ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Панаиоти Николай Николаевич / Запись

ВРЕМЯ

panaioty
15.11.2006
22:19
Сегодня с учениками говорили о материальности мира, о теории Бога. Совершенно неожиданно перешли к вопросу о времени. Есть ли способ доказать экспериментально, что время существует?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

16.11.2006 11:55#
sergeygubanov
Время

> Есть ли способ доказать экспериментально, что время существует?

Экспериментально можно доказать что, например, время одномерно потому что опыт нам показывает - для задания момента времени нужно всего одно число t, а не три (x, y, z) как для задания какой-либо точки пространства. Разным моментам времени, естественно, соответствуют разные числа t. Опять же опыт нам показывает, что время непрерывно (по крайней мере на пока доступных нам интервалах), соответственно, числа нумерующие его моменты - вещественные. Опыт нам показывает, что в разные моменты времени окружающий нас мир может изменяться. Естественно описывать эти изменения как функции от номера момента времени t. И последнее, опыт нам показывает, что нельзя вернуться назад по времени - можно назначить какое-то дело на завтра, но нельзя на вчера, соответственно причина вызвавшая какое-либо событие всегда находится в прошлом.



А если удариться в философию, то под сомнение реального существования много чего можно поставить. Например: есть ли способ доказать экспериментально, что деньги существуют? Не монеты, купюры, ценные бумаги, число на банковском счёте (т.е. запись в базе данных) лишь измеряющие их, а именно сами деньги в чистом виде? Есть ли способ доказать экспериментально, что энергия существует? Не её конкретные так сказать воплощения, а именно сама энергия в чистом виде? А информация? И вообще, если уж на то пошло, есть ли способ экспериментально доказать, что мир реально существует, а не является плодом воображения?

17.11.2006 11:46#
panaioty
Время
Спасибо за комментарий, но именно это я и имел ввиду. Ни в одном музее или хранилище вы не найдете экспоната с этикеткой "деньги", "информация" или "энергия".
Из того, что только в одном направлении можно двигаться по оси времени не следует существования самой оси.
Для доказательства реальности мира для меня достаточно попросить соседа, чтобы ущипнул Вас, и смотреть как появляется синяк.
16.11.2006 14:36#
voix
Время
Посмотрите данные темы. Здесь были бурные дискуссии, в том числе о времени:

О природе пространства и времени
http://elementy.ru/blogs/users/tetia_motia/6732/"> О перенесении в новую запись "О природе пространства и времени"
17.11.2006 11:58#
panaioty
Время
Спасибо.
К глубокому сожалению, я только сейчас просмотрел эти дискуссии. Если бы сделал это раньше, то, скорее всего, не сделал бы эту запись общедоступной.
Извините.
17.11.2006 18:58#
vlady
Время
Не зря вы сделали эту запись. Я тоже не знал о прошлых интересных обсуждениях этой темы. А вот сейчас узнал. И вообще, вопрос настолько серьезный, что лишнее его обсуждение не помешает. Во многих современнных теориях как пространство, так и время изначально не существуют. Так что вопрос о том существуют ли они сейчас не является тривиальным.
16.11.2006 19:32#
dims
Время
Я думаю, что есть. Ведь слово "время" придумано для обозначения ЧЕГО-ТО существующего. Значит, это чего-го существует.
16.11.2006 21:16#
spark
Время
А баба-яга существует? :) А торсионные поля? :) Слова-то есть такие.
16.11.2006 21:42#
dims
Время
Ну да, смешно получилось. Но сейчас уточню. :)

Время существует по двум причинам:

1) существует такое слово и его определение, которое всем известно
2) каждый способен проверить наличие предмета, обозначенного данным словом

Я пункт 2 просто предположил априори.
16.11.2006 21:45#
dims
Время
Конкретно: каждый может, вспомнив определение времени, убедиться, что существует нечто, что разделяет прошлые и нынешние события. Например, нельзя поговорить с умершими друзьями и родственниками, хотя память показывает их "существующими" (в прошлом).
17.11.2006 11:51#
panaioty
Время
Если Вас не затруднит, то я был бы весьма благодарен за присланное Вами общеизвестное определение времени.
Если что-то существует, то это можно "потрогать" руками или прибором. Земную же ось потрогать нельзя, хоть и очень много о ней знаем.
17.11.2006 13:29#
sergeygubanov
Время

> общеизвестное определение времени

Если формально, то определение времени надо давать так:

Время - это физическое явление, которое проявляется (наблюдается) так-то... и так-то... и обладает такими-то... свойствами (см. моё предыдущее сообщение: одномерное, непрерывное, однонаправленное).

17.11.2006 14:15#
dims
Время
А пространство при таком подходе -- это тоже физическое _явление_?
17.11.2006 15:19#
sergeygubanov
Время
> А пространство при таком подходе -- это тоже физическое явление?

Да.

Для формальных определений слово "явление" уж больно хорошо подходит. Только ударение во фразах подобного рода уместнее ставить не на слово "явление", а на слово "физическое". Кроме физических, явления бывают социальные, экономические, политические и т.д.
17.11.2006 16:31#
dims
Время
Если пространство -- тоже явление, то я согласен.
17.11.2006 17:02#
sergeygubanov
Время
> Если пространство -- тоже явление, то я согласен.

Причём, заметьте, что априори это разные физические явления, хотя апостериори физические теории описывают их совместно.
17.11.2006 18:13#
dims
Время
Да, я согласен про априори, а вот про апостериори не совсем. Если бы наши тела были бы основаны не на химической, а на ядерной энергии, то, возможно, скорости наших обыденных движений были бы сравнимы со скоростью света. В этом случае нам мозжечок наверняка был бы способен воспринимать пространственно-временные соотношения совместно.

Что приводит к выводу, что наши теории -- это не менее губокий, а более глубокий взгляд на вещи. То есть, теории заменяют нам тот мозжечок ядерных существ, который у нас не вырос.
21.11.2006 15:45#
sergeygubanov
Время
> Да, я согласен про априори, а вот про апостериори не совсем. Если бы наши тела были бы основаны не на химической, а на ядерной энергии, то, возможно, скорости наших обыденных движений были бы сравнимы со скоростью света. В этом случае нам мозжечок наверняка был бы способен воспринимать пространственно-временные соотношения совместно.

> Что приводит к выводу, что наши теории -- это не менее губокий, а более глубокий взгляд на вещи. То есть, теории заменяют нам тот мозжечок ядерных существ, который у нас не вырос
.

Остаётся только гадать, будь у нас ядерный мозжечок было бы нам очевидно почему численное значение скорости света именно такое какое оно есть?..

Ведь именно наличие физической константы "c" - вот что проводит черту между физическим явлением время, и физическим явлением пространство, заставляя рассматривать их как разные физические явления.

21.11.2006 18:37#
dims
Время
Не понял...

Значение цэ для нас было бы другим, так как другими были бы "телоцентричные" единицы длины и времени...
22.11.2006 11:20#
sergeygubanov
Время
Не, ну понятно, что численное значение любой размерной константы определяется ещё и выбранными единицами измерения. Вопрос в том почему она именно такая, а не другая в выбранных единицах измерения.
17.11.2006 14:14#
dims
Время
Только после того, как Вы пришлёте определение "право" и "лево" :)
17.11.2006 19:02#
vlady
Время
По-моему ключевым словои является слово "память". Возможно, что два понятия - время и память - неразделимы и являются производными одно от другого.
17.11.2006 19:39#
panaioty
Время
Видимо, Вы правы. Любая система хранит в себе прошлое, которое можно тем или иным способом прочитать.
Интересное наблюдение, которое возможно и не имеет прямого отношения к теме. В молодости мы часто баловались, добиваясь за счет перенасыщения крови кислородом кратковременной потери сознания. Так вот, за 5 - 10 секунд этой потери большинство испытуемых проживали, по воспоминаниям, несколько дней или недель. Воспоминания были очень яркими. Требовалось иногда несколько минут, прежде чем удавалось сообразить, что все это было только в твоем воображении.
17.11.2006 20:12#
vlady
Время
А может быть оно и имеет прямое отношение к теме. Без всяких сомнений - наша память и время связаны непосрественно. Но я как раз имел ввиду, что и любая физическая система, а не только мы, имеет рудиментарные зачатки того, что мы называем памятью. Отсюда может быть выведен и принцип причинности, который имеет непосредственное отношение к понятию времени. А опасные для здоровья опыты над собственной физической системой (телом) видимо характерны для настоящих исследователей. Ньютон тоже чуть не ослеп, когда чуть-ли не лоботомическими методами оказывал прямое физическое воздействие на сетчатку своего глаза - только для того, чтобы подтвердить, что цветовые ощущения вызваны некими механическими сигналами внутри глаза.
17.11.2006 02:41#
Время
Я думаю, существование времени доказывается существованием часов=)
18.11.2006 19:52#
vlady
Время
Часами является любая физическая система, так как в любой физической системе происходят изменения, которые можно использовать для измерения времени. Поэтому вопрос о существовании времени можно переформулировать так: "А существуют ли изменения в физических системах, и если существуют, то что такое эти изменения?"
19.11.2006 04:34#
Время
Переформулирую мой ответ: для меня экспериментальным доказательством существования времени служит движение стрелки моих часов.
19.11.2006 12:09#
tetia_motia
Время

На сообщение от 19.11.2006 04:34

Это эксперимент имеет результат:

1. Есть смещению стрелки относительно циферблата.

2. Есть наблюдатель, который это свидетельствует.

При чем тут время?

21.11.2006 06:34#
Время
Я не знаю, как вам правильно ответить=). Но попробую: я знаю, что числа, которые показывают мои часы, и есть время. Вопросы про линейность, про одномерность, про движения в этом измерении(кстати, вы знаете, что современная физика не запрещает движение назад во времени, она этого не любит, но не запрещает=) это свойства времени, вопрос существования решается наличием часов. Вопрос существования яблока решается наличием яблока, так же со временем. У меня есть часы и с их помощью я определяю время. Вопрос существуют ли часы только в моем воображении или нет, это метафизика.
Написал много, размывчато и не по-существу, ну, надеюсь, хоть что-то разумное получилось.
21.11.2006 16:10#
tetia_motia
Время

На сообщение от 21.11.2006 06:34

>вопрос существования решается наличием часов. Вопрос существования яблока решается наличием яблока, так же со временем.

Если я съем Ваше яблоко, у Вас не будет яблока.

Если я разобъю Ваши часы у Вас не будет времени. Безвременье. Конец света. Апокалипсис.

21.11.2006 16:45#
Время
ХА!, кто же вам даст?!
22.11.2006 00:33#
tetia_motia
Время

>ХА!, кто же вам даст?!

"Все куплю, сказало злато,
Все возьму, сказал булат"  ;)

22.11.2006 00:55#
Время
>"Все куплю, сказало злато,
Все возьму, сказал булат" ;)

Делибаш! не суйся к лаве,
Пожалей свое житье;
Вмиг аминь лихой забаве:
Попадешься на копье.
22.11.2006 01:32#
tetia_motia
Время

>Вмиг аминь лихой забаве: Попадешься на копье

Вернемся к теме: пока Вы махали копьем, яблоко укатилось, а часы раздавили. Что делать будете? ;)

22.11.2006 04:34#
Время
Воспользуюсь моим сердцем: один удар - секунда, второй две и т.д.=)
22.11.2006 04:46#
tetia_motia
Время

>Воспользуюсь моим сердцем: один удар - секунда, второй две и т.д.=)

А я коварно подкрадусь и испугаю Вас и сердце забьется (относительно моего, непуганого) в два раза чаще! И убегу, чтоб было не с чем сравнить! ;)

22.11.2006 05:44#
Время
Ну биение-то не прекратится, значит время как существовало так и будет существовать. Сравнивать мне для этого ни с чем не надо.
22.11.2006 12:39#
tetia_motia
Время

На сообщение от 22.11.2006 05:44

Биения, да с разной частотой - при чем тут время? Я не утверждаю, что изменений в природе нет.

22.11.2006 16:41#
Время
Да,я заблуждался: времени нет, есть только стрелки и циферблат. И пространства тоже нет, есть только линейки и деления. И яблока нет, и ложки тоже нет...=)
24.11.2006 03:25#
tetia_motia
Время

>И яблока нет, и ложки тоже нет...=)

И меня нет, и Вас нет ;) Ценю Вашу ироничность.

Мы плавно с вопроса о времени перетекли в вопрос о том, что есть реальность и что есть наше о ней представление.

Все слова так или иначе, прямо или опосредованно связаны с реальность, маркируют нечто, присущее ей. Но некоторые понятия при этом имеют историю, которая трансформировала их от исходного почти до неузваемости, больше чем "Однако во время пути собачка могла подрасти".

19.11.2006 22:58#
vlady
Время
Значит под временем вы скорее всего понимаете движение в системе - если существует движение, то существует и время.
19.11.2006 23:13#
tetia_motia
Время

На сообщение от 19.11.2006 22:58

Время как понятие возникает тогда, когда появляется потребность отслеживать изменения не как нежелательные, а как желательные явления окружающего мира. А в современном смысле тогда, когда их научились сравнивать (измерять) придавая одному из процессов смысл эталона, шаблона.

Мы вынуждены интерпретировать события в архаике через такое странное явление как циклическое время, к нашему вообще-то имеющему малое отношение, потому, что для той картины мира ценность была в неизменности и усилия направлялись на поддержание стабильности, неизменности установленного порядка вещей.

Мифологическое мышление не предполагает наличия прошлого или будущего - каждому человеку дается судьба целиком, только видит он маленький кусочек. Другое дело, что только шаман может ее целиком видеть, и гадание тут не есть угадывание, а подглядывание, заглядывание в запретное для непосвященных.

20.11.2006 14:31#
vlady
Время
Желательность, нежелательность и ценность - понятия субъективные, а в исходном вопросе по-моему речь шла о возможности существования объективного времени. Если рассматривать природу как объект, а не субъект, то тогда объективного времени вроде-бы существовать не должно, а должны существовать только изменения в системе (и к ним нельзя будет привесить ярлык желательности или нежелательности). Получается, что время существует только в головах у людей. Но странным фактом является тогда использование времени как параметра для описания имперсонифицированных физичесих систем. Может проблема именно в этих описаниях (физических теориях)? Может они не являются объективными?
20.11.2006 15:12#
tetia_motia
Время

На сообщение от 20.11.2006 14:31

Вы ждете ответа исходя из дихотомии "субъективное – объективное". Такая дихотомия необходима физике и входит в основы ее устроения. Но если выйти в область методологии науки, которая изучает не реальность, а то, на каких основаниях мы можем судить о реальности и верны ли эти основания, то там такая дихотомия недостаточна. Приходится учитывать то, что привело именно к такому видению реальности, а не к другому, поскольку реальность многогранна и со всех сторон ее одновременно не обозреть. Поэтому оказывается, что основные понятия, которые мы используем, всегда связаны с нашим выбором, некой произвольностью, и в то же время они отражают что-то реальное (не сказать "объективное"), т.е. обладают свойствами неких "кентавров". Об этом явно, применительно к физике, говорил Пёрсиг, можете почитать в его работе, привожу в /blogs/users/tetia_motia/5769/

20.11.2006 14:40#
vlady
Время
Получается, что мифологическое мышление использует понятие пространства-времени, так как именно в СТО и ОТО все мировые линии заданы целиком (от рождения до смерти), то есть там все заранее предопределено. А шаманы, таким образом, являются аналоговыми вычислительными машинами, которые могут расчитать всю траекторию по заданным начальным условиям.

20.11.2006 14:56#
tetia_motia
Время

На сообщение от 20.11.2006 14:40

Неожиданная точка зрения. Я не настолько знаю теорию относительности, чтоб Вам ответить. Мне кажется любопытным сам факт сравнения. Может быть развернете мысль?

20.11.2006 16:08#
sergeygubanov
Время

> Неожиданная точка зрения. Я не настолько знаю теорию относительности, чтоб Вам ответить. Мне кажется любопытным сам факт сравнения. Может быть развернете мысль?

Космологические решения ОТО определяют целиком всю Вселенную со всем прошлым, настоящим и будущим. Такое понятие как динамика (эволюция во времени по произвольно заданным начальным данным - задача Коши) в ОТО отсутствует. Эта проблема ОТО называется проблемой начальных данных, а именно, начальные данные не могут быть выбраны произвольно, а сами должны удовлетворять определённым уравнениям.

20.11.2006 17:04#
tetia_motia
Время

>начальные данные не могут быть выбраны произвольно, а сами должны удовлетворять определённым уравнениям.

В том-то и дело, что произвольность есть, но не полная, ограниченная.

А уравнения-то эти тоже ведь не данность, а были созданы при каких-то обстоятельствах.

20.11.2006 18:10#
vlady
Время
Произвольность здесь возможна только при привлечении квантовой механики, а, как известно ОТО и квантовая механика несовместимы. Насчет произвольности уравнений ОТО можно и поспорить. Если в какой-нибудь удаленной точке вселенной какие-нибудь мыслящие червяки создали бы ОТО, то ее уравнения были бы совершенно такими же. То есть существует мнение, что уравнения ОТО (и вообще любые математические объекты) существуют независимо от нашего сознания (даже несмотря на то, что они являются идеальными объектами). Так что, согласно ОТО все заранее расписано и ничего изменить невозможно. Это конечно нереально, так как известно, что нелинейные теории (а ОТО - это нелинейная теория) ведут к хаотическим решениям, то есть, к неопределенностям. Так что не все еще потеряно. Но тогда шаманы являются не шаманами, а шарлатанами.
20.11.2006 18:27#
tetia_motia
Время

>Если в какой-нибудь удаленной точке вселенной какие-нибудь мыслящие червяки создали бы ОТО, то ее уравнения были бы совершенно такими же.

Если быть уверенным, что свойства этого учатка вселенной идентичны нашему. Но уже то, что мыслящие там - червяки, дает повод в этом усомниться ;)

20.11.2006 20:50#
vlady
Время
Наблюдения даже самых удаленных галактик, гамма-всплесков, а также микроволнового фона, источник которого находится от нас гораздо дальше, чем самая далекая галактика, говорят о том, что во всех частях вселенной действуют одни и те же законы. Поэтому, конечно, там будут не червяки (все-таки их изучают в начальной школе как самых примитивных животных), а довольно сложные структуры (вроде нас). Но суть от этого не меняется - ОТО будет той же самой.
20.11.2006 21:25#
tetia_motia
Время

>во всех частях вселенной действуют одни и те же законы...

В рамках существующей космогонической модели, по ее правилам, Вы безусловно правы.

Но модель эта не подтверждена по всем параметрам.

Отличие науки от религии состоит в том, что первая - сомневается, а вторая - утверждает. Поэтому для себя я оставляю вопрос открытым.

Что касается именно времени, то представление о нем (читай, о том, что лежит в его основе) различается в разные времена и в различных культурах, это научный факт. Поэтому если Вы пользуетесь тем представлением, которое было сформировано в физике и для физике, то оно вполне уместно. Если Вы хотите выйти за рамки физики, то должны проверить, а сохранили ли смысл понятия в новых условиях, вот и всего.

Успехов!

21.11.2006 00:00#
vlady
Время
Даже находясь в рамках физики (а на этих страницах, если я не ошибаюсь, обсуждаются проблемы физики) - с этим понятием не все до конца ясно. Конечно, в других науках понятие времени меняется (например, психологическое время). Насчет религии - вообще вопрос особый. Но существует такой раздел философии, как философия физики, и дискуссия проблемы времени в рамках этого раздела вполне уместна. В конечном итоге результатом дискуссии обычно не является изменение мнений сторон. Просто разные люди обычно начинают лучше понимать друг друга (соглашаться не обязательно).
21.11.2006 01:20#
tetia_motia
Время

>(а на этих страницах, если я не ошибаюсь, обсуждаются проблемы физики)

Вообще-то исторически сложилось так, что физики явно доминирует, но предполагалось, что будут разные науки. На моих глазах были попытки ввести разнообразие, но результат Вы видите.

 >Даже находясь в рамках физики - с этим понятием не все до конца ясно.

Поскольку я не физик (!), но прихожу сюда, то ясно, что  меня интересует  время в разных смыслах. Но все чаще я вижу, что ничего кроме стрелы из прошлого в будущего с меткой в настоящем нет.

>Конечно, в других науках понятие времени меняется (например, психологическое время).

Для меня интересно почему для разных наук (т.е. разных способов видения мира) требуются эти различия

>Насчет религии - вообще вопрос особый.

О, да. Там все особое, и картина мира другая совсем.

>Но существует такой раздел философии, как философия физики, и дискуссия проблемы времени в рамках этого раздела вполне уместна.

Да вот как то все больше вижу, что каждый дудит в свою дуду. В каком-то из прежних обсуждений, помнится, sh18 высказывал неординарные мысли.

>В конечном итоге результатом дискуссии обычно не является изменение мнений сторон. Просто разные люди обычно начинают лучше понимать друг друга (соглашаться не обязательно).

Именно так.

21.11.2006 14:15#
vlady
Время
Ну я не совсем в курсе о начальном замысле, стоящим за данным ресурсом. Просто обсуждение всех наук в одном месте мне кажется невозможным. Лучше ограничиться физикой и ее философией (может быть изредка будет уместным отвлекаться на химию, математику и другие, имеющие некоторе отношение к физике предметы) . Вопрос о сущности времени очень широкий. Различия для разных областей знания существенны, но должно быть что-то объединяющее, иначе бы в разных областях использовались разные понятия. Конечно самым простым объединяющим свойствоя и является разделение времени на две противоположности - прошлое и будущее (настоящее в этом случае является границей раздела с нулевой размерностью). Есть еще свойство направленности, о котором вы упоминаете (из прошлого в будущее). И все - ничего больше. Эти простые свойства в разных науках можно использовать по разному. Результаты скорее всего будут несовместимы друг с другом. Но все-таки исследование физики времени мне кажется более важным, так как результаты потенциально могут быть использованы на практике (как это обычно бывает с физическими исследованиями). От практичеких выгод не откажется ни философ, ни психолог, ни даже папа римский. В этом-то наверное и заключается потенциальная польза обсуждения именно физических аспектов сущности времени.
21.11.2006 16:24#
tetia_motia
Время

На сообщение от 21.11.2006 14:15

>Ну я не совсем в курсе о начальном замысле, стоящим за данным ресурсом. Просто обсуждение всех наук в одном месте мне кажется невозможным

Начальная информация есть на главной странице, если Вы еще ее не видели, рекомендую, там много интересного .
Я начала свое существование в этом месте с выяснения этого вопроса. Если интересно - /blogs/users/tetia_motia/5289

>Различия для разных областей знания существенны, но должно быть что-то объединяющее, иначе бы в разных областях использовались разные понятия.

Области на то и разные, чтоб изучать разные явления с разных сторон. А то бы все было физика.

>Конечно самым простым объединяющим свойствоя и является разделение времени на две противоположности - прошлое и будущее (настоящее в этом случае является границей раздела с нулевой размерностью).

Самое простое деление надвое, на две противоположности даже физику, как науку, которая в наибольшей степени по сравнению с другими науками удовлетворяется простейшими моделями, уже не всегда устриавает.

>От практичеких выгод не откажется ни философ, ни психолог, ни даже папа римский. В этом-то наверное и заключается потенциальная польза обсуждения именно физических аспектов сущности времени.

Папу римского не спрашивала, а практическая польза в моей жизни все больше от техники, технологии. Физические аспекты сущности времени философу любопытны, а психологу нисколько не нужны. Вы не подменяете ли философию физикой?

21.11.2006 19:57#
vlady
Время
Действительно похоже, что этот форум задумывался как нечто более общее, чем физика. Если же все вопросы самопроизвольно как-то скатываются в физику, то не означает ли это чего? Может просто гуманитарные области труднее обсуждать? А насчет практических выгод я как раз и имел ввиду технологию. Ведь если удастся понять реальную (а не вымышленную) сущность времени, то тут останеся только шаг до технологического прорыва. Сейчас уже более-менее ясно, что время как-то связано то с энергией (оно входит в энергетическую компоненту четырехмерного вектора энергии-импульса). А уж от лишней энергии (особенно зимой) и психолог бы не отказался.
22.11.2006 22:09#
Время
время это всего лишь отношение одного движения к другому , не более чем филосовское понятие. есть только миг между прошлым и будущим имннно он называется жизнь. это не измерение в нём нельзя двигаться это всего лишь точка.
22.11.2006 22:37#
vlady
Время
То, что момент настоящего имеет нулевую размерность, трудно оспорить. То, что время и движение имеют к друг другу самое непосредственное отношение - тоже. Но все-таки, что же такое движение (или изменение) ? Никто чего-то не отвечает.
17.11.2006 13:48#
Время
Очевидно, что в Вашем вопросе самое трудное звено - это "существует", а не "время".
17.11.2006 13:53#
gimgi
Время
«Есть только миг между прошлым и будущим,
Именно он называется жизнь!»

Лирики иногда выражаются точнее физиков.

У природы нет ни прошлого, ни будущего. Есть только настоящее.
Следовательно, у природы нет времени, которое используется для описания прошлого и будущего, т.е. является субъективным понятием.
В настоящем нам надо знать только координаты и скорости. Скорости определяют изменение взаимного положения материальных объектов. При описании движения мы можем пользоваться любой парой из трех понятий: время, скорость, расстояние; т.е. можем обойтись и без времени. Введение времени позволяет значительно упростить само описание движения.
17.11.2006 16:33#
dims
Время
> У природы нет ни прошлого, ни будущего. Есть только настоящее.

Было бы удобно так считать, если бы не Теория относительности. Согласно ней понятие "настоящее" относительно, то есть, для одного к "настоящему" относится одно, а для другого -- другое, причём то, что для первого может быть уже прошлым или ещё будущим.
17.11.2006 20:19#
gimgi
Время

Не в обиду Вам будет сказано: у многих физиков нет привычки бриться,
но еще реже они пользуются бритвой Оккама. А по ней: если что-то удобно, то оно и верно.
17.11.2006 20:52#
dims
Время
На мой взгляд, Бритва -- не есть универсальный принцип, который можно применять во всех случаях. Бритва -- это принцип экономии мышления. Но лучше всего можно сэкономить мышление, если вообще не мыслить, что даст абсурд. Таким образом, принцип Оккама может быть использован только так, как и любая другая экономия -- в дополнение к "основной деятельности", но не в ущерб ей.

Иными словами, иногда нечто было бы удобно отбросить (экономия), но отбрасывать нельзя по другим причинам.
17.11.2006 21:40#
Время
полностью согласен что времени в чистом виде не существует и оно нужно для упрощения расчётов как параметр.
потому, что само время мы вычисляем по материальным объектам, например
время это как деньги для простоты расчётов ,что бы не считать сколько клавиатур нужно поменять на диван, здесь так же что бы не считать что во время события минутная стрелка прошла круг или таракан пробежал x метров
просто говорят прошёл час. нет 4 измерения в этом измерении нельзя двигаться оно виртуальное в нашем воображении , есть только материя.
p.s. это как в уравнении вместо t поставить (часы со всеми их физическими свойствами) и t исчезнет из уравнений.
19.11.2006 02:07#
tetia_motia
Время

На сообщение от 17.11.2006 13:53

Я бы сказала не в настоящем природа, а просто есть, существует, пребывает в бытии.

Есть природа/реальность (как назовем, так и будем наименовать), а есть названия. Можно выделять разные аспекты и давать разный комплекс названий.

А вот на основании каких причин выделяются разные комплексы названий?

Почему, например, для электротехники понятие "время" не имеет смысла?

20.11.2006 16:01#
gimgi
Время
<Я бы сказала не в настоящем природа, а просто есть, существует, пребывает в бытии.>

При таком подходе стирается грань между прошлым и будущим.
20.11.2006 17:07#
tetia_motia
Время

>При таком подходе стирается грань между прошлым и будущим.

В каком смысле?

Для оси, где бесконечное прошлое переходит в бесконечное будущее?

Нет, само обстоятельство, осевое представление заменяется другим.

20.11.2006 18:07#
gimgi
Время
В смысле повсеместной одновременности перехода от прошлого к будущему.
20.11.2006 18:29#
tetia_motia
Время

>В смысле повсеместной одновременности перехода от прошлого к будущему

Совсем не понимаю, как это можно проверить, ведь сама сверка, передача информации - не мгновенна.

Я-то думала о другом - время может быть и не линейным.

26.11.2006 18:02#
Время
> Я бы сказала не в настоящем природа, а просто есть, существует, пребывает в бытии.

А я бы сказал, пребывает в становлении, вечно становится. Прав был старик Гераклит.

26.11.2006 19:05#
tetia_motia
Время

>А я бы сказал, пребывает в становлении, вечно становится. Прав был старик Гераклит.

Что есть бытие? Что при этом происходит? Происходит ли? Думаю, что что-то происходит, странно, если бы природа была в застывшем состоянии. По крайней мере мой личный, хоть и ничтожный по сравнению со всей природой опыт, об этом свидетельствует, да и Гераклит не зра не забыт в веках. А вот каким глаголом назвать - становится ли, пребывает, движется - не знаю. Думаю, что "пребывает" наиболее нейтрально, но и Ваш вариан хорош, акцентирует внимание на динамичности (изменчивости?).

23.11.2006 13:51#
Время
Видел я разные ответы на потавленный вопрос. А вот что скажете на это выдержку из Богословия Силуана Афонского в переложении его ученика Архим. Сафрония (Сахарова)?

11. Категории времени и пространства

20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною. (Откр. 3, 20)
Это ожидание Бога и составляет самый смысл времени. Как об этом сказа Элиот в «Камне»:
«Тогда в предназначенный миг настал миг времени и во времени,
Миг не из времени, этим мигом сотворено время то, что зовут
историей**: ибо без смысла нет времени,
А этот миг времени и придал ему смысл.. .»
о. Станилоэ: «Для Бога время измеряется продолжительностью «паузы ожидания» между тем, как Он постучал, а мы открыли».
Время - это промежуток между Божиим призывом и нашим откликом. Нам, людям, этот промежуток нужен для того, чтобы в свободе возлюбить Бога и друг друга; без него не мог бы начаться диалог любви. На уровне нетварной Божественной свободы взаимная любовь, существующая между лицами Пресвятой Троицы, есть выражение totum simul, предвечной одновременности, поэтому никакие временные промежутки здесь не нужны. Но на уровне тварной человеческой свободы любви нужно учиться, а всякое учение требует времени, что очень точно выразил в своих «Песнях невинности» В.Блейк:
«Мы посланы сюда, чтоб глаз привык
К лучам любви, к сиянию небес...»
Точно так же следует понимать и смысл пространства: Бог «самоустраняется», чтобы оставить за нами свободу ответить Ему в любви. Это дает нам, по словам о. Станилоэ, «свободу движения..., свободу приблизиться или отдалиться». Вне времени и пространства мы не можем ощутить то самое «между», которое соединяет в любви «Я» и «Ты».
И хотя в Апокалипсисе ангел возвещает, что «времени уже не будет», и некоторые склонны понимать это как предупреждение о том, что «отсрочки нам уже не дадут», но упразднено будет лишь падшее время смерти (ср.Откр.21, 4). Тем более что там же, в Апокалипсисе, говорится, что в горнем Иерусалиме произрастет «древо жизни, двенадцать раз приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой» (Откр. 22, 7). Это может означать только одно: в вечном Царстве жизни будущего века порядок циклического времени не упразднится, но будет преображен.
Если смысл времени раскрывается во взаимоотношениях и любви, это значит, что подлинное время — совсем не то, которое механически отсчитывают часы или календарь. Подлинное - живое, личностное, бытийное время, определяется не продолжительностью, а целенаправленностью; «Ибо без смысла нет времени», а значит нет и «абсолютного времени": все время связано с людьми и их внутренней жизнью.
24.11.2006 03:37#
vlady
Время
Похоже, что в этой области понятие времени тоже связано с действием (запаздыванием с открытием двери). Скорость течения времени определяется запаздыванием. Ну а чем тогда определяется запаздывание? Что опеделяет величину того промежутка, который необходим для начала диалога? Может быть мысль (вернее ее изменение)? А может быть размер того пространства, которое отведено каждому для материализации мысли? Кто определяет размер этого пространства? А может оно постоянно сжимается или расширяется? Если бог самоустраняется, оставляя нам свободное пространство, то не остается ли для нас только одна возможность его познания - через раскрытие отношения между пространством и бытием?

Как сказал много лет назад один поэт:

"Времени не существует
Вне судорожно сжимающейся мысли.
Обреченность на тесноту
В тисках пустого пространства
Не сможет приоткрыть
Замирающего повиновения.
Ураган не может не начаться,
И тогда сквозь черноту
Проступит божественность
Пространства, заполненного кусочками
Бытия ..."
24.11.2006 03:46#
tetia_motia
Время

>"Времени не существует Вне судорожно сжимающейся мысли".

Вот я все время и пытаюсь объяснить, что вне человека, вне его представлений о мире, вне мысли времени нет. А что есть, это уже другой вопрос. 

24.11.2006 10:36#
Время
вне человека вообще, как вида, или конкретного человека?
24.11.2006 13:24#
tetia_motia
Время

>вне человека вообще, как вида, или конкретного человека?

А есть ли "человек вообще"? Это что-то вроде "средней температуры по госпиталю". Несомненно, социальные процессы важны, иначе, по-видимому, незачем вводить время, измеряемое часами как некий некий способ соотнесения своей деятельности с иными людьми и в этом же смысле - производственных, технологических процессов. Но происходит это через, посредством конкретного человека.

24.11.2006 17:27#
Время
Без сомнения! Но можно ли говорить что время исчезнет в мировой истории, если уйдет конкретный человек? - нет. Поэтому и возможно исчезновение времени только при исчезновения всего человечества, а не индивидуума.
26.11.2006 19:13#
tetia_motia
Время

>время исчезнет в мировой истории, если уйдет конкретный человек?

Его индивидуальное представление уйдет вместе с ним, но то общее, что есть в социуме благодаря общему мировоззрению, останется. Пока есть общий язык и пока слова в нем имеют примерно то же значение, время в привычном нам смысле будет существовать.

Но если картина мира резко изменится, то понятия времени в ней может и не оказаться.

24.11.2006 10:32#
Время
Величину запаздывания определяет время за которое мы решимся наконец служить Творцу нашему и Богу.

а Диалог уже идет. Идет всегда. Пусть и на некотором удалении. Отец ждет, а блудный сын решает: возвращаться ему домой и смириться или еще здесь побыть, со свиньями... но в гордости.

От мысли никуда не денешься: человек существо разумное, обладающее свободой, и по этой причине свободно принимающий направление передвижения: к двери в которую стучат или от нее...

А по поводу пространства... Величина этого пространства определяется талантами, данными человеку (притча о талантах). Но количество талантов не может приближать или удалять от Бога. Только наше распоряжение ими может на это влиять...

Бог самоустраняется из физического мира и сферы наших чувств, но Он вполне познаваем в сверхчувствах.

24.11.2006 03:37#
tetia_motia
Время

На сообщение от 23.11.2006 13:51

Здесь все больше обсуждают вопрос о том, насколько представление о времени в рамках физики можно рассматривать как всеобщее. Тем более интересен и богословский взгляд, предоставляющий возможность посмотреть на вопрос и с этой стороны.

02.01.2011 17:15#
intuition
Время
Времени не существует, очень кратко говоря время это отношение одного движения к другому.
03.01.2011 06:15#
naivnyak1
Время
Лучше позже и точно, чем никогда.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2727

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия