ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Панаиоти Николай Николаевич / Запись

ЕСЛИ СВОЙСТВО СУЩЕСТВУЕТ, ТО ОНО ИЗМЕРЯЕМО.

panaioty
14.08.2009
13:32
Пытаюсь придумать способ измерения импульса. Не вычисления, а измерения. Измерить, значит сравнить с эталоном. Идеей кто-нибудь может поделиться? (Патентовать не собираюсь)
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

14.08.2009 15:31#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>Пытаюсь придумать способ измерения импульса

Может бомбардировать тело встречными фотонами, до его полной остановки?
15.08.2009 20:26#
panaioty
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Или измерять энергию отражённого фотона?
15.08.2009 23:45#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>Или измерять энергию отражённого фотона?

Я думал, можно как-то сыграть на пропорциональности импульса и энергии фотона. Но вроде не получается.

Если столкнуть тяжелое тело с пробным легким телом известной массы, измерить светом скорость тяжелого тела до и после столкновения, то можно определить его импульс.

Или можно последовательно ударить тяжелое тело двумя легкими телами и через разность скоростей легких тел найти импульс тяжелого тела.

Еще нашел прибор для измерения импульсов заряженных частиц в магнитном поле.
16.08.2009 00:39#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Если столкнуть тяжелое тело с пробным легким телом известной массы, ...

Столкновение должно быть абсолютно упругим, но ведь не со всяким испытуемым телом это получится...

PS: Вообще-то не хватает инф. в начальных условиях задачки: что за тело, где движется (в космосе, по рельсам и т.п.), приборчик для школы или так, вообще... и т.д. Конкретики не хватает. :-)
14.08.2009 16:02#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Метод маятника хотябы. На 1-ом курсе помнится я делал такую лабораторную:-)
14.08.2009 18:52#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Пытаюсь придумать способ измерения импульса. Не вычисления, а измерения. Измерить, значит сравнить с эталоном. Идеей кто-нибудь может поделиться? (Патентовать не собираюсь)

Я бы собрал приборчик, подобный крутильным весам. Только в нем не закручивалась бы нить, а присутствовал бы диск, вращающийся на оси с некоторым постоянным трением. На самом краю диска закреплено пробное тело с заранее известной массой.
Диск можно проградуировать в (кг·м/с).
Как добавочная "фишка": можно сделать трение ступенчато изменяемым, а пробное тело сменным (с разными массами), чтобы было удобно мерить импульс в разных диапазонах.

Работает просто:
Испытуемое тело ударяется о пробное тело прибора по касательной к диску и подсчитывается количество оборотов диска + угол неполного оборота.


Вариант 2.

Совсем простой.
По сути это просто пружинные весы, расположенные горизонтально.
Испытуемое тело при ударе сжимает пружину и фиксируется максимальная точка смещения края пружины. Вдоль пружины расположена предварительно проградуированная линейка со шкалой. Шкала само собой будет нелинейной.
14.08.2009 21:09#
panaioty
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Владимир, увы, этот способ не годится, ибо деформация будет зависеть не только от импульса, но и от массы тела. Вообще-то хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс.
14.08.2009 21:24#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс.

Вот этого-то и не получится никак...
Аналогично с энергией.
Они меры движения, а движение относительно.
15.08.2009 20:28#
panaioty
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Уважаемый, все свойства существуют только в системе отсчета наблюдателя.
15.08.2009 20:43#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> все свойства существуют только в системе отсчета наблюдателя

Все измерения проводятся только в системе наблюдателя.
Измерить означает сравнить с эталоном.
Измерение -- это всегда взаимодействие классического прибора с, вообще говоря, неклассическим объектом.
Нет эталона для энергии или импульса, но только для разности энергий или разности импульсов.
А вот для силы, длины, времени есть эталоны, а для температуры -- опять нет, только для разности температур.
Есть даже величины, для которых только отношение значений имеет физсмысл.
Ещё часто забывают (особенно математики) что такое система отсчёта, и поэтому думают, что координата и время -- это не то же самое, что длина и промежуток времени.
"Если свойство существует, то оно измеряемо": в физике это так, физсмысл -- это только способ измерения и ничего кроме того.
14.08.2009 21:47#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>Вообще-то хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс

Нужно столкнуть тело с чем-то легким, известной массы. А затем доплером измерить скорость этого легкого.
14.08.2009 22:47#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Нужно столкнуть тело с чем-то легким, известной массы. А затем доплером измерить скорость этого легкого.

Так можно измерить скорость тяжёлого, но не импульс...
14.08.2009 23:01#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>Так можно измерить скорость тяжёлого, но не импульс...

Разве импульс легкого тела, после столкновения, не будет зависеть от импульса тяжелого?
14.08.2009 23:50#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Разве импульс легкого тела, после столкновения, не будет зависеть от импульса тяжелого?

Ровно настолько, насколько изменится импульс тяжёлого.
Но нам же нужно совсем не менять его.
В таком случае массой лёгкого можно пренебречь.
Вот и получится что-то вроде измерения скорости с помощью фотоаппарата.
15.08.2009 13:22#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Владимир, увы, этот способ не годится, ибо деформация будет зависеть не только от импульса, но и от массы тела.

Деформация пружины будет зависеть исключительно от импульса налетающего тела.
Легкое тело с высокой скоростью может сжать пружину на столько же сильно, насколько ее сожмет при столкновении массивное, но медленное тело...
Импульс у легкого и тяжелого тела в этом случае будет одинаковым, прибор и покажет его одинаковым.

Другое дело, что масса самой пружины должна быть предельно минимальной, чтобы минимизировать помехи при измерении.

Конечно такой приборчик полностью остановит тестируемое тело.


> Вообще-то хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс.

Можно предложить и другую конструкцию. :-)
Она проста по своему принципу, но требуется очень точного исполнения. Чем точнее исполнение, тем меньше изменение импульса тестируемого тела. В идеале - почти нулевое.
Но боюсь в школе самостоятельно такой прибор не изготовить.

Что прикольно, то сейчас при поиске в инете я не нашел подобной конструкции для прямого измерения импульса...
Вариантов вообще практически нет... Меня это очень удивило.

Вот я и думаю, что теперь делать...
15.08.2009 19:07#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Что прикольно, то сейчас при поиске в инете я не нашел подобной конструкции для прямого измерения импульса...

Если найдёте, то тем найдёте способ доказательства существования эфира.

> Вот я и думаю, что теперь делать...

Зависит от того, чего именно хотите добиться в результате...
15.08.2009 20:19#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>> Что прикольно, то сейчас при поиске в инете я не нашел подобной конструкции для прямого измерения импульса...
> Если найдёте, то тем найдёте способ доказательства существования эфира.


Эфир тут ни с какого боку...

Есть некоторое тело с некоторой массой и некоторой линейной скоростью (относительно прибора). Нужно измерить импульс этого тела, с наименьшим воздействием на него.
И только-то...
15.08.2009 20:51#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Эфир тут ни с какого боку...

Тут абсолютность движения, а это тот же эфир.

> Нужно измерить импульс этого тела, с наименьшим воздействием на него.

Так вот именно, что придётся подействовать на тело так, чтобы его импульс изменился, и именно это изменение Вы и отсчитаете как значение импульса того тела.
Иначе, измерите скорость, но не импульс.
Эталон скорости есть, а эталона импульса нет, потому что физсмысл имеет только разность импульсов (как и разность энергий только физсмысл имеет).
15.08.2009 20:59#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>> Эфир тут ни с какого боку...
> Тут абсолютность движения, а это тот же эфир.


Нет тут абсолютности движения. :-)
Ведь прибор может двигаться относительно тестируемого тела с любой линейной скоростью. Если их скорости равны, то прибор намеряет у тестируемого тела нулевой импульс (при любой массе этого тела).
15.08.2009 21:09#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Если их скорости равны, то прибор намеряет у тестируемого тела нулевой импульс (при любой массе этого тела)

Не нулевой, а такой же, как у пустоты в системе отсчёта прибора.
Мы его считаем равным нулю -- наше право.
А можем считать равным 1 -- ничего не изменится, потому что все измеримые величины только от разностей импульсов зависят.
15.08.2009 21:25#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> ... Мы его считаем равным нулю -- наше право.
А можем считать равным 1 ...


Не можем. :-)
Это будет уже совсем другая арифметика, у людей такой нет. :-)
Ноль в данном случае означает "отсутствие". Другими словами - разница импульсов - отсутствует. :-)

Масштаб действительно можно применять разный. Некоторый конкретный (отличный от нуля) импульс (точнее - разницу импульсов) можно считать и 1, и 1000 и любым другим числом. От этого ничего не изменится.
Но ноль, он и есть ноль - то бишь "отсутствие", начало координат. :-)
15.08.2009 21:34#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Это будет уже совсем другая арифметика

Физика не нуждается в математике.

Но я, видно, задачу не понял.
Нужно измерить разность импульсов прибора и измеряемого тела?
Так тут всё просто: нужно как раз изменить импульс тела до импульса прибора (остановить, то бишь) и отсчитать полный импульс силы, которая для этого потребуется.
15.08.2009 22:24#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Так тут всё просто: нужно как раз изменить импульс тела до импульса прибора (остановить, то бишь) ...

Задачка была уточнена:
"Вообще-то хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс."
16.08.2009 00:09#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Задачка была уточнена:
> "Вообще-то хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс."

Вот это для меня и звучит как: "хотелось измерить изменение импульса, но так, чтобы он при этом не менялся".
Есть официальное операционное определение импульса:
Всё, что измеряется иначе, не есть импульс, а есть что угодно, кроме импульса.
Из того определения же ясно видно, что измеряем мы всегда только изменение импульса, а не сам импульс.

В механике Ньютона движение таки абсолютно, а не относительно (это только в теории относительности движение относительно).
Поэтому импульс традиционно измерялся относительно выделенной системы отсчёта, связанной с мировым эфиром.
Если выделенной системы нет, то и значение импульса определено с точностью до константы.
С энергией почему-то такой путаницы не возникло: все помнят, что в механике Ньютона она определена с точностью до константы.
Почему именно энергия и импульс определены лишь с точностью до константы и никак не может быть иначе, уже говорил раз десять...
16.08.2009 00:28#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>> Задачка была уточнена:
"Вообще-то хотелось измерить импульс, но так, чтобы измерение максимально мало изменяло этот импульс."
> Вот это для меня и звучит как: "хотелось измерить изменение импульса, но так, чтобы он при этом не менялся".



"мало изменяло" не есть "не менялся"... :-)
Так какой приборчик предложите?

У меня есть вариант. :-)
Аналога ему в инете так и не нашел.
16.08.2009 22:35#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> "мало изменяло" не есть "не менялся"

"Мало изменяло" есть "пренебрежимо мало изменяло", что есть "не менялся", или где?

> Так какой приборчик предложите?

"Ну, барин, ты задачи ставишь"...
Знаю, что это невозможно, и знаю почему именно это невозможно.
В таких условиях придумать способ как это сделать очень трудно...
Могу лишь предложить остановить тело большой постоянной силой, отсчитать время, потраченное на остановку, а потом снова разогнать его до прежнего импульса.
Но сделать это так быстро, что Николай Николаевич не успел бы заметить, что импульс-то менялся...
16.08.2009 23:57#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> "Мало изменяло" есть "пренебрежимо мало изменяло", что есть "не менялся", или где?

Сергей, вы же в своей анкетке пишите, что вы программист...
Не получается отличить 2 значения в типе переменных boolean? ;-))

Пишу открытым текстом: здесь 1, а не 0. :-)
17.08.2009 17:44#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Пишу открытым текстом: здесь 1, а не 0. :-)

Если так, то задача некорректно поставлена, ибо не сказано, насколько мало должен менять импульс (в процентах от исходного).
Когда такое не указывают, по умолчанию я считаю, что изменением можно пренебречь (малое тогда -- это пренебрежимо малое).
16.08.2009 00:47#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>В механике Ньютона движение таки абсолютно, а не относительно

У Ньютона движение относительно. Все инерциальные СО там равноправны.
16.08.2009 23:07#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> У Ньютона движение относительно.

Это уже только в 20-м веке стало так, у Ньютона было абсолютное движение.
Иначе не ввести инвариантного времени и пространства, которые нужны для преобразований Галилея.
Ньютон совсем не зря утверждал абсолютность движения: это ему было необходимо.
Но для практики это не важно: мы просто всегда фиксируем лабораторную систему и играемся только в ней.

Важно становится только, когда мы хотим построить новую механику: она должна содержать в себе старую, уточняя её; и тут приходится уже обращаться с тем местом теории, которое содержит утверждение об абсолютности или относительности движения и с тем, на что это всё влияет.
Ну, или проще говоря, придумаете способ измерить значение импульса (или энергии) а не разности импульсов (или энергий) -- не получится.
Но мы тем не менее импульс от естественного нуля отсчитываем (а энергию почему не хотим от такого же нуля отсчитывать, я не знаю...).
Тот естественный нуль именно с абсолютностью движения связан: если бы он был в природе, то можно было бы значение импульса измерить, а не только разность.
17.08.2009 00:05#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>у Ньютона было абсолютное движение.
Иначе не ввести инвариантного времени и пространства, которые нужны для преобразований Галилея


Нет у Ньютона выделенной ИСО. И для преобразований Галилея она совершенно не нужна.

>Но мы тем не менее импульс от естественного нуля отсчитываем

Да кто вам такое сказал?
Импульс так же относителен, как и энергия.

P.S. С тем, что вы закончили физфак, похоже, я погорячился :)
17.08.2009 18:02#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Нет у Ньютона выделенной ИСО

Почитайте Ньютона -- найдёте у него выделенную ИСО.

> Импульс так же относителен, как и энергия.

Это как раз и пытаюсь втолковать.
А естественным нулём тут я назвал нулевой импульс в лабораторной системе.

Мы этот естественный нуль можем сдвинуть и измерять все импульсы относительно импульса некоторого опорного тела -- ничего от этого не изменится, потому что мы измеряем всегда только разность импульсов (как и разность энергий).
Вот, если бы была выделенная ИСО, то мы бы все импульсы мерили относительно неё и тогда бы можно было построить эталон импульса, а не разности импульсов.

У Ньютона такая система была, а с ней импульс был однозначен (да и энергия, в принципе, тоже имела естественный нуль).
Когда в 20-м веке мы поняли, что такой системы нет, мы в учебниках написали, что в ньютоновой механике энергия определена с точностью до константы.
А про импульс забыли что ли, не знаю, не историк.
И, когда потребовалось строить СТО, нам пришлось однозначной энергию сделать, потому что из энергии, которая неоднозначна и разности импульсов, которая однозначна не составить 4-вектор энергии-импульса.
Но импульс же тоже неоднозначен на самом-то деле: ну, не придумаете вы способа измерить импульс, не изменив его.
Из неоднозначной энергии и неоднозначного импульса можно уже составить 4-вектор энергии-импульса (определённый с точностью до константы).
17.08.2009 22:22#
matwad
Если свойство существует, то оно измеряемо.

> Нет у Ньютона выделенной ИСО

Почитайте Ньютона -- найдёте у него выделенную ИСО.


Теоретическая механика Ньютона чисто релятивистская. В ней нет выделенной ИСО. Покажите хоть один закон или хоть одну формулу Ньютона, в которой есть привязка к выделенной ИСО. У Ньютона была чисто релятивистская механика, дополненная абсолютистской философией.

Вот выдержка из моей книги «В третье тысячелетие без физической относительности?» (Изд. «ЧеРо», М. 2000):

«Содержащие релятивистскую составляющую теоретические основы механики были разработаны Ньютоном на его известном принципе "Hypotheses non fingo" ("Гипотез не измышляю"). Они не только отличались математической строгостью, но и подтверждались практикой.
Однако Ньютона не устраивала ни чисто математическая, ни чисто практическая сторона дела, и вопреки своему принципу и релятивистскому содержанию своей механики он не только ввел гипотетическое абсолютное пространство, но и наделил его гипотетическими свойствами.
Зачем Ньютон ввел гипотетическое абсолютное пространство? Сейчас сложно проанализировать все мотивы этого шага, но в том, что были тут и серьезные причины, включая безотносительность вращения и ускорения тел, трудно сомневаться.
По всей видимости, не в последнюю очередь Ньютон сделал это и для того, чтобы хотя бы в философском плане спасти абсолютность движения. Введя абсолютное пространство, он в своей общефилософской картине мира избавился от относительности движения, которая уже тогда не просто ломилась в его механику, а занимала в ней важное место, имея на то строгое математическое обоснование.
То, что дело обстоит именно так, подтверждают и некоторые замечания Ньютона. Говоря о невозможности “ни видеть, ни как-нибудь иначе различить при помощи наших чувств отдельные части пространства одну от другой”, Ньютон писал: “Таким образом, вместо абсолютных мест и движений пользуются относительными; в делах житейских это не представляет неудобства, в философских - необходимо отвлечение от чувств”, т.е. для Ньютона его механика стала для него приемлемой в философском отношении тогда, когда он ввел абсолютное пространство, делавшее движение абсолютным. Ввел наряду с изложением законов механики, в которых относительность движения превалировала над его абсолютностью, и даже в противовес этим законам».
18.08.2009 19:36#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> У Ньютона была чисто релятивистская механика, дополненная абсолютистской философией.

Вот это максимально точная формулировка.

Осталось задаться вопросом: а на кой же чёрт Ньютону потребовалась абсолютность движения, если и без неё всё путём?
А дело в том, что он решал конкретную задачу: придумать механику.
Это совсем другая задача, нежели проверить механику экспериментально.
Философия сама по себе и нужна, чтобы вырабатывать направления, в которых нужно начинать думать, чтобы решить конкретную задачу.
Вот, когда нам нужно построить новую механику (релятивистскую, например), тогда и приходится вспоминать ту философию, которую использовал Ньютон при построении своей механики.
Нужно найти те места в ней, которые нужно теперь изменить, и всё то в механике, что от тех мест зависит, чтобы оно в новой теории поменялось правильно.
15.08.2009 20:25#
panaioty
Если свойство существует, то оно измеряемо.
"Деформация пружины будет зависеть исключительно от импульса налетающего тела."

Владимир, деформация пружины зависит исключительно от кинетической энергии, налетающей на неё частицы. А это совсем не импульс.
15.08.2009 20:39#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>> "Деформация пружины будет зависеть исключительно от импульса налетающего тела."
> Владимир, деформация пружины зависит исключительно от кинетической энергии, налетающей на неё частицы. А это совсем не импульс.


Подумал немного - вы правы.
Пружина не способ для измерения импульса...
15.08.2009 20:57#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Пружина не способ для измерения импульса...

Пружина будет отсчитывать энергию.
Но это не значит, что мы импульс измерить ею не сможем.
15.08.2009 21:11#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>> Пружина не способ для измерения импульса...
> Пружина будет отсчитывать энергию.
Но это не значит, что мы импульс измерить ею не сможем.


Можно менять одновременно массу и скорость тела так, что импульс тела будет оставаться постоянным.
Но кинетическая энергия тела при этом будет различной.

Если пружина отсчитывает именно энергию, то для одного и того же импульса тела, пружина покажет разные значения... :-)
15.08.2009 21:26#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Можно менять одновременно массу и скорость тела так, что импульс тела будет оставаться постоянным.
> Но кинетическая энергия тела при этом будет различной.

Ага, верно, отношение энергий будет равно отношению скоростей.
Тогда, действительно, пружина не пойдёт.
Знать, только удар или кривизна траектории в силовом поле...
15.08.2009 20:53#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> деформация пружины зависит исключительно от кинетической энергии, налетающей на неё частицы.

Что это не есть так, видно хотябы уже из того, что, если поменять направление скорости, то деформация пружины изменится, но кинетическая энергия тела останется той же самой.
14.08.2009 21:22#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Не вычисления, а измерения.

Импульса или разности импульсов?
Если придумаете способ измерения самого значения импульса (или энергии), то этот опыт будет экспериментальным обнаружением выделенной системы отсчёта (в сущности, то же самое, что доказательство существования эфира).

Если разности, то у заряженных частиц обычно по кривизне траектории в магнитном поле измеряют.
А для пули, например, подойдёт абсолютно неупругий удар.
Для снаряда, наверное, откат орудия больше подойдёт...

Если к вопросу существования, то он вообще очень сложен.
Существовать значит проявлять себя как-то, но проявлять себя можно очень по-разному.
С этой точки зрения энергия и импульс не существуют в Природе (их мы придумали), а вот разности их существуют (мы их измеряем).
15.08.2009 13:40#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Импульса или разности импульсов?
Если придумаете способ измерения самого значения импульса (или энергии), то этот опыт будет экспериментальным обнаружением выделенной системы отсчёта ...


Я так понял, что импульса тела относительно прибора.
Т.е. разности их импульсов.
15.08.2009 19:01#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Я так понял, что импульса тела относительно прибора.

Обычно берут импульс относительно импульса пустоты (вакуума).
Вот мы и измеряем всегда разность импульсов тела и вакуума (и для энергии тоже всегда разность).
Удобно считать энергию и импульс вакуума равными нулю, но они совершенно произвольны, так как физсмысла не имеют.
Измерить же сами значения, а не разности, нельзя никак: в конечном счёте, это потому что движение относительно.
17.08.2009 13:06#
panaioty
настроение:
грустный
грустный
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Извините, уважаемые, что поднял такую тему и отнял время. Мне просто хотелось продемонстрировать, что непродуманные попытки с наскоку изменить преподавание в школе, уже приводят к катастрофическим последствиям, но характер катастрофы может стать еще более ужасным. Ведь был же приказ, запрещающий использовать в обучении старые, еще советские учебники, по которым учились и вы.
Вопрос возник после прочтения рассуждений "Антиньютон".
Особое возмущение вызвало утверждение "Учить какой-либо науке должен человек, знающий эту науку. А не "педагог", знающий как учить..." Все умеют учить и лечить. Интересно, пойдет ли автор вышеупомятого высказывания к крупному физиологу, чтобы он вырезал ему воспаленный аппендикс. Я немножко знаю физику, но пришлось потратить много времени и усилий, чтобы начать понимать, как учить. Есть такое понятие - онтогенез. Любой организм помнит свою историю развития. Без этой памяти невозможно совершенствование. Наука - это тоже организм.
В постах этой темы было продемонстрировано, что понятие импульса невозможно сформировать без непротиворечивого определения, как свойства тела, без понимания основ классической механики. Ведь не зря до сих пор так и не появилась единица измерения импульса. Что уж говорить о возможности понимания, что такое поток импульса в 7 или 9 классе.
А насчет задачки...
Возможно, как принципиальный вариант, определить разность частот двух фотонов, последовательно отразившихся от движущегося тела. Но это не для 9 класса, учитывая, что в учебнике, рекомендованном Министерством, закона сохранения энергии обнаружить не удалось.
С уважением, НН
17.08.2009 13:42#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>Ведь не зря до сих пор так и не появилась единица измерения импульса. Что уж говорить о возможности понимания, что такое поток импульса в 7 или 9 классе

Я здесь приводил ссылку на школьный курс физики, который основан на понятии "поток импульсов". Вроде как, понять можно :)
Единица импульса там называется "гюйгенс".

Но вот если преподавать этот курс будут такие "учителя", как автор "Антиньютона", то ничего хорошего из этого не получится :)
17.08.2009 16:38#
panaioty
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Согласен. Гюйгенс, как единица измерения импульса, пытался найти хоть одну ссылку в поисковике - не удалось. Боюсь, что это не признано общественностью. Мы с ребятами, как правило, для удобства тоже придумываем разные названия.
Прочитал главы из текста, на который Вы ссылаетесь. Не впечатлило. Большинство примеров, о которых разглагольствует автор, пытаясь ввести понятие импульса, можно трактовать и как изменение импульса и как изменение энергии. А утверждение, что за разрушение отвечает поток импульса, простите, только при определенных условиях. Может быть Вы помните, как в 7 классе показывали гирю, подвешенную на нити. Если привязать вторую нить и потянуть вниз, то можно оборвать по желанию или верхнюю, или нижнюю.
Автор с легкостью уходит от определения массы, пользуясь понятиями тяжелый и легкий, не объясняя, что такое тяжелый и легкий. Он очень осторожничает, каждый раз подчеркивая, что или масса постоянна, или скорость одинакова.
Может быть я и ошибаюсь, но это пример учебника, который нужно учить наизусть. Нельзя отклоняться. Сказано "из тагоже металла", - так и воспроизводи.
Очень здорово закон Гука изобретен. А вот положительный и отрицательный импульс надолго запомнятся ученикам.
"Теннисный мячик, летящий со скоростью 30 м/с,
ударяется в правый угол стены. Какой импульс
перетекает в стену? (Масса мячика 50 г)."
Вы можете дать правильный ответ с объяснением на процитированную мной задачу? Желательно в терминах автора текста.
НН
17.08.2009 21:40#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>"Теннисный мячик, летящий со скоростью 30 м/с,
ударяется в правый угол стены. Какой импульс
перетекает в стену?


Видимо о том, что импульс перетекает в стену, стоит говорить только в случае неупругого удара.
18.08.2009 11:55#
panaioty
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Да, для этого необходимо взять именно теннисный шарик. :>}
А что заставляет импульс перетекать в стенку? Или он сам решает?
На мой взгляд, принцип причинности более важен в формировании мировоззрения, чем подготовка к формализму теоретической физики. В своё время уход от теории теплорода был мощным скачком в понимании причин происходящих явлений. Уроки физики не физиков должны готовить, а учить детей познанию мира на основе этой науки. Розвивать мышление, любознательность, творческие способности.
НН
17.08.2009 23:35#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>А утверждение, что за разрушение отвечает поток импульса, простите, только при определенных условиях. Может быть Вы помните, как в 7 классе показывали гирю, подвешенную на нити. Если привязать вторую нить и потянуть вниз, то можно оборвать по желанию или верхнюю, или нижнюю

Все правильно, если тянем быстро, то большой поток импульса рвет нижнюю нить.
А если медленно, то через нижнюю нить проходит малый поток импульсов, она не рвется. Но при этом гиря заряжается большим количеством импульсов, что приводит к большому потоку импульсов через верхнюю нить, поэтому она рвется.
17.08.2009 15:53#
matwad
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>Мне просто хотелось продемонстрировать, что непродуманные попытки с наскоку изменить преподавание в школе, уже приводят к катастрофическим последствиям, но характер катастрофы может стать еще более ужасным.
____________

Характер катастрофы ужасен уже сегодня. Авторитеты от физики не соображают, что они делают. Одна только позорная история с понятием массы чего стоит. Авторитеты не понимают, что вопрос релятивистской массы – это не только физический вопрос. После того, как ОНИ САМИ в прошлом связали физический релятивизм с политикой, философией, мировоззрением, вопрос относительности физических величин стал вопросом политическим и философским. И напрасно они считают, что смогут без всяких последствий скрыть свое непонимание азбучных вопросов в прошлом, либо в настоящем. А либо в прошлом Эйнштейн, Борн, Паули, Эддингтон, Бергман, Планк, Толмен, и многие другие ни понимали азов, либо азов не понимают сегодня пропагандисты инвариантной массы . Третьего не дано. В любом случае авторитет физики как безгрешной науки подорван. И напрасно некоторые говорят, что это дело произвольного определения, и в принципе можно определять массу и так, и иначе, хотя определение инвариантной массы лучше. Почему в прошлом, когда громили антирелятивистов и навешивали на них самые оскорбительные (часто политические!!!) ярлыки, никто не говорил, что это всего лишь дело определения?
«Не очень точное определение» понятия массы было использовано как тяжелое орудие в политических и философских схватках.

Почитайте заметку http://www.inauka.ru/blogs/article94165.html .
17.08.2009 18:27#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Одна только позорная история с понятием массы чего стоит.

Ребята, давайте не будем о массе, а?
Пустое это, умерла она, скончалась в 2006 году.
Просто поздно уже теребить усопшую.
Лет сто схоластики нам, конечно, обеспечено, но прогресс даже средневековье не остановило, где уж тут... уж...
В конце концов дурь перебродит и всё образуется.
Жаль, только, жить в эту пору прекрасную...
17.08.2009 23:07#
matwad
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>> Одна только позорная история с понятием массы чего стоит.

>Ребята, давайте не будем о массе, а?
>Пустое это, умерла она, скончалась в 2006 году.

А, может быть, как в случае с Марком Твеном, слухи о ее смерти оказались несколько преувеличенными? Указами ведь и постановлениями ее не зашибешь.
А если и вправду умерла, то что народилось? Инвариантная масса?
Хорошо! Вот у Вас в руках есть стержень определенной массы M. Вы его напильником с двух сторон обточили и получили укороченный стержень массой m. Скажите этот стержень реальный? У него масса реальная и инвариантная? А если вы его обтачиваете очень быстро, насколько это возможно в мысленных экспериментах, то какую массу Вы получите в некоторый момент времени? Инвариантную? А что такое "некоторый момент времени" в разных ИСО? Какой смысл имеет инвариантная масса по отношению к горящему остатку *АВ* из моей задачи http://elementy.ru/blogs/users/matwad/23151/ ?
(Эта задача позволяет вскрыть все загадки релятивизма. Кроме того, она позволяет напрямую связать преобразования Лоренца с соотношениями неопределенностей http://elementy.ru/blogs/users/matwad/25392/ ).
18.08.2009 19:51#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> А, может быть, как в случае с Марком Твеном, слухи о ее смерти оказались несколько преувеличенными?

Поезд в этом направлении, ведь, уходить начал аж в 40-х годах.
А ушёл только в 2006-м.
Когда совсем нечего делать будет, напишу нормальную статью "Памяти массы посвящается", и соберу там, в частности, и всю-всю историю этого вопроса со слухами и сплетнями включительно.
Если кто поможет собрать материал (особенно в части слухов и сплетен), то буду только рад...

> Указами ведь и постановлениями ее не зашибешь.

Зато нас зашибёшь... ой как зашибёшь, особенно, если брать по одиночке...
Это, как в той песне: "Нас мало, нас адски мало, а самое страшное -- что мы врозь"...
19.08.2009 00:02#
matwad
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Поезд в этом направлении, ведь, уходить начал аж в 40-х годах. А ушёл только в 2006-м. Когда совсем нечего делать будет, напишу нормальную статью "Памяти массы посвящается", и соберу там, в частности, и всю-всю историю этого вопроса со слухами и сплетнями включительно. Если кто поможет собрать материал (особенно в части слухов и сплетен), то буду только рад...

Поезд шел уже в 1905-ом. Это в него в 2006-ом году школьные методисты на ходу заскочили. Вот только, куда этот поезд завезет и в какую сторону он едет, никто не знает. Помните анекдот?
Русский пассажир, желающий добраться до Таллина, запрыгнул на ходу в проходящий поезд.
- А далеко ли до Таллина? – спрашивает русский едущего в поезде эстонца.
- То Таллинна? Нет, плиско, - отвечает эстонец.
Через полчаса русский снова спрашивает:
- А далеко ли до Таллина?
То Таллинна? Нет, не талеко, - отвечает эстонец.
Через два часа русский снова спрашивает:
- А далеко ли до Таллина?
-То Таллинна? Та, - отвечает эстонец – теперь талеко.

А нормальной статьи, если помещать туда слухи и сплетни, не получится. Кстати, если слухи и сплетни нужны, то не нужно их собирать – их нужно просто выдумывать. Так почти все разумные люди делают.
Это шутка. Не обижайтесь. А если серьезно, то вопрос с массой, с моей точки зрения, остается открытым, и школьные методисты, наверняка, поспешили. Не нужно вообще школе спорные положения навязывать.
19.08.2009 13:54#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Прошу прощения за вмешательство не совсем по теме. А что такое произошло с массой именно в 2006 году? Почему она "умерла"? Просветите, пожалуйста, или ссылочку какую бросьте...
19.08.2009 14:33#
matwad
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>А что такое произошло с массой именно в 2006 году? Почему она "умерла"?

Масса не умерла. Убивают релятивистскую массу, вроде как незаконнорожденную. Читайте об этом в http://www.inauka.ru/blogs/article94165.html . Там и о событии 2006-го года написано.
19.08.2009 18:51#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Почему она "умерла"?

А ещё можно в Google набрать "масса умерла"...
17.08.2009 18:57#
seasea
Если свойство существует, то оно измеряемо.
Ура, Вадим!
Наконец то Вы высказали мою мысль! Честно говоря, мне было лень. Но теперь!!!
17.08.2009 22:08#
voix
Если свойство существует, то оно измеряемо.
>«Не очень точное определение» понятия массы было использовано как тяжелое орудие в политических и философских схватках

Я уже здесь приводил цитату Л.Б. Окуня из его прошлогодней статьи:

"Кажется, что “проблема E=mc2” не возникла бы, если при создании теории относительности величину E/c2 - коэффициент пропорциональности между скоростью и импульсом - отождествили бы с некой новой физической величиной, названной, скажем, “инерцией” или “инером”, которая совпадает с массой при импульсе, стремящемся к нулю. Так что масса была бы “инерцией покоя”. Аналогично могла бы быть введена и новая величина “тяжесть”, или “грав’ - pipk/E, сводящаяся к массе при нулевом импульсе. Но физики предпочли "не умножать сущности""

В результате, эхо такой вот экономии физиков не стихает уже почти столетие :о)
А ввели бы понятия инертности и тяготения, давно бы все успокоились :)
17.08.2009 18:22#
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> Особое возмущение вызвало утверждение "Учить какой-либо науке должен человек, знающий эту науку. А не "педагог", знающий как учить..."

Педагогика -- это тоже наука, и в этой науке есть постулат (принцип балетмейстера): балетмейстерами обычно становятся бывшие танцоры, но далеко не всегда, и среди великих балетмейстеров много тех, кто мало и мелко танцевал; балетмейстер не обязан даже уметь танцевать -- он обязан уметь научить танцевать (в танцах это проявляется больше, чем где бы то ни было, поэтому и такое название).
Это аксиома! -- её не надо доказывать.

> Возможно, как принципиальный вариант, определить разность частот двух фотонов, последовательно отразившихся от движущегося тела.

Если импульс тела изменится пренебрежимо мало, то это будет разве что измерением скорости (с помощью фотоаппарата, например).
А, если изменится заметно, то отсчитаем мы как результат именно это изменение импульса (но не сам импульс).
Чтобы его целиком измерить, его целиком же и загасить придётся.
Ну, операционное же определение есть... ну, видно же, что мы разность всегда измеряем...
20.08.2009 22:30#
putnik
Если свойство существует, то оно измеряемо.
> А насчет задачки...
Возможно, как принципиальный вариант, определить разность частот двух фотонов, последовательно отразившихся от движущегося тела.


Если первый фотон никак не изменит скорость тела, то частота второго фотона будет в точности равна частоте первого...
Единственное что вы сможете измерить таким способом, так это скорость тела. Но для этого достаточно и одного фотона. :-)

А если тело тормозится по какой-то другой причине, то разница в частотах двух последовательно отразившихся фотонов даст только разницу скоростей тела. То бишь его ускорение/торможение.

В обоих случаях импульс тела этим способом никак не измеряется.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2728

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия