#
sergeygubanov
R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1)
> Очень похоже на правду. Но как быть с Вашими предыдущими
> вычислениями? Колебания радиуса, накачка энергии магнитным полем,
> зависимость конечного состояния от характера изменения поля и т.д.
> Это все отменяется?

Не отменяется. Решение было получено точное и общее. Ваши формулы носят частный характер.

Ваши формулы становятся справедливы в случае медленно изменяющегося магнитного поля, то есть когда за характерное время изменения производной dB/dt частица успевает совершить очень много оборотов.

Ваши формулы справедливы для V_t -- тангенциальной компоненты скорости, но при зависящем от времени магнитном поле есть ещё радиальная компонента скорости V_R и она колеблется.

(Маленькое замечание: V_R может быть и колебаться даже если магнитное поле постоянно, но просто центр окружности по которой летает частица не совпадает с началом выбранной системы координат. Поэтому наличие V_R можно воспринимать как изменение положения центра окружности.)

Если магнитное поле росло, а потом вдруг резко перестало расти, значит в его производной произошёл скачок. Электрическое поле пропорционально производной от магнитного поля, то есть скачок произошёл в напряжённости электрического поля, вот он и сообщил частице дополнительную скорость. Но в каком направлении? Это зависит от того в какой точке в этот момент находилась частица, а это уже зависит от интегрального характера изменения магнитного поля и от начальных данных. Частица может уйти вращаться по окружности с другим центром (не совпадающим с началом выбранной системы координат) и другого радиуса.

Если скачка как такового не было, а всё было медленно, вот тогда V_R плавно устремляется к нулю, центр окружности не смещается и Ваши формулы справедливы.
14.05.2009 09:49#
seasea
R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1)
>>Не отменяется. Решение было получено точное и общее. Ваши формулы носят частный характер.
Представьте себе, что электрон пролетает со скоростью 10^7 м\с вблизи полюса небольшого постоянного магнита имеющего форму параллелепипеда (с разными сторонами, так что траектории входа и выхода несимметричны относительно магнитного поля). Процесс, безусловно, быстрый. И хотя траектория гладкая, но несимметричная относительно поля. Изменится ли энергия электрона в этом случае?
14.05.2009 12:51#
sergeygubanov
R2=R1*sqrt(B1/B2) и V2=V1*sqrt(B2/B1)
> Изменится ли энергия электрона в этом случае?

Энергия частицы не изменится. Для изменения энергии частицы требуется электрическое поле, которого здесь нет.
08.05.2009 19:08#
lesnik
Нашёл ошибку
В пределе b->0 скорость, наверное, не сильно будет меняться, а только радиус?
10.05.2009 16:26#
sergeygubanov
Нашёл ошибку
Небольшое дополнение для тех кто хочет с этим вопросом более углублённо поразбираться:

13.05.2009 18:40#
panaioty
Нашёл ошибку
Уважаемый Сергей Юрьевич, Вы неосторожно написали
<Прошу прощения у всех кого ранее ввёл в заблуждение.
Прошу за это прощение :>}, помочь мне решить школьными методами следующую задачку из тех же вариантов, но это С.
"Равнобедренный прямоугольный треугольник ABC площадью 50 см2 расположен перед тонкой собирающей линзой так, что его катет AC лежит на главной оптической оси линзы. Фокусное расстояние линзы 50 см. Вершина прямого угла C лежит дальше от центра линзы, чем вершина острого угла A. Расстояние от центра линзы до точки C равно удвоенному фокусному расстоянию линзы (см. рисунок). Постройте изображение треугольника и найдите площадь получившейся фигуры."
Решение, которое прилагают авторы пришлю позже.
НН
13.05.2009 23:28#
sergeygubanov
Изображение треугольника
У Вас рисунок не прикрепился (последние несколько дней сдесь сбоит, так что свой рисунок я на своем сайте выкладываю, а потом здесь даю на него ссылку).

Как я понял со слов схема такова:



DC = 100 см
AC = BC = 10 см
DA = 90 см

C'D = 100 см
A'D = 112.5 см
C'B' = 10 см
A'C' = 12.5 см

Площадь' = 62.5 кв. см
14.05.2009 08:38#
panaioty
Изображение треугольника
Спасибо. На сайт попасть не смог, но из того, что я здесь вижу, Вы используете, на мой взгляд, ошибочное утверждение о прямолинейности изображения отрезка АВ.
14.05.2009 09:40#
seasea
Изображение треугольника
Отрезок АВ будет отрезком гиперболы. Неужели Ваши ученики могут (за 5 минут!) вычислить его длину или площадь под ним? Опять, как и в прошлом вопросе, Вы чрезмерно усложняете задачу.
А вообще, судя по геометрии задачи, разница между площадями треугольника и "нетреугольника" будет составлять доли процента.
14.05.2009 12:39#
panaioty
Изображение треугольника
<А вообще, судя по геометрии задачи, разница между площадями треугольника и "нетреугольника" будет составлять доли процента.>
Так эту оценку тоже надо провести.
В рекомендациях по проверке правильности решения просто, без доказательно утверждается, что это прямоугольный треугольник.
Еще раз повторяю, что слабый ученик не задумается над прямолинейностью изображения, а сильный останется в дураках.
14.05.2009 12:47#
sergeygubanov
Изображение треугольника
> прямолинейности изображения отрезка АВ

Там тоже будет прямая линия.

Происходит отображение:

x' = - x * F / (x - F),
y' = - y * F / (x - F).

Из такого отображения следует, что прямая линия:

y(x) = a + b * x

отобразится в другую прямую линию:

y'(x') = a + (b + a/F) * x'.
14.05.2009 12:56#
panaioty
Изображение треугольника
Мне кажется, что при стремлении х к F х(штрих) стремится к бесконечности, а высота изображения катета остается постоянной, что не соответствует прямизме.
14.05.2009 13:06#
sergeygubanov
Изображение треугольника
При приближении правого треугольника к F левый треугольник просто становится всё длиннее и длиннее.

14.05.2009 19:36#
panaioty
Изображение треугольника
Сергей Юрьевич, Вы, не оправдали моих надежд, как теоретик высокого класса сразу лишили меня возможности доказать, что думающие часто получают заниженный балл именно из-за того, что думают. Раскрываю карты. Когда я дал эту задачу детям, бодьшинство, двоечники не в счет, решали ее сразу предположив, что треугольник преобразуется в треугольник. Пара ребят решили проверить это построением и получили нечто напоминающее гипрболу, или логарифмическую кривую. Вот тут и начались проблемы.
Я предложил им потом наглядное решение, предложив провести луч, на котором лежит гипотенуза треугольника. Сразу было видно, что изображения всех точек гиптенузы лежат на одной прямой.
Спасибо ещё раз.
НН
09.05.2009 09:34#
Готовимся к ЕГЭ
Детский сад - право слово...
Вот из справочника абитуриенту.
Сила Лоренца работы не совершает и следовательно кинетическую энергию не изменяет.
Иллюстрации :
09.05.2009 10:12#
putnik
Готовимся к ЕГЭ
> ... и следовательно кинетическую энергию не изменяет.

Кинетическая не единственный вид энергии... :-)
09.05.2009 10:48#
Готовимся к ЕГЭ
Задан вопрос: изменится ли кинетическая энергия?
В справочнике прямо написано: модуль скорости не изменяется.
А другие виды энергии к теме отношения не имеют.
09.05.2009 21:01#
Готовимся к ЕГЭ
Остаётся лишь горестно повторить: бедные школьники... :(

После *почти недельного* обсуждения многие умные люди пришли лишь к тому, что верными *могут* (!!!) являться три ответа из 27:
- простейший А2Б2В3 (радиус-,период-,энергия=)
- логический А3Б2В1 (радиус=, период-, энергия+)
- физический А2Б2В1 (радиус-, период-, энергия+)

ПОЧТИ НЕДЕЛЮ! А ДЕТЯМ НАДО РЕШИТЬ ЗА 5 МИНУТ!!! Иначе на другие задачи времени не останется...

В общем, ЕГЭ (и не только по физике) проверяет не знания, а стрессоустойчивость и скорость принятия приблизительных решений по угадыванию желаний составителя тестов.
Интересно, а ожидаемый от учеников ответ где-нибудь приводится?
10.05.2009 22:37#
Готовимся к ЕГЭ
>Интересно, а ожидаемый от учеников ответ где-нибудь приводится?

Мне тоже интересно увидеть школьное решение этой задачи.
11.05.2009 12:28#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
Пусть поле изменилось за период на дельта В. Предположим, что скорость (кинетическая энергия) практически не изменилась, тогда радиус траектории уменьшился. Считаем этот радиус. Учитывая новое поле и новый радиус находим ЭДС. Получаем изменение кинетической энергии за период. Анализируя полученный результат приходим к выводу, что радиус уменьшится но не настолько, как при неизменной скорости.
Ответ: энергия увеличится, радиус уменьшится, период уменьшится.
Но, как Вы понимаете, это совсем не уровень В.
12.05.2009 09:04#
Готовимся к ЕГЭ
>Анализируя полученный результат приходим к выводу, что радиус уменьшится но не настолько, как при неизменной скорости.

Как вы приходите к такому выводу? Распишите поподробней, пожалуйста, а то я не понимаю: из того, что вы написали, следует, что ваше начальное положение о том насколько изменится радиус было ошибочным, но как отсюда следует, что радиус все же изменится? Наверное, следует предположить, что радиус не изменится, и затем, используя связь скорости с полем через закон Фарадея и через силу Лоренца, прийти к противоречию.

Кстати, вспомнил. В 40х придумали такую машину - бетатрон, которая ускоряла электроны изменением магнитного поля. Траектория оставалась неизменной, но для этого необходимо было условие, что усреднённое по кругу поле внутри было равно удвоенному полю на радиусе.
11.05.2009 11:38#
panaioty
Готовимся к ЕГЭ
При проверке правильным будет считаться ответ:
Радиус - уменьшится.
Период - уменьшится.
Энергия - не изменится
11.05.2009 23:54#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
> При проверке правильным будет считаться ответ:
> Энергия - не изменится

Удивительно. Гамильтониан явно зависит от времени (осуществляется внешняя накачка).
10.05.2009 22:42#
sergeygubanov
Готовимся к ЕГЭ
У меня есть что сказать по поводу того где окажется центр окружности по которой будет летать заряженная частица если в начальный момент времени она покоилась и однородное магнитное поле было равно нулю, а потом его включили.

Я ранее ответил, что центр не определён. Это не так.

Да магнитное поле однородно в пространстве и поэтому кажется, что центра нигде нет. На самом деле, если однородное магнитное поле изменяется во времени, то оно порождает вихревое электрическое поле

rot E = -1/c dB/dt

у которого этот искомый центр есть!!! Он и будет цетром вращения -- вихревое электрическое поле вокруг него и "завихряется".
11.05.2009 22:37#
Upd.:Ошибка в ЕГЭ доказана?!
"Центр" rot E - это любая точка плоскости, если поле действительно равномерно. Покоящееся тело под его действием сможет лишь вращаться... а частица, имея пренебрежимо малые размеры, останется в покое - ведь это вихревое поле будет лишь *вокруг* неё! В реале, опять-таки, движение может возникнуть лишь из-за неидеальности системы.

Вернёмся к Вашему гамильтониану... я не силён ни в них, ни в высшей математике в целом - уже многое забыл. Но мне кажется, что в данной задаче переход от обычных координат к полярным позволит упростить как сам гамильтониан, так и его решение - и наконец решить эту задачу до конца!

А промежуточным доказательством правильности "физического" варианта (увеличения энергии) является аналогия со сверхпроводящим кольцом. Пусть вначале оно не было сверхпроводящим, потом стало - ток нулевой, магнитный поток внутри кольца "заморожен". Изменим поле на малую (но определённую) величину - по кольцу пойдёт ток, соответствующий одному вращающемуся электрону. Увеличим поле *вдвое* - по кольцу пойдёт сильный ток, возвращающий поток сквозь кольцо к прежнему значению. *А теперь начнём сокращать радиус кольца!* Ток станет уменьшаться. До нуля он уменьшится, когда поле внутри и снаружи сравняется (а поток внутри останется прежним), то есть когда *площадь* уменьшится вдвое - а радиус, соответственно, в sqrt(2). Малое отклонение от этой величины даст ток, соответствующий одному вращающемуся электрону - уже по орбите с новым радиусом!
То есть, приблизительно получается так: увеличение поля в N раз приводит к росту в N раз и кинетической энергии (и потока поля, "охватываемого" вращающейся частицей), скорость увеличится в корень из N, радиус уменьшится тоже в корень из N, частота вращения увеличится ровно в N раз - как и положено циклотронной частоте.

P.S. Я бы на экзамене в условиях дефицита времени выбрал бы "простейший" вариант - и "уложился" бы в правильный ответ; при небольшом запасе времени я предпочёл бы "логический" вариант - и ошибся бы; и лишь потратив несколько часов, пришёл бы к "физическому" варианту; и, как показывает ответ, снова ошибся бы - во всяком случае, по отношению к экзаменатору-проверяющему.
Интересно, можно ли в судебном порядке оспорить неверный "правильный" ответ в ЕГЭ? Ведь прецедент такого ошибочного решения кажется был - но о судебном процессе по такому поводу ничего не слышно. А жаль... Доказать экспериментом ошибочность рекомендуемого ЕГЭ ответа - стало бы отличным шагом по опротестованию ЕГЭ в целом! ;)

P.P.S. Ага, я не заметил вовремя, Вы выше (10.05.2009 16:26 )как раз и привели формулы почти к такому же случаю... Отлично! *ПОЛУЧАЕТСЯ, ОШИБКА В ЕГЭ ДОКАЗАНА!!!* Жаль только что в репетиционной части... :(

P.P.P.S. А для покоившейся частицы - по аналогии - возьмём кольцо любого размера и делаем его сверхпроводящим при нулевом поле. Тогда поток сквозь него нулевой, а значит при любом ненулевом поле для сохранения потока радиус должен уменьшиться до нуля - то есть частица останется в той же точке покоя. В Вашем случае, уравнение (5) имеет тривиальное частное решение z(t)==0, справедливое независимо от значений и изменений омеги.
12.05.2009 05:51#
seasea
Upd.:Ошибка в ЕГЭ доказана?!
>> *ПОЛУЧАЕТСЯ, ОШИБКА В ЕГЭ ДОКАЗАНА!!!*
Да ничего не получится! Составители этих кроссвордов скажут, что любую задачу можно усложнить так, что решение станет совсем другим. "Шибко умным" школьнику нельзя быть, вот к чему призвана ЕГЭ.
Кстати, отнюдь не школьник С.Ю. Губанов в своем численном примере принял магнитное поле равным 10(-6) Гаусс, в то время как поле Земли 0,3-0,7 Гаусс! Вот и не учитывай всякие тонкие эффекты....
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 641

Пользователей
в системе: 2729

Всего записей
и комментариев: 48563

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 19

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ