ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Собрание научных перлов / Запись

РАЗ ВЫМЕР - СТАЛ БЫТЬ ДИНОЗАВР

pearls
26.10.2007
22:02
(Максим Борисов)

Рунет постепенно наполняется странной новостью: динозавры вымерли 250 миллионов лет назад от глобального потепления. Странно тут не то, что вспомнили про потепление, а то, что до сих пор считалось, что динозавры вымерли 65 миллионов лет назад (а появились около 200 миллионов лет назад).

Новое исследование: динозавров погубил не метеорит, а глобальное потепление - NEWSru.com
Метеорит реабилитирован - Washington ProFile
Динозавры пали жертвой глобального потепления - Утро.Ру
В исчезновении динозавров виновато глобальное потепление, а не метеорит
Динозавров убила не космическая катастрофа, а океан. Человечество может последовать за ними
Ну и, разумеется, "любимая" "кибер-там-чего-то" тоже отжигает: Ученые: динозавры вымерли нет от удара метеорита, а в результате глобального потепления

Меня всегда удивляло это качество в журналистской братии: казалось бы, ну если уж пишешь довольно объемистую статью на неведомую тему, чего-то там недопонял и есть сомнения в собственной компетенции, ну неужели нельзя потратить одну-единственную минуту на то, чтобы вбить в Яндекс слова типа "динозавры вымерли миллиардов лет" - и получить вразумительный ответ? (морализаторством по поводу того, что журналист, не представляющий, что в истории Земли было несколько зафиксированных случаев массового исчезновения живых существ, вообще не должен браться за эту тему, сейчас заниматься не будем).

Динозавры в оригинале вообще вряд ли присутствовали (судя по всему, создатели новой теории вообще не отрицают, что их уничтожил именно что астероид). Вот например пресс-релиз. Но в головах у журналистов сразу щелчок: раз вымерли - стало быть динозавры (конечно, создателям пресс-релизов неплохо бы учитывать эту особенность работы журналистского мозга и сразу разъяснять непонятности, не дожидаясь, пока те наступят на грабли).

PS: Вот еще нормальные (должно быть) тексты - на всякий случай (просмотрел только мельком):
Тепло убивает жизнь - Газета.Ру
Время шестого Апокалипсиса - GZT.ru (ну, неплохо было бы еще помечать "самый ранний из известных нам случаев")
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

01.11.2007 06:37#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
Вообще забавно с вымиранием динозавров: версия с астероидом люба физикам (и прочим исследователям неживой природы), а биологи рассматривают прежде всего биологические причины (и с астероидной версией очень многое при близком рассмотрении не вяжется, см. хотя бы учебник К. Еськова для школьников "История Земли и жизни на ней"). Интересно это тем, что публике версия с астероидом известна гораздо шире. Отчего бы? Физики вообще слышнее в популярной литературе? Отголоски некогда животрепещущего ядерного противостояния и концепции ядерной зимы? Или версия с астероидом просто по-голливудски красочнее?
01.11.2007 08:55#
seasea
Раз вымер - стал быть динозавр
Для динозавров - один астероид, для мамонтов - другой? И вообще, исчезнувших видов тысячи, астероидов не напасешься.
02.11.2007 05:42#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
Исчезнувших видов действительно много, но они (что было удивительно на ранних этапах развития палеонтологии) группируются (кроме постоянного оборота исчезновения и появления новых) в несколько крупных вымираний. Для них и подыскивали причины, в частности, простейшую: импактную, некоторое одномоментное неблагоприятное воздействие со стороны внешней среды. Однако с тех пор знаний об этих вымираниях прибавилось, в частности, стала известна их протяжённость, прояснилась их внутренняя структура, и импактные гипотезы стали менее востребованы.

А мамонты вместе с шерстистыми носорогами вымерли при замене сухого ландшафта тундростепи влажным ландшафтом тундры. Реликты тундростепных сообществ сохраняются в некоторых высокогорных местностях, но в слишком малых ареалах, чтобы содержать крупных животных с вершины пищевой пирамиды. Это даже на вымирание не тянет.
06.11.2007 10:53#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Гипотез всяких, конечно, хватает (можно еще вспомнить и близкий гамма-всплеск например). Но насколько я это представляю, в случае с динозаврами астероидная бомбардировка остается вполне востребованной (хотя периодически это и пытаются опровергать по-крупному). Есть довольно удачный кратер в Юкотане, есть данные по выпадению частиц в соответствующих слоях...

Споры идут бесконечные, но данная версия не стала себя чувствовать хуже...

Про мамонтов: говорят, что и люди им еще исчезнуть помогли... Были вроде как даже племена, специализирующиеся на охоте на мамонтов, истребляли нещадно... Впрочем, тоже ничего твердо не доказано.
06.11.2007 14:15#
sh18
Раз вымер - стал быть динозавр

на пост Максима Борисова от 10:53 



> Про мамонтов: говорят, что и люди им еще исчезнуть помогли... Были вроде как даже племена, специализирующиеся на охоте на мамонтов, истребляли нещадно... Впрочем, тоже ничего твердо не доказано.

По слухам, это были неандартальцы ) Причем, за уничтожение мамонтов они поплатились: съев всех мамонтов, вымерли сами. Кушать нечего стало... )

07.11.2007 00:43#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Неандертальцы водились в основном не в Сибири, а в европейской части. И охотились за чем-то помельче.

Хотя я понимаю: шутка...
07.11.2007 14:22#
sh18
Раз вымер - стал быть динозавр
на пост Максима Борисова от 00:43


Нет, вы знаете, не шутка. Тут пару дней назад по ТВ-3 показали американский док. фильм про неандартальцев, оттуда и сведения, сам я не бог весть какой специалист. Так вот, по их данным неандартальцы как раз охотились на крупных травоядных. Они были мельче чем сапиенс-сапиенс, но сильнее, и приспособлены к более северным условиям. Из Азии их действительно выдавили раньше, чем из Европы (уже тогда китайцы, надо полагать, отличались повышенной плодовитостью :-)) Но как утверждают в этом фильме, вымирание мамонтов, коему они способствовали наряду с потеплением и изменением обычных зон обтания, было одной из причин вымирания неандатальцев. Хотя, конечно, основная причина - конкуренция с сапиенс-сапиенс, которую они проиграли вчистую в связи с меньшей организованностью. Тупее были, не сильно, но хватило, плюс речевой аппарат отсутствовал почти.
07.11.2007 17:06#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Ну вот посмотрите на известный (к настоящему времени) ареал распространения неандертальцев. Если их как-то жестко связывать с мамонтами, они должны были бы как-то за ними потянуться, да и вымирать соответственно... Мамонты вымерли то ли десять, то ли даже три тысячи лет назад (последнее сомнительно), а неандертальцы - 30, ну минимум 25 тысяч лет назад, последние - в Испании...

Вроде как не получается обвинить бедных неандертальцев в изничтожении мамонтов. Придется все-таки нам этот грех на душу взять...

К тому же неандертальцев в Америке вроде бы как не было, а мамонты там были (перешли по возникшему перешейку в районе Берингова пролива) и тоже после благополучно вымерли...

Кстати, по последним данным у неандертальцев мог быть вполне развитый речевой аппарат (впрочем, это скорее довод "за" - возможность коллективной охоты)...
07.11.2007 20:43#
sh18
Раз вымер - стал быть динозавр

на пост Максима Борисова от 17:06



Я совсем не настаиваю на том, что мамонтов истребили неандертальцы, даже более того, это было бы очень странно. Люди стали полностью уничтожать какие-либо виды, по-видимому, только к средним векам - и это совсем другая популяция и виды оружия. Конечно, неандертальцам съесть всех мамонтов было не под силу. Это, безусловно, довольно спекулятивная тема, но вот что странно, казалось бы, такие "легко измеримые" вещи как рост и наличие речевого аппарата все равно представляются в разных источниках очень по-разному. В том фильме по ТВ-3 подробно объяснили, почему речевой аппарат был слаб - что-то там насчет мимических мышц, строения горла, подбородка и проч., результат - невозможность произнести большую часть наших гласных и согласных. Ну, казалось бы, антропологи должны знать, как мы говорим, и что для этого надо. И, тем не менее - "по последним данным у неандертальцев мог быть вполне развитый речевой аппарат". Вряд ли это означает, что нашли еще с десяток неандертальцев с развитыми мимическими мышцами, скорее, пересматривают требования к "аппарату". В общем, ладно бы в физике есть еще много непонятного, но, оказывается, и в биологии... :-))

08.11.2007 06:14#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Ну, в истребление мамонтов человеком я как раз могу поверить... (хотя, конечно, это еще доказать надо). Все-таки очень крупные животные, жили стадами... Если действительно существовали специализированные племена "охотников за мамонтами", они вполне могли по дури довести мамонтов до точки, скрыться тем было некуда...

Насчет речевого аппарата неандертальцев. Просто _действительно_ новые данные. Во-первых, удалось найти хорошо сохранившийся гиоид - подъязычную кость, которая имеет вполне характерную конфигурацию (резко отличающую нас от тех же человекообразных обезьян). Во-вторых, найден ген ("отвечающий" за речь), который, оказывается, достался и нам, и неандертальцам от общего предка, жившего этак 400 тыс. лет назад... Это самые свежие открытия. Я пишу здесь так, что меня легко упрекнуть в поверхностности (например, очень сомнительно, что ген, "отвечающий за речь", всего один). Если сильно интересно, можно пройти по ссылкам - и дальше. Счас найду...
Вот:
http://grani.ru/Society/Science/m.128886.html
Неандертальцы могли разговаривать

Насчет размеров и прочего... Насколько я это представляю, неандертальцы были ниже ростом, но при этом более "кряжистые" что ли... Хотя, действительно, раньше создавалось такое ощущение, что они просто были здоровее... Питались действительно больше мясом, причем пища была более однообразной, чем у людей (типа, это тоже нехорошо при резкой смене среды обитания).

Ну и наверно не нужно лишний раз напоминать, что за последние годы очень резко поменялась концепция: раньше неандертальцев считали нашими предками, а теперь они только "кузены" - то есть непосредственными нашими предками уже не являются, тупиковая ветвь... Споры идут о том лишь, скрещивались ли мы или нет, получили ли какой-то генетический материал...
08.11.2007 23:36#
science-lover
Раз вымер - стал быть динозавр
Ну если они нам всего лишь кузены, то значит теория Эволюции... эволюционирует.
09.11.2007 20:20#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
> Ну, в истребление мамонтов человеком я как раз могу поверить...

А в вымирание из-за исчезновения местообитаний, похоже, не можете. Хотя сами привели аргументы за то, что неандертальцы мамонтов не истребили (ареал сапиенс-сапиенс не сильно сибиристее ареала неандертальцев).

> Ну и наверно не нужно лишний раз напоминать, что за последние годы очень резко поменялась концепция: раньше неандертальцев считали нашими предками, а теперь они только "кузены"

Здесь _очень_ лишние слова "за последние годы" и "резко".
10.11.2007 07:14#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Почему, напротив... Впрочем, я, может, зря в данном контексте употребил слово "поверить". Для меня в таких делах все-таки первичны не собственные внутренние ощущения (потому что я знаю, что они (в тех вещах, где я не специалист) сформировались под воздействием научно-популярных книг, передач, новостей... а это все вторично... тем более, что я теперь САМ знаю, как все это лепится...)

Для меня как журналиста, а не ученого (увы) ниболее важно мнение экспертов... Причем желательно не одного эксперта, а некий взвешенный результат опросов экспертов что ли... Конечно, все они могут ошибаться, но при передаче информации читателям лучше уж принимать к сведению именно это "мнение научного сообщества", а не собственные домыслы и не мнение случайного дилетанта...

Каким образом можно получить желаемое? В голову приходят разные схемы.
1) Организовать серьезный отбор и опрос экспертов (есть соответствующие методики). В большинстве случаев, конечно, не проходит - из-за сложности реализации.
2) Самому вникнуть в проблему и прочитать ключевые работы, руководствуясь, допустим, какими-то формальными параметрами ("вес" журнала, "вес" автора).
3) Руководствоваться менее формальными критериями и обращать внимание в первую очередь на доступные "вторичные" материалы - пресс-релизы, поток новостей, интервью, научно-популярную литературу...

Понятно, что третий путь - самый несовершенный. Тем не менее, он самый простой и естественный. Если вы УЖЕ находитесь в информационном потоке, то волей-неволей в голове складывается картина даже и по тем областям, которые не интересуют так уж живо... Конечно, картинка несколько субъективная, но важно не зацикливаться на какой-то конкретной информации, ощущать общий фон, уметь отделять свои собственные предпочтения и желания, от высказываемых _мнений_ других людей.

С реальностью этого информпотока я обычно и имею дело. Поэтому если я проанализирую свои впечатления от потоков на тему той же гибели динозавров, то я легко могу сказать, в большинстве пресс-релизов все так или иначе строится вокруг гипотезы гибели динозавров от астероида(-ов). И пишется, что этой теории "придерживается большинство современных ученых". Это в моей голове как бы такая статистика организуется по крайней мере за 5 последних лет. С этой теорией спорят, ищут в ней дыры, но тем не менее она является важнейшим фактором.

И если я буду писать очередную новость на эту тему, я должен буду упомянуть самую популярную теорию... Почему-то я уверен, что если бы мы провели исследования по методу (1) или (2), то скорее всего пришли бы к сходным результатам. Возможно, я ошибаюсь. Но ничего лучшего у меня все равно нет.

Собственно, речь ведь (даже вот в этих комментариях) зачастую идет о том, какую теорию считать ДОМИНИРУЮЩЕЙ. Я понимаю, что у каждого где-то внутри есть свой инструмент "статистического анализа". Разные входящие мнения суммируются и перемножаются на "весовые" значения. Если инертность системы еще невелика (информации мало), то от любого полуслучайного мнения "весы" могут качнуться в иную сторону. Тогда лучше просто помалкивать. Но если "данные" уже накопились в изрядном количестве, то почему бы и не проинформировать об этом? :-)
11.11.2007 01:41#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
В качестве пункта 0: кажется, я вас задел. Приношу извинения.

Далее, вы рассказываете о том, какие вам приходят в голову способы получить сведения о состоянии научной проблемы или области. Для меня _очень_ странно, что в этом списке не фигурирует прочтение обзорной статьи. Видите ли, проблема быстрого знакомства стоит не только перед журналистами, но и перед самими учёными, и они выработали стандартный механизм борьбы с этой проблемой. По каждой достаточно динамичной области более-менее регулярно выходят обзоры, суммирующие недавние изменения, дающие общий взгляд на достижения и нерешённые проблемы. Объёмы обзоров бывают от нескольких десятков до нескольких сотен страниц, обычно порядка полусотни-сотни. Обзоры пишутся обычно заслуженными учёными в области, они обычно нейтральны по содержанию (иначе они встретят шквал критики), и достаточно полны и объективны (по той же причине). Таким образом, они вполне удовлетворяют пунктам 1 и 2 вашего перечисления: в них экспертное мнение уже взвешено (влияние автора есть, но сведено к минимуму), а ключевая информация собрана. Кроме того, обзоры сами публикуются в научных изданиях, что придаёт им знак качества рецензированной публикации.

Вторым пунктом, я бы хотел обратить ваше внимание на источники погрешностей в перечисляемых вами вариантах. Первый вариант не имеет серьёзных изъянов, однако уже второй сильно зависит от случайного предпочтения одного автора другому. Никакой вес автора не гарантирует того, что он высказывает взгляды, близкие к общепринятым, и в результате мнение, сформировавшееся при чтении нескольких оригинальных работ, может сильно отличаться от мнения, усреднённого по научному сообществу. В истории широко известны взгляды Эйнштейна на квантовую механику, сегодня следует по меньшей мере осторожно прислушиваться ко взглядам Пенроуза (я не упоминаю многих менее широко известных авторов). Это не умаляет (в том числе общепринятых) заслуг этих учёных, так что вопрос становится очень скользким, особенно в тех областях, в которых идут крупные сражения. Обзоры, в частности, помогают именно сориентироваться в относительном весе (фактическом, а не формальном) разных взглядов.

Но третий ваш способ по сравнению с первыми двумя совершенно ужасен. Если погрешность второго варианта случайная, то третий страдает систематической. А именно, в новостях и популярной литературе существуют модные и немодные темы, существуют устоявшиеся представления и мифы, которые поддерживаются авторами в неменьшей степени, чем научная информация, и все эти факторы _систематически_ искажают картину - всегда в одну и ту же сторону. От систематической ошибки нельзя избавиться накоплением статистики (проплавав в информационном потоке ещё пять лет). Мода может смениться, но это будет означать всего лишь смену одной ошибки на другую. И здесь легко видеть, что для публики понятие "наука" до сих пор ассоциируется с техникой (и ещё долго будет, я полагаю), со всякими приборами, машинерией, в лучшем случае с лабораториями по типу химических, с пробирками и микроскопами. В качестве научных новостей часто идут физические, астрономические, химические, и гораздо реже из биологического и геологического спектров наук (история и лингвистика вообще в чулане, но не о них сейчас речь). Чтобы пробиться в новости, палеонтологам требуется откопать какого-нибудь гоминида, а когда они отрывают доисторического крота (не меньшее событие в палеонтологии), публике это остаётся неизвестным. Воспитанной Голливудом публике подавай падающие на Землю астероиды и подобные катаклизмы, а вымирание из-за эпидемий кишечных заболеваний или кожных паразитов её не интересует - и это уже касается мифов, закреплённых в старой популярной литературе, и самоподдерживающихся в новой. Такая литература уже перестаёт быть научной по сути своей, она становится сказками, которые пишутся на потребу читателям, в ущерб объективности - но в аннотациях и предисловиях об этом умалчивается.

И теперь можно перейти к третьему пункту моего ответа: к тому, что же можно считать состоянием данного вопроса. Я к информационному потоку, который вы упоминаете, отношусь не как журналист, а как читатель. Однако к науке (здесь - к палеонтологии) я отношусь лучше, чем журналист - как любитель. Я готов не удовольствоваться информационным потоком, но и копнуть глубже. В данном случае это не слишком глубоко, однако достаточно, чтобы заметить полное расхождение между мнением в "информационном потоке" и мнением, высказываемым профессиональными палеонтологами. Началось всё со школьного учебника К. Еськова (палеонтолог) "История Земли и жизни на ней" (научно-популярное издание, кстати, очень рекомендую). После этого я читал обзор в СОЖ http://journal.issep.rssi.ru/annot.php?id=S0946 , обзоры и полноценные научные публикации на http://macroevolution.narod.ru/paperlist.htm (палеонтологи В. Красилов, В. Жерихин, А. Раутиан, Н. Каландадзе). И картина вырисовывалась следующая: в популярных текстах "астероидная" (импактная) гипотеза упоминается, с перечислением причин, по которым она неприемлема, а в более серьёзных - о ней вообще речи не идёт. По этим причинам я полагаю, что "если бы мы провели исследования по методу (1) или (2), то скорее всего" результаты оказались бы не теми, которых вы ожидаете. Кроме того, повторю на всякий случай, что в вопросе вымирания динозавров (да и мамонтов) мнение палеонтологов более веско, чем мнение астрономов, физиков или геологов (для которых иридиевая аномалия есть объект изучения сам по себе).

Укажу ещё возможный источник своей систематической ошибки. Я предпочитаю по возможности читать на русском языке, и из-за некоторой изоляции отечественной палеонтологической школы это могло повлиять на те взгляды, с которыми я познакомился. Однако это уже касается того, какая теория доминирует в отечественной и мировой науке. Для отечественной науки я вижу этот вопрос решённым достаточно однозначно.
11.11.2007 03:02#
spark
Раз вымер - стал быть динозавр
Очень хорошо написано. Полностью согласен.
11.11.2007 05:32#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
Спасибо.
11.11.2007 07:03#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Обзоры - вещь, конечно, полезная, но, на мой взгляд, они вполне укладываются в первоначальную систематику. Вернее, "размазываются" по пунктам (2) и (3). Это не оригинальные работы, они носят обобщающий характер, зачастую достаточно популярны для того, чтобы их мог прочесть неспециалист. Но практически любой конкретный обзор так или иначе несет на себе печать написавшего его человека или группы людей. У которых не просто может, а должно быть некое свое вИдение проблемы, своя точка зрения. Таким образом один (2,3..?) конкретный обзор никак не решает поставленной задачи - узнать точку зрения большинства научного сообщества, а некий отбор обзоров уже приводит нас к необходимости проводить какую-то дополнительную "псевдоэкспертную" работу (я вообще не вижу никаких гарантий того, что обзор не может написать группа, придерживающаяся не самых традиционных взглядов (не говоря уж о выдающихся ученых, имеющих свой взгляд на вещи, - излагать общее состояние вещей взвешенно вообще далеко не каждому дано...), и Вы сами же упоминаете национальную специфику, наличие отдельных научных школ на территории страны - это наша реальность).

При этом мой пункт (3) никак не нужно воспринимать так, что предлагается просто читать научно-популярную литературу. Упор делается, скорее, на пресс-релизы и те же самые обзоры (только носящие, понятно, научно-популярный характер, доступные неспециалисту, так что здесь между нами никакого противоречия нет, я только убежден, что просто одним случайно выбранным ресурсом дело никак не решить). За теми же пресс-релизами (при всем к ним презрительном отношении некоторых специалистов) все же лежит совершенно определенная реальность, если только пресс-релиз правильный. В нем есть ссылка на конкретную работу в рецензируемом журнале (на это, конечно, нужно обращать внимание), его (по крайней мере) видят сами авторы работы, он может служить объектом мысленного статистического анализа (опять же оговорюсь - за неимением лучшего)...

Часть Ваших примеров для меня выглядит совершенно иначе: я знаю, что о находках древних кротов информация проходит ничуть не хуже, чем о динозаврах, гоминидами публика попросту быстро бы "объелась", к тому же на Западе (в отличие от нас) очень сильна традиция передачи содержания пресс-релизов практически без искажений (даже информагентствами), так что для ряда наук (астрономия, та же самая палеонтология, которая в прессе вовсе не "в загоне", принадлежит как раз к числу самых "счастливых" в этом смысле наук... и археология в общем-то тоже в этом "счастливом списке") то, что происходит "в лабораториях", вполне передается (я с удивлением порой вижу, что доходит информация даже о весьма сложных для понимания открытиях, было бы желание институтов это все транслировать). Есть, конечно, исключения, та же математика, но здесь, как вижу, не могут помочь даже очень глубокие популяризаторы (все очень плохо транслируется), такова уж специфика...

Что же касается конкретного вопроса, который вызвал все это обсуждение (импактная гипотеза), то, конечно, интересно было бы получить информацию каким-то иным способом и таким образом на этом примере посмотреть, можно ли доверять своим ощущениям... К тому же неплохо было бы рассмотреть и ситуацию с неандертальцами и мамонтами - вот уже и подберется тот круг, на котором можно поэкспериментировать...
12.11.2007 00:01#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
Боюсь, что несмотря на комплименты Игоря Иванова, я выразился всё-таки недостаточно ясно. Я говорил о научных обзорах, а потом (в другом пункте, надеясь, что это не вызовет непонимания) дал ссылку на научно-популярный обзор. СОЖ - это всё-таки не научный журнал, тем более не палеонтологический, так что примером научного обзора приведённый там обзор не является. Я надеялся, что вам знакомы примеры таких обзоров, либо при необходимости вы их найдёте сами. Могу предложить примеры обзоров физических проблем в УФН:
http://ufn.ru/ru/articles/2007/11/d/
http://ufn.ru/ru/articles/2005/1/a/
http://ufn.ru/ru/articles/2005/4/a/
http://ufn.ru/ru/articles/2007/1/a/
(это не мои любимые, а первые попавшиеся за последние годы).

Последующие ваши возражения вызваны именно этим недоразумением. Например:

> я вообще не вижу никаких гарантий того, что обзор не может написать группа, придерживающаяся не самых традиционных взглядов

Такой обзор не будет принят редакцией научного издания. В самом лучшем случае он будет принят после правки текста, так что будет явно указано, что этот обзор охватывает подходы к проблеме только в рамках данной группы. И скорее всего, это не будет называться обзором - просто подытоживающая статья для работы этой группы. Всё-таки не стоит недооценивать или вообще забывать вклад редакций и рецензентов - они строго следят за научной этикой, если не хотят резкого снижения репутации издания.

> Упор делается, скорее, на пресс-релизы и те же самые обзоры (только носящие, понятно, научно-популярный характер, доступные неспециалисту

Пресс-релизы и научно-популярные обзоры страдают той же подверженностью моде, которую я упоминал. Можете точно считать, что только статус научного издания (монография, публикация в научной периодике или сборнике) может заставить автора писать всерьёз (некоторых и это не удерживает, но их уже научное сообщество внутри себя подвергает остракизму). Я не зря упомянул, что после научно-популярных публикаций читал и чисто научные.

С другой стороны, хотелось бы возразить и на "доступные неспециалисту". Научные обзоры сами по себе рассчитаны на неспециалиста, который только приступает к освоению области. Многие обзоры написаны доступно для любого носителя высшего образования. Не стоит занимать самоуничижительную позицию, и на основании "это мы не проходили, это нам не задавали" заранее отметать наиболее ценный, информативный и достоверный источник сведений. Более того, даже в обзорах, дающих достаточно сложное изложение, всегда есть куски, написанные "нормальным языком", описывающие историю, идеологию или политику вопроса, или дающие образные вводные представления о нём.

> я знаю, что о находках древних кротов информация проходит ничуть не хуже, чем о динозаврах

А я знаю, что хуже, увы. Потому что иначе мы бы о динозаврах вообще не говорили, а говорили бы о мезозойских мегафаунах суши, не забывая о других периодах, других составляющих биосферы и о других размерных классах. Полистайте оглавление любого палеонтологического журнала: там в основном беспозвоночные и растения, и водным средам уделено не меньше внимания, чем суше. Но публику не интересуют не только мокрицы и слизняки, её не интересует даже фауна Венда (открытие, сравнимое с открытием тёмной материи).

> к тому же на Западе (в отличие от нас) очень сильна традиция передачи содержания пресс-релизов практически без искажений (даже информагентствами)

А как насчёт искажений на этапе написания пресс-релиза, в том числе самого сильного искажения: просто ничего не написать? И как насчёт того, чтобы написанный пресс-релиз не заметить?

> интересно было бы получить информацию каким-то иным способом и таким образом на этом примере посмотреть, можно ли доверять своим ощущениям... К тому же неплохо было бы рассмотреть и ситуацию с неандертальцами и мамонтами - вот уже и подберется тот круг, на котором можно поэкспериментировать...

Что ж, могу только приветствовать, и буду крайне рад, если вы в результате освоите новые для себя источники научной информации. Например, постоянные обзорные рубрики в научных журналах: http://ufn.ru/ru/articles/2007/11/e/
12.11.2007 07:40#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Я прекрасно понял, о каких обзорах идет речь, тут нет никаких недоразумений (по крайней мере, могу понять на отдельных примерах обзоров астрофизических проблем). Я в свою очередь имел в виду, что некоторые обзоры, напечатанные в научных журналах, практически недоступны неспециалисту, а другие вполне можно потребить (выискивая, по крайней мере, нужные нам ключевые моменты). Я с уважением отношусь к работе рецензентов и редакции, но все же задачей редакции в первую очередь является защита от конкретных методических ошибок, а не исправление смысла статьи (выводы, подкрепленные нужными данными, всегда законны). Думается, легко найти контрпримеры - то есть обзоры, которые прошли порог рецензирования, но тем не менее не идеально справляются со своей задачей.

Да и вообще, если бы редакция любого научного журнала могла бы всегда работать идеально, точно выдерживала бы нужный баланс, чувствовала бы и исправляла любые искажения, то у нас даже не было бы нужды проводить какую-либо дополнительную работу и погружаться в какие-то там дебри. Достаточно было бы задать интересующий нас вопрос ЛЮБОЙ редакции научного журнала.

Впрочем, я, конечно, далек от того, чтобы отрицать пользу чтения обзоров, упаси бог (и совсем даже напротив). Просто хотелось бы избежать соблазна выдать совершенно безапелляционное суждение по поводу наиболее спорной темы (а вымирание динозавров к таким темам явно относится) после чтения конкретного обзора (или даже нескольких, но в данном случае, уж извините, ведь все равно явно прослеживается некая сегрегация :-) ). Мне кажется, я ясно вижу здесь опасность, но вовсе не хочу этим сказать, что Вам не удалось достичь правильного понимания темы. Вполне возможно, что и удалось. А у меня несколько другие ощущения и другой подход...
12.11.2007 08:27#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
> Я с уважением отношусь к работе рецензентов и редакции, но все же задачей редакции в первую очередь является защита от конкретных методических ошибок, а не исправление смысла статьи (выводы, подкрепленные нужными данными, всегда законны).

Такие выводы однозначны, а споры различных точек зрения и подходов возникают тогда, когда однозначности нет, и подкрепление шатко и двояко толкуемо. Это раз. И два: в задачи редакции всё же входит выполнение определённых требований к смыслу статьи, и к тому, как он в статье подаётся. Например, если рассказывается о гипотезе, она не должна выдаваться за доказанные положения, если о новом предположении - за устоявшееся мнение, и т. п. Можете относить эти аспекты к методологии, а я полагаю, что здесь задействована та часть методологии, которая ссылается на этику как необходимое условие здорового обмена научной информацией.

> Думается, легко найти контрпримеры - то есть обзоры, которые прошли порог рецензирования, но тем не менее не идеально справляются со своей задачей.

Что ж, думается - ищите. Если найдёте обзор, в котором картина существенно искажена, дайте знать.

> Достаточно было бы задать интересующий нас вопрос ЛЮБОЙ редакции научного журнала.

Не думаю, что это этически приемлемо. Редакция - не справочное бюро. По сути, свою точку зрения она в достаточной степени выражает пропускаемыми публикациями. Для ответов на вопросы существуют энциклопедии, справочники, те же обзоры - но не редакция. Написание обзорной статьи и его рецензирование и редакционная оценка - несопоставимы по трудозатратам, а именно такую ношу вы намерены взвалить на редакцию. Самое лучшее, что там могут ответить - указать на недавно опубликованный у них обзор - и это вы и сами можете найти по оглавлению за последние годы.

> Впрочем, я, конечно, далек от того, чтобы отрицать пользу чтения обзоров, упаси бог (и совсем даже напротив).

Это отличается от того, что я вам пытался донести. Чтение обзоров не полезно, а необходимо. Это то, с чего должно начинаться знакомство с проблемой, и продолжаться оно должно по нарастающей - ко всё более глубоким и специальным _научным_ публикациям. Ограничиваться чтением материалов, не являющихся рецензированными научными публикациями, неприемлемо. Ни в каком виде, ни при каких отговорках.

> Просто хотелось бы избежать соблазна выдать совершенно безапелляционное суждение по поводу наиболее спорной темы (а вымирание динозавров к таким темам явно относится) после чтения конкретного обзора

Это хорошо. Не ограничивайтесь обзорами. Но не снижайте градуса: рассматривайте более специальные публикации, а не более популярные.

> или даже нескольких, но в данном случае, уж извините, ведь все равно явно прослеживается некая сегрегация :-)

Какая именно?

> А у меня несколько другие ощущения и другой подход...

Поскольку я давал вам конкретные ссылки и у вас было время с ними (или с иными) ознакомиться, то вынужден спросить: ваши ощущения - они на каких прочитанных материалах базируются?
12.11.2007 09:14#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
> Не думаю, что это этически приемлемо. Редакция - не справочное бюро. По сути, свою точку зрения она в достаточной степени выражает пропускаемыми публикациями. Для ответов на вопросы существуют энциклопедии, справочники, те же обзоры - но не редакция. Написание обзорной статьи и его рецензирование и редакционная оценка - несопоставимы по трудозатратам, а именно такую ношу вы намерены взвалить на редакцию. Самое лучшее, что там могут ответить - указать на недавно опубликованный у них обзор - и это вы и сами можете найти по оглавлению за последние годы.

В данном случае от членов редакции не потребуется написания какого-либо обзора, это всего лишь один-единственный вопрос анкеты: насколько популярна сейчас в научном сообществе импактная гипотеза.


>> или даже нескольких, но в данном случае, уж извините, ведь все равно явно прослеживается некая сегрегация :-)
> Какая именно?

Судя по ссылкам, Вы читаете в основном российские обзоры м НП книгм, ссылки даете на УФН. Это уважаемое издание, но у меня есть ощущение, что у редакции того или иного издания (или даже научных коллективов одной конкретной страны) есть свое мнение, отличающееся от "общемирового".

Эту догадку легко подкрепить, например, сравнением статей в Википедии, написанных по-русски и по-английски (в данном случае я не утверждаю, что Википедия - идеальный источник и лучше обзоров, это просто как косвенный указатель на имеющуюся проблему):

1) Вымирание динозавров

2) Cretaceous–Tertiary extinction event

Легко заметить, что статья по-русски написана с использованием все тех же материалов - книги Еськова, книги Иорданского, сайтов Палео.Ру, Микроэволюции (почему-то еще примешиваются откровенно маргинальные "теории", но на это можно пока закрыть глаза)... Безусловно, все это - авторитеты, и общий вывод, естественно звучит так, что импактная гипотеза популярна только среди неспециалистов, а настоящие специалисты ее в большинстве своем отвергают...

Англоязычный текст (кстати говоря, гораздо лучше выстроенный и более подробный) в этом смысле резко отличается от первого. Начинается он с того, что признает факт очень быстрого вымирания, если в дальнейшем от этой линии отклоняется, то только для того, чтобы заметить, что ряд специалистов говорит о более продолжительном времени всех этих процессов и вот об этом еще идут споры. Все дальше рассматривается под этим углом зрения, импактная теория всюду невидимо превалирует и под конец достаются "козыри": тот самый пресловутый кратер Чиксулуб, возможность массовой бомбардировки, падение еще более крупного астероида в океан...

Я обычно не верю во всякие незримые тайные заговоры, в которых участвуют сразу огромные массы людей, я понимаю, что человек (и популяризатор) слаб, но все-таки думаю, что большинство из них пытается не придумать что-то свое, а честно отразить мнение научного сообщества. Ну не будут авторы пресс-релизов все дружно по своей инициативе писать того, с чем не согласны авторы оригинальных статей! В заговор писателей пресс-релизов я не верю, хотя систематические ошибки, расположенные "вне фокуса", конечно, неизбежны.

PS: А мои ощущения, как я уже и упоминал, не базируются на каких-либо конкретных источниках (таких источников достаточно много, каждый из них не будет иметь сколько-нибудь большого индивидуального веса, хотя я и могу давать ссылки - без проблем).

PPS: Не хочу быть неправильно понят: на некоторые проблемы в научном сообществе существуют разные точки зрения. Это естественно. Не так уж сложно перечислить эти точки зрения (если обозреватель что называется "в теме"). Гораздо тоньше вопрос о том, какую именно концепцию считать "доминирующей", общепризнанной, той, которую исповедует большинство ученых. Конкретный механизм для этого, как мы видим, предложить можно, есть даже такие механизмы, что удовлетворят практически всех. Однако они труднореализуемы. А любой паллиатив (прислушиваться ли к информпотокам, прочесть ли несколько обзоров) гарантированного успеха, конечно, не дает. Так что только для демонстрации моих сомнений в чудодейственной силе очевидного, на мой взгляд, паллиатива я и давал вышеприведенные ссылки...
12.11.2007 10:36#
spark
Раз вымер - стал быть динозавр
Я сейчас только кратко отмечу один момент, который firtree не подчеркнул, а более подробно напишу как-нибудь потом.

> я вообще не вижу никаких гарантий того, что обзор не может написать группа, придерживающаяся не самых традиционных взглядов...

За качеством научных обзоров следит само научное сообщество, Даже если рецензент пропустил какой-то неадекватный обзор, то в последующих статьях его (обзор) будут критиковать. Эту критику легко найти, т.к. всегда можно найти цитирования данной статьи в последующих работах.

К качеству научно-популярных статей, написанных неспециалистами, ничего этого не относится. Редакция научно-популярных журналов за качество информации никогда не сможет отвечать -- это ясно и "по построению", это же подтверждает и опыт. И если статья просто неправильно излагает материал, а не порочит какого-то конкретно ученого, но вполне вероятно никто ее яро опровергать и не будет.

Примерно то же самое относися к пресс-релизам, потому что они не используются в научной работе.
12.11.2007 11:09#
borisov
Раз вымер - стал быть динозавр
Речь как раз не идет о научной работе (во всяком случае я-то ее точно не имел в виду). Просто нужен какой-то легко реализуемый на практике механизм выявления "доминирующей" теории и теорий, отброшенных уже окончательно. Было бы интересно показать вот на конкретных примерах с импактной гипотезой у нас и на Западе, что отдельно взятый пресс-релиз может не отражать "средневзвешенную" позицию научного сообщества (что, конечно, не дает нам права умалять ценность обзоров как таковых).

С точки зрения человека "не в теме" последующая критика "неправильного" обзора положения не исправляет, поскольку в случае однократного выборочного чтения "ущерб уже нанесен". То есть речь, опять же подчеркну, идет не о научной работе (подразумевающей, что человек дальше погрузится в проблему и будет чувствителен к сигналам, выдаваемым научным сообществом, корректирующим возможные ошибки), а о работе журналиста, который, получив ответ на свой вопрос, напишет научно-популярную заметку и вряд ли будет когда-нибудь ее корректировать...

Отдельная интересная тема - это расхождение мнений среди разных научных сообществ, например, в разных странах. Если в случае физики и астрофизики (не говоря уж о математике) разница в подходах между нашими и зарубежными учеными практически не ощущается (хотя она все же есть :-) ), то чем мы дальше от точных наук и чем ближе к гуманитатиям, тем эта разница сильнее чувствуется. Так что обзор, написанный, допустим, лингвистом из какой-то определенной страны, вряд ли можно рекомендовать в качестве источника правильной информации о "доминирующем" научном подходе в мировом масштабе (просьба сильно не пинать... пример с лингвистом взят, скорее, с потолка, поскольку идея обзора в других гуманитарных и окологуманитарных науках мне вообще кажется чем-то чужеродным... ну и архелогию, допустим, я тоже вижу в общем спектре где-то ближе к гуманитарным наукам... и палеонтология, мягко говоря, в этом смысле отличается от физики :-) ).
21.01.2008 17:43#
Раз вымер - стал быть динозавр
Собственно глворя, исчезновение мамонтов привязано по времени к перемене климата (конец оледенения, потепление).

Какие удары мог получить вид в этой ситуации?

1)Смена кормовой базы (строго говоря, насколько мы знаем, чем именно зверушка кормилась?) - при изменении видового состава растений может меняться и способ добывания пищи, и её химический (в том числе алкалоиды и прочее) состав.

2)Сокращение площади привычных обитаний, с привычными кормами и прочим.

3)Смена непосредственно климата - зверушка приспособлена к холоду, а не к жаре - возможность теплового удара.

В качестве осложняющего фактора - медленная адаптация, так как зверушки растут/живут долго, размножаются небыстро тож.

Вот такая конструкция на рассмотрение :)
07.11.2007 17:13#
sergeygubanov
Раз вымер - стал быть динозавр
>> ...Они были мельче чем сапиенс-сапиенс...

Ну вот, опять историю поменяли... В книге Дж. Палмер, л. Палмер, "Секреты поведения Homo Sapiens Эволюционная психология" от 2002 г. (переведена на русский в 2007) говорится, что неадертальцы были крупнее сапиенсов и мозг у них был пропорционально больше чем наш. Почему они вымерли точно не известно, но зато известно, что их рацион состоял на 90% из мяса (провели анализ останков), так что, действительно, они могли умереть от недостатка мяса.
07.11.2007 20:24#
sh18
Раз вымер - стал быть динозавр

на пост Сергея Губанова от 17:13



> ...неандертальцы были крупнее сапиенсов и мозг у них был пропорционально больше чем наш...

Вы знаете, мне это тоже показалось странным. То, что зацепилось в моем "общем образовании" соответствует именно процитированной вами книге (точнее, кроме размера мозга - у неандертальцев он был все-таки меньше, ниже лоб). В фильме конкретно было сказано следующее: последний наш современник неандертальца, кроманьонец, был крупнее нас (! - то есть, надо полагать выше 180), а рост неандертальца составлял в среднем 160. Я еще было подумал, может, наврали в переводе? Казалось бы, уж такие вещи должны быть установлены достаточно хорошо. Кто-нибудь занимался вопросом детальнее? Может, проясните?

08.11.2007 10:53#
sergeygubanov
Раз вымер - стал быть динозавр
Мда, прочитал я одну книжку про допотопных гоминид и подумал, что теперь всё о них знаю, а оказывается в других источниках всё по другому :(
09.11.2007 20:16#
fir-tree
Раз вымер - стал быть динозавр
Самого факта бомбардировки никто не отрицает, но он просто не связывается с вымиранием, которое началось задолго до бомбардировки, продолжалось, не заметив её, и закончилось много позже.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2726

Всего записей
и комментариев: 48549

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 17

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия