ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Наседкин Владимир / Запись

БЕСКОНЕЧНО УДАЛЕННАЯ И ПРИБЛИЖЕННАЯ ТОЧКИ ДЛЯ ЭЛЕКТРОНА. СУЩЕСТВУЮТ ЛИ ОНИ?

putnik
13.08.2009
19:39
Сюда я перенес свой пост из другой ветки.

Там речь зашла о бесконечном расстоянии и в качестве примера Александром Юрьевичем (voix) был взят протон.
Но наверное в качестве примера лучше рассматривать электрон, поскольку он на сегодня считается бесструктурным и точечноподобным.


>> Для математически бесконечного расстояния оба закона дают 0 (точнее дают неопределенность, которую сводят к нулю)
> На бесконечности нет там никакой неопределенности. Вот с нулевым расстоянием (сингулярностью) - проблема есть.


И в самом деле, число деленное на бесконечность в квадрате - это же просто однозначный ответ... :-)
Что-то вроде "бесконечно малая величина". Но ведь это чисто математическое понятие, а не физическое.


Вот вы говорите, что для протона к примеру 1м это уже бесконечность...
А собственно почему 1м? или 1км?
Потому что приборы людские не настолько чувствительные. Верно?

А скажите пожалуйста Александр, на каком max расстоянии один протон может "почуствовать" смещение другого протона?
Если протоны это "чувствуют" на расстоянии в 1м, то изменение поля от одного протона достигнет другой протон буквально мгновенно!
Какая же это бесконечность??? ;-)
В этом случае протоны расположены буквально рядом!!!

Порог чувствительности протона (или электрона) неизвестен. Может это километр, может парсек, а может вообще нет такого расстояния, на котором один протон НЕ почувствует смещение другого протона! Почему нет?
В этом случае для него вообще не существует бесконечно удаленной точки!

Вы можете сказать, что также имеет значение время, за которое этот "сигнал" достигает протона. Даже при абсолютной чувствительности протона, он может "услышать" сигнал через миллионы лет, и мол уже поэтому можно считать его бесконечно удаленым.
Но для протона не существует время в нашем человеческом понимании. Для него этот миллион лет ничем не отличается от человеческой секунды (ведь он за эти периоды времени никак не изменится).

Вот и получается, что для протона может вообще не существовать бесконечно удаленной точки! :-)

А если взять для примера не протяженный в пространстве протон, а электрон, то тут и "движение" к нулевому расстоянию может быть равнозначно движению к бесконечно удаленной точке.
Т.е. для электронов может не существовать не только бесконечно удаленной точки, но и бесконечно приближенной.
И какое бы вы расстояние между электронами не взяли, для них это будет без особой разницы. Отличие будет только во времени прохождения сигнала, и только.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

13.08.2009 22:07#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
Владимир, все гораздо проще :)

>Вот вы говорите, что для протона к примеру 1м это уже бесконечность...
А собственно почему 1м? или 1км?


Допустим, электрон падает на протон.
Энергия, которую при этом приобретет электрон, согласно закону Кулона, при падении из бесконечности составляет 1.8*106эВ.

Если он будет падать не с бесконечности, а с одного метра, то отличие вы найдете только в 15 цифре после запятой! При падении из бесконечности до 1 метра электрон приобретет всего 1.4*10-9эВ.
Можете посчитать, сколько это будет в процентах :)

Поэтому для взаимодействия протона и электрона 1 метр уже бесконечность.

>А скажите пожалуйста Александр, на каком max расстоянии один протон может "почувствовать" смещение другого протона?

Слияние галактик - астрономический факт. И расстояние между такими сливающимися галактиками, как минимум миллион световых лет или 1022метров.

Но галактики состоят из протонов. Гравитационное притяжение двух протонов на таком расстоянии - ничтожно мало. Но оно есть! Потому что из таких ничтожно малых притяжений протонов и слагается гравитационное притяжение галактик на таких колоссальных расстояниях.
14.08.2009 21:03#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> Вот вы говорите, что для протона к примеру 1м это уже бесконечность...
А собственно почему 1м? или 1км?
> Допустим, электрон падает на протон.
Энергия, которую при этом приобретет электрон, согласно закону Кулона, при падении из бесконечности составляет 1.8*106эВ.
Если он будет падать не с бесконечности, а с одного метра, то отличие вы найдете только в 15 цифре после запятой! При падении из бесконечности до 1 метра электрон приобретет всего 1.4*10-9эВ.
Можете посчитать, сколько это будет в процентах :)
Поэтому для взаимодействия протона и электрона 1 метр уже бесконечность.



Величина его энергии не имеет никакого значения. :-)
Кинетическая энергия, о которой вы говорите, зависит от скорости, а скорость относительна.
Ведь когда электрон свободно падает, он не меряет свою скорость относительно точки на которую он падает. Он просто падает...

Значение имеет тот факт, что на ЛЮБОМ из этих расстояний закон их взаимодействия ОДИНАКОВ.
Т.е. - "обратно пропорционально расстоянию".

Электрон "чувствует" себя одинаково и на расстоянии в 1км, и в 1м, и в 10-15м от другого позитрона (лучше взять для примера позитрон, чем "бОльшенький" протон).
Я так понимаю, придуманные людьми эвы и наши линейные и временные масштабы его не особо волнуют. Ведь он практически точечный (точечноподобный) и... вечный. :-)

Потому для него должны быть одинаковы и 1м, и 1км, и 10-15м.
Это для нас, людей, данный масштаб имеет значение, а электрон точечноподобен, ему масштаб - пофиг...
И его линейная скорость - тоже пофиг.
14.08.2009 21:57#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>Я так понимаю, придуманные людьми эвы и наши линейные и временные масштабы его не особо волнуют. Ведь он практически точечный (точечноподобный) и... вечный

У вас какая-то философия пошла :)
А я говорю о физике, об измерении энергии, времени, расстояния.
И мне пофиг, что там волнует электрон :)

Эвы на самом деле не важны, могут быть и джоули. В моем примере важно относительное отношение энергий.
А оно объективно и от единиц энергии не зависит.
14.08.2009 23:12#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
> И мне пофиг, что там волнует электрон :)
Эвы на самом деле не важны, могут быть и джоули. В моем примере важно относительное отношение энергий.
А оно объективно и от единиц энергии не зависит.


Садитесь верхом на электрон и падайте вместе с ним. :-)
Если вы также точечны, бесструктурны и вечны как и электрон, то "разницу энергий" во время этого падения вы никак не ощутите...
Т.е. будете всё время в "невесомости". :-)

Это падение может продолжаться и минуту, и год, и тысячелетие (по людским меркам). Только если вы - вечны, это уже не будет иметь для вас никакого значения...
С вами ничего не будет происходить. Вы будете просто "висеть" в пространстве...
14.08.2009 23:16#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>Садитесь верхом на электрон и падайте вместе с ним

А мне неинтересно падать рядом с ним :)
Я предпочитаю позицию стороннего наблюдателя в плоском пространстве.
14.08.2009 23:28#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> Садитесь верхом на электрон и падайте вместе с ним
> А мне неинтересно падать рядом с ним :)
Я предпочитаю позицию стороннего наблюдателя в плоском пространстве.


Да, но у вас (как человека) возникают проблеммы с вычислением энергии падающего электрона - она немерянно нарастает (по вашим человеческим формулам)...
А у меня (как электрона) во время падения нет никаких проблем с моей массой/энергией... :-) Она у меня постоянна, сколько бы я не падал...

Отсюда следует, что у вас (человека) просто неверные формулы. :-)
13.08.2009 22:18#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>Если протоны это "чувствуют" на расстоянии в 1м, то изменение поля от одного протона достигнет другой протон буквально мгновенно!
Какая же это бесконечность???


Если бы меня интересовало время взаимодействия, то тогда, конечно же, я не стал рассматривать случай падения из бесконечности. Только с конечного расстояния.

А когда меня интересует энергия взаимодействия, то я говорю о бесконечности. А точнее, о расстоянии, которое "уже бесконечность". Не уточняя для конкретного случая, о каком именно "уже бесконечном" расстоянии идет речь.
13.08.2009 22:26#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>А если взять для примера не протяженный в пространстве протон, а электрон, то тут и "движение" к нулевому расстоянию может быть равнозначно движению к бесконечно удаленной точке.

А вот здесь у вас уже не физика, а математика :)
Даже незабвенный Игорь Иванов утверждал, что точечность электрона говорит о его бесструктурности, а не о том, что он не занимает место в пространстве.

Еще как занимает. Поэтому к закону Кулона при расстояниях, начиная с порядка длины волны электрона вводятся особые поправки, чтобы учесть эту протяженность.
Для этого специальная процедура есть такая - перенормировка.
14.08.2009 21:34#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> А если взять для примера не протяженный в пространстве протон, а электрон, то тут и "движение" к нулевому расстоянию может быть равнозначно движению к бесконечно удаленной точке.
> А вот здесь у вас уже не физика, а математика :)


Да нет, физика...
Чтобы не писать дважды доводы, приведу только ссылку.
14.08.2009 22:10#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
> Даже незабвенный Игорь Иванов утверждал, что точечность электрона говорит о его бесструктурности, а не о том, что он не занимает место в пространстве.

Игорь хорошо писал обзоры и заметки об уже известных фактах и событиях. Что есть, то есть...
Но линейный размер электрона пока никто не знает. Или вы знаете? ;-)


> Еще как занимает. Поэтому к закону Кулона при расстояниях, начиная с порядка длины волны электрона вводятся особые поправки, чтобы учесть эту протяженность.
Для этого специальная процедура есть такая - перенормировка.


Перенормировка (она же "подгонка под результат") присутсвует в КТП и КЭД.
Только ведь от этого о реальном размере электрона больше не узнали... :-)

Подгонку стали применять, потому что формулы пока кривые... :-(
Только из всех этих формул (включая подгонку), нельзя УЗНАТЬ размер электрона. Расчет, он и есть расчет...
14.08.2009 22:25#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>У самого закона Кулона нет никаких перенормировок

К закону Кулона применяются радиационные поправки. Которые подтверждаются экспериментально.

>Но линейный размер электрона пока никто не знает

Размер электрона определяется расстоянием, с которого начинают действовать радиационные поправки.
14.08.2009 22:28#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> Но линейный размер электрона пока никто не знает
> Размер электрона опредяется расстоянием, с которого начинают действовать радиационные поправки.


Это вычисление.

PS: Я изменил прежний пост, прежде, чем увидел ваш ответ...
14.08.2009 22:33#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> Размер электрона опредяется расстоянием, с которого начинают действовать радиационные поправки.
>Это вычисление


Причем здесь вычисление?
Закон тяготения Ньютона для звезды перестает действовать, когда пробное тело начинает в нее погружаться. Отклонение от закона можно компенсировать поправками.
14.08.2009 22:39#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> Это вычисление.
> Причем здесь вычисление?


Это не измерение. :-)

PS: К примеру, размер протона и пиона именно измерили.
А вот размер электрона пока измерить не удается.
14.08.2009 22:38#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
> К закону Кулона применяются радиационные поправки. Которые подтверждаются экспериментально.

Сами поправки сделали, потому что формулы изначально "кривые". В некоторых местах формулы может и стали теперь "прямее", только стоит ли опираться на такие "полукривые" расчеты... :-)

Самое главное, что сам "механизм" электростатики пока толком не известен...
Что там творится у самого центра электрона - можно только догадываться.
14.08.2009 22:43#
voix
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>Сами поправки сделали, потому что формулы изначально "кривые"

Вы о том, что закон Кулона кривой? До определенного расстояния он действует прекрасно. Но потом в экспериментах, ниже этого расстояния обнаружили отклонения. Которые были вынуждены компенсировать поправками.
14.08.2009 22:55#
putnik
Бесконечно удаленная и приближенная точки для электрона. Существуют ли они?
>> Сами поправки сделали, потому что формулы изначально "кривые"
> Вы о том, что закон Кулона кривой? До определенного расстояния он действует прекрасно.


До определенного действует прекрасно.
Там его и следует применять...

А для других областей лучше создать новый. :-)
Который опирается на ясные принципы.
А не пытаться "латать" прежний...

И по любому, опираться на латанный-перелатанный (полукривой) закон всерьез не стоит. Где-то он совпадёт, где-то нет. :-)

И какое всё это имеет отношение к РЕАЛЬНОМУ размеру электрона?
Ну подправили формулы, придумали какую-то "шубу"... Первое - ровно подгонка, второе - ровно предположение...
Может рядом с электроном и нет никакой "шубы" и там совсем другой "механизм"... ;-)

Как Кулон создал свой закон? Мерил, вывел закономерность...
Если сейчас мерить "очень рядом" с электроном, там может и другие закономерности. Другие формулы.
И только...
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2726

Всего записей
и комментариев: 48550

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 15

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия