ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Алексей Бобровский / Запись

ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО ВПЕЧАТЛЕНИЙ ОТ МЕНДЕЛЕЕВСКОГО СЪЕЗДА

ratamaque
27.09.2007
15:14
Поражает общий низкий уровень докладов, и устных, и стендовых.
Кроме того, впервые в жизни я увидел, что из всез заявленных стендов, в лучшем случае представлено процентов 30. По-видимому, остальным не нашлось денег, чтобы приехать в Москву.
Случайно обнаружил в программе лженаучный доклад:
http://ratamaque.livejournal.com/292746.html
Альтернативная модель строения атома.
Понятно, оргкомитету было некогда заниматься отбором докладов.
Страшно представить сколько там есть еще подобного, т.к. просмотреть внимательно всю программу докладов нереально из-за ее объема.

Организация съезда тоже на невысоком уровне. Мне (и не только мне) пришлось ходить обедать "крошкой-картошкой" к метро, т.к. достояться в тесной очереди в обеденный зал почти нереально (или надо запастись большим терпением).
И много других неприятных недостатков, которые никогда не проявляются на конференциях заграницей.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

27.09.2007 16:42#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Ужас, то, что Вы рассказываете, даже не ожидал. По физике, конечно, тоже есть совершенно патологические конференции в России, но есть и более или менее разумные. И уж никак нельзя сказать, что на них молодежи совсем нет.
В чем же, интересно разница? Только в том, что химия - достаточно дорогая наука? Но эксперимент в физике тоже дорогой, а очень много русских физиков-экспериментаторов неплохо себя чувствуют в международных коллаборациях. Почему это не работает для химиков?
27.09.2007 17:24#
ratamaque
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Как и для физиков, возможность выживания и работы зависит прежде всего от наличия международных грантов (на гос. зарплату прожить ведь невозможно). Т.к. в основном уровень работ оставшихся в России ученых обычно очень невысок, то эти самые проекты им и не светят. Со всеми вытекающими...
27.09.2007 17:44#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Я все-таки не понял, в чем причина такой большой разницы. Есть немало физиков, которые работают на западные деньги, используя от своего российского института фактически только элементы инфраструктуры, где что осталось, и бренд, если он есть. Однако они, несомненно, остались в России в том смысле, что у них нет постоянной позиции на Западе и она им недоступна либо нежеланна, у них здесь семьи и т.д. (а сколько где времени они проводят фактически, это другой вопрос). Но они работают на западных установках (или с данными, на них полученными), на вполне мировом уровне etc. Почему эта схема не работает у химиков?
27.09.2007 18:40#
lesnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
В отечественной физике (даже в теоретической, где кроме ручки и компьютера ничего не надо) наблюдается во многом то же, что и в химии, как это описал Алексей, согласен. Отток молодых за рубеж, низкий уровень оставшихся престарелых учёных, плюс к этому низкий уровень современного школьного образования и понижение уровня высшего образования. Много бездумных криков о нанопроекте, на которых скорее всего сейчас начнут вылезать дураки, с другой стороны может и нормальным учёным что-нибудь перепадёт.
27.09.2007 19:19#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Уважаемый Иван,
Я предлагаю воздержаться от общих слов по поводу плачевного состояния российской науки, а также от воспроизведения расхожих штампов, что теоретику кроме ручки и компьютера ничего не надо. Надо, надо (и наличие других теоретиков неподалеку, и travel money, и те же свежие экспериментальные данные, если, конечно, он/а занимается физикой, а не математикой, а они берутся вовсе не из компьютера, а от работающих экспериментов). Но речь не о том. Был затронут конкретный вопрос - ведущая отечественная конференция по химии удручающе слаба. Это что - проблема организаторов конференции, или отечественной химии, или кого? А годовая сессия отделения химических наук РАН так же слаба? А сколько на этот Менделеевский съезд приезжает западных людей? Я не химик, поэтому мне любопытно. В российской физике проблем выше крыши, кто бы спорил. Но вот прошла же тем летом Рочестерская конференция в Москве. По ней много было разных нареканий, но вряд ли кто-то скажет, что это был полный отстой, 70% стендовых докладов отсутствовало и т.д.
27.09.2007 19:34#
ratamaque
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
сайт съезда:
http://chemend.ru/
28.09.2007 00:32#
dudenkov
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Основные проблемы реальных химиков - в отвратительной инфраструктуре. Обросшие степенями руководители, которые давно превратились в чиновников и сами ничего руками не делают и в литературе не ищут, наивно полагают, что сейчас можно литературу брать бумажную в библиотеке или по межбибу и делать при этом современные работы. Советская же инфраструктура почти мертва. Даже при живой даже 1/5 от сопоставимого мирового выхода статей не вышло бы. В лучшем случае, создали в своих группах этакие островки благополучия, а применительно к академии, отделению в целом и даже институту, занимая посты, позволяющие влиять на ситуацию, бездействуют.
28.09.2007 10:27#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> Я все-таки не понял, в чем причина такой большой разницы...

Может причина в том, что считается, что в химии уже все давно открыли? Типа - ничего выдающегося уже не светит... молодым мало стимула...
Но я думаю, что в прикладной химии в этом плане поле еще не пахано.
Например, если вспомнить такую незаменимую сегодня вещь как скоч. Ведь еще совсем недавно его не было...

Еще многое что можно создать, чем удивить...
28.09.2007 13:45#
spark
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Вы как слон в посудной лавке, ей-богу. Этак ненароком, одним росчерком пера аккордом на клавиатуре похороните целую науку. Вот Вам Соросовский Образовательный Журнал, раздел Химия -- да откроет он Вам глаза на то, что и в химии есть фундаментальные проблемы. А не только, прости господи, изготовление скотча.
28.09.2007 14:26#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> Этак ненароком, одним росчерком пера аккордом на клавиатуре похороните целую науку.

Никто химию не хоронит. :-) Я не Фаддеев. :-)
И кроме того, вы переоцениваете мои возможности... :-)))

> Вот Вам Соросовский Образовательный Журнал, раздел Химия -- да откроет он Вам глаза на то, что и в химии есть фундаментальные проблемы. А не только, прости господи, изготовление скотча.

Посмотрел журнал. Обычная текущая работа химиков.
Упомянутый вами скоч - всего лишь ее результат. Очень полезный надо сказать результат. :-)

И разве можно сравнить проблемы в химии с проблемами в физике? Это же "небо от земли"... :-)
В химии все-таки основы как-то устоялись, и никто в них не сомневается. Вот бы в ФЭЧ так... :-)
28.09.2007 18:51#
spark
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
И разве можно сравнить проблемы в химии с проблемами в физике? Это же "небо от земли"... :-)
В химии все-таки основы как-то устоялись, и никто в них не сомневается. Вот бы в ФЭЧ так... :-)


Вы не понимаете одной важной вещи. Вы вероятно полагаете, что после установления, что всё состоит из атомов, фундаментальные вопросы в науках о свойствах вещества (химия, физика конденсированных сред и т.д.) закончились, и осталась только мелкая рутинная работа. Так вот, всё наоборот -- фундаментальные вопросы как раз с этого и начинаются.

К сожалению, нет никакой надежды, что Вы в полной мере осознаете эту мысль. Впрочем, если хотите, вот ключевые слова -- "степени свободы" и "возникающие явления" (emergent phenomena) в конденсированных средах.
28.09.2007 19:15#
dudenkov
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Можно еще дополнить ряд проблем химии. Это разработка путей получения целого ряда новых классов веществ, которые, согласно упрощенным теориям химической связи и точным квантовохимическим расчетам, должны быть устойчивыми в приемлемом диапазоне условий применения и очень интересными свойствами, но прямого пути к которым нет из-за их метастабильности. Например, метастабильна почти вся органика - она просто во многих простых условиях кинетически легко получается. А вот макрокластерные и поликластерные бороводороды, которые по разнообразию и устойчивости не будут уступать органике, еще почти не изучены. Есть еще ряд обнадеживающих примеров.
28.09.2007 19:16#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> К сожалению, нет никакой надежды, что Вы в полной мере осознаете эту мысль. Впрочем, если хотите, вот ключевые слова -- "степени свободы" и "возникающие явления" (emergent phenomena) в конденсированных средах.

Да, но ведь это - физика.
А я говорил, что нет фундаментальных проблем в химии.

Для химии как я понимаю базис - это строение атома, и таблица Менделеева. Звучит конечно "по школьному", но может это и по тому, что в этих вещах уже никто не сомневается.
На более "высоких" уровнях, конечно есть проблемы и у химии...

А разве можно такое сказать о ФЭЧ?
В ФЭЧ "туман" в самых ее основах... :-(((
28.09.2007 19:49#
ratamaque
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Кстати, Лен в своей лекции на съезде (единственной интересной) говорил о преспективах дальнейшего развития химии, например, об адаптивной или эволюционной химии:
http://www.pnas.org/cgi/content/full/072065599v1

И вообще жутко много непонятного и интересного (в том числе и в моей области).

Ощущение тупиковости довольно часто возникает даже у ученых.
Не помню кто именно, но какой-то известный физик в конце 19 века имел неосторожность заявить в духе: "мне жаль будущих физиков, им нечего больше делать после Ньютона и Максвелла", но потом пришел 20 век и такое началось...
28.09.2007 22:16#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> Ощущение тупиковости довольно часто возникает даже у ученых.
Не помню кто именно, но какой-то известный физик в конце 19 века имел неосторожность заявить в духе: "мне жаль будущих физиков, им нечего больше делать после Ньютона и Максвелла", но потом пришел 20 век и такое началось...


Но в ФЭЧ к сожалению сейчас все ровно наоборот... :-)
В плане понимания... :-)

А на будущее, я конечно тоже надеюсь, что "что-нибудь" наконец начнется. И сказку "Алиса в стране чудес" станут читать только детям... :-))
29.09.2007 22:21#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Ну, как говорил по этому поводу Ландау, теоретическая физика - сложная наука и не каждому дано ее понимать.. :)
30.09.2007 11:38#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> Ну, как говорил по этому поводу Ландау, теоретическая физика - сложная наука и не каждому дано ее понимать.. :)

Применительно к текущему случаю, я бы высказался немного по-другому: "Экспериментальная физика - сложная наука и не каждому дано ее понимать правильно..." :-)
02.10.2007 17:16#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
А не надо «правильно». Надо так, чтобы было ПРЕДСКАЗАНО то-то и то-то (или просто все молчаливо предполагали, что получится то-то и то-то), и, когда сделали, ТАК И ПОЛУЧИЛОСЬ. Или, что гораздо интереснее, получилось НЕ ТО, а это. Все остальное – понимание, модели, математика, философия, личный взгляд – очень важно, но вторично. По моим наблюдениям именно это место является камнем преткновения для многих людей, не занимающихся естественными науками. Они ищут суть, требуют понимания и т.п. не понимая, пардон, что понимание у каждого свое, а швингеровская поправка к магнитному моменту электрона у всех одна и та же.
02.10.2007 19:09#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Так вроде как: "Надо так, чтобы было ПРЕДСКАЗАНО то-то и то-то (или просто все молчаливо предполагали, что получится то-то и то-то), и, когда сделали, ТАК И ПОЛУЧИЛОСЬ" - это и есть правильное понимание процесса/ситуации... :-)

А если в результате "получилось НЕ ТО ...", так это вроде как - неправильное понимание...

А вот в случае приведенных вами слов Л.Д.Ландау: "... не каждому дано ее понимать" - так здесь вроде вообще нет понимания... типа - не судьба...
Т.е. следуя вашей мысли, в этом случае у данного человека нет ни каких-либо предсказаний, ни предположений... ни правильных, ни - неправильных...

Это я к тому, что понимать правильно, это в общем-то совсем и неплохо...
Но неправильно - гораздо интересней... :-))
Правда в конце концов, все равно следует прийти к правильному пониманию. Дабы от всего этого процесса познания получилась хоть какая-нибудь польза. :-)
02.10.2007 20:39#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Конечно, не судьба.. Но это не должно огорчать – у каждого своя судьба.
Кстати, история науки изобилует примерами, когда человек сделал
выдающееся открытие без всякого понимания, просто на наблюдательности, например.

Что же касается загадок, то Природа – загадка для любого думающего человека. Я уже здесь где-то цитировал одно из моих любимых высказываний Фейнмана о том, что любой приличный теоретик знает пять-шесть интерпретаций/объяснений одних и тех же фактов. И все они, в каком-то смысле, правильны. А Фейнман был высокого полета человек, куда уж выше. И геоцентрическая система вполне «правильна», если в качестве точки отсчета взять Землю :)

Конечно, не все «понимания» равно-правильны. У разных «картинок» разные акценты, разные горизонты и т.д. Но, по моему убеждению, поиск «единственно правильной» интерпретации тех или иных фактов в 99% случаев - пустое занятие.
02.10.2007 21:06#
bayak
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Так Вы не отрицаете необходимость интерпретаций в принципе? Что касается бесперспективности поиска единственно правильной интерпретации, то по-моему это не так. Если дать правильную математическую интерпретацию движущейся материи, то мы получим возможность дать правильную интерпретацию и физическим явлениям.
03.10.2007 09:53#
voix
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> И геоцентрическая система вполне «правильна», если в качестве точки отсчета взять Землю :)

Вы ошибаетесь :)

Геоцентрическая система ошибочна независимо от точек отсчета (Теплород и Птолемей).
03.10.2007 12:05#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Вы знаете, я не пожалел 15 минут, чтобы прочитать дискуссию на присланной Вами ссылке. Можно было бы много чего сказать про принцип относительности, а также соотношение аристотелевской и пифагорейской школ, но если резюмировать в двух словах, то мой личный вердикт звучит так - Мунин прав, а Вы - нет.
03.10.2007 14:36#
voix
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Хорошо хоть у Игоря Шутяева по этому вопросу точка зрения оказалась противоположная вашей :)
03.10.2007 16:30#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Ну, это как Вам угодно.

Я бы сказал, что пример с теплородом даже более поучителен, чем Птолемей-Коперник, где вовлечена такая тонкая субстанция как принцип относительности (в том числе для неИСО). Действительно, физический механизм теплоты иной, чем представлялось авторам теории теплорода. Но законы теплопередачи были из гипотезы теплорода получены верные, и в этом, если хотите, и была ее "правильность". А уж совсем классический пример - это шестеренки Максвелла. Но Максвелл, как "теоретик высокого полета", понимал, надо думать, что шестеренки-не шестеренки, есть они или нет - кто его там знает, а вот уравнения - это вечная истина. Поэтому сначала идут шестеренки, а потом - уравнения, а никак не наоборот. Это потрясающий пример того, что вы можете иметь в голове хоть шестеренки, хоть эпициклы, хоть русалок с лешими, но момент истины наступает тогда, когда вы из этой своей картинки, будь она хоть трижды "неправильной", предсказываете нечто реально существующее (волны в опыте Герца), чего никто еще не видел. А потом сто лет вокруг бегают люди, которые ищут "правильную" "физическую" картину за уравнениями Максвелла. Но все это - лишь попытка сосчитать, сколько же зубьев у этих шестеренок. Короче говоря, "когда б вы знали, из какого сора растут стихи не ведая стыда.."
03.10.2007 18:08#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> Это потрясающий пример того, что вы можете иметь в голове хоть шестеренки, хоть эпициклы, хоть русалок с лешими, но момент истины наступает тогда, когда вы из этой своей картинки, будь она хоть трижды "неправильной", предсказываете нечто реально существующее (волны в опыте Герца), чего никто еще не видел.

Не всегда все так безобидно... :-)
Это все так, когда дело касается только теоретиков и их умозаключений. Кто-то со временем оказался прав, кто-то - нет.

Но если под идею дают большие деньги, ресурсы, тысячи ученых работают в поте лица. Но проходят годы, и оказывается, что шли-то совсем не в том направлении... :-)

Что будет, если окажется, что механизм гравитации вовсе не связан с искомым бозоном Хигса? Что эксперимент LHC не дал ожидаемых результатов, поскольку он изначально неверен и в принципе не мог их дать? Все это может выясниться например лет через 5-10...

Кредит доверия к физикам будет исчерпан, ресурсы истрачены, но результат - не получен...
Конечно эксперименты типа LHC нужны сами по себе. Типа проверить, что там в этой области неведомого. Но таких областей-то - много! А денег и времени - мало. :-) И ресурсы можно было бы потратить с большей пользой...

Так что - не все так просто и безобидно. :-)
И "неверное" понимание "шестеренок" может привести к значительным потерям - и материальным, и политическим...

PS: То, что вы описали, конечно очень красиво... :-) Но современный поиск Истины уж очень "тяжеловесен", "инерционен" и "затратен"...
03.10.2007 18:38#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Я могу Вас успокоить, насчет направления... :)

А если серьезно, самое плохое, что может случиться на LHC - это если будет открыт относительно легкий, скажем, 135-гэвный Хиггс (кстати, при чем тут гравитация?!) и больше ничего. Вот это будет настоящей катастрофой для физики высоких энергий, и даже не потому, что сложно будет собрать деньги на новый ускоритель, а потому, что тогда будет совершенно неясно, где тот следующий энергетический масштаб, если он не на тэве, где начинается новая физика. Может, он на планковской шкале. А вот любой другой сценарий - это новая физика. Кстати, к Вашему сведению, помимо всего вокруг хиггса есть множество других наблюдаемых, которые будут измеряться на LHC. Такого масштаба эксперименты планируются так, что они не могут не дать результатов.
04.10.2007 10:35#
voix
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
А насколько вероятно, по вашему мнению, открытие двух сверхлегких мезонов (4. Совсем не элементарные частицы (распады с участием нейтрино )?
03.10.2007 10:49#
putnik
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
> Конечно, не судьба...
... Но, по моему убеждению, поиск «единственно правильной» интерпретации тех или иных фактов в 99% случаев - пустое занятие.


Я думаю, вы конечно правы... Практически по всем пунктам (кроме все-таки геоцентрической системы - там ответ неоднозначен).

Согласен с вами, что интерпретаций/объяснений одних и тех же фактов может быть сразу несколько, и все они частично могут быть вполне "правильными". Наверное есть случаи, когда две разные интерпретации полностью верны, хотя и совершенно различны меж собой по своей сути.

Только вы почему-то не отметили одно очень важное обстоятельство. Есть интерпретации/объяснения однозначно НЕправильные. Например - модель атома Томпсона. Ведь ядро у атома есть, и тут ничего не поделаешь. :-)

Что касается конкретно меня, то я по жизни не ищу "единственно правильную" модель/интерпретацию для того же микромира. И даже НЕ считаю, что кварковая модель ПОЛНОСТЬЮ НЕправильна. Этого нет ни в одном моем посте.
Я ищу модель, которая бы "правильной" в части физического строения т.н. "элементарных" частиц. Кварковая модель на мой взгляд "правильно" отражает только некоторые общие внутренние свойства частиц, но не их строение.

PS: Геоцентрическая система "правильна" только в части взаимодействия Земли с ее спутниками (Луной и ИС). Но в части более общей системы (Солнечной) - она не верна. Ведь даже если мы возьмем точкой отсчета Землю, Солнце по-любому в реальности не станет вращаться вокруг Земли... Не то соотношение масс... :-)
Т.е. Геоцентрическая система "правильна" тоже частично...
02.10.2007 19:15#
bayak
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Спору нет, многие (если не все) узкие специалисты так и думают. Но с точки зрения теоретика "высокого полёта" природа это всегда загадка. А у всякой загадки есть разгадка, т.е. объяснение, правильное понимание.
28.09.2007 12:51#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Боюсь ошибиться, но международная коллаборация - чисто физическое изобретение. По-моему в других науках такого научно-социального образования нет. Может быть это и объясняет некоторую (не очень значительную) разницу в положении физиков и остальных ученых в нашей стране. Для физиков существует достаточно доступный канал участвовать в мировой научной жизни через международные коллаборации, в остальных науках такого способа нет. Поэтому физики еще могут как-то существовать, за счет работы за рубежом, даже находясь в России.

28.09.2007 13:52#
dudenkov
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
В химии, в отличие от физики, умения выводить формулы для успешной новаторской работы очень мало - нужен доступ к огромным массивам экспериментальных данных и (или) адаптированное к химическим задачам квантовохимическое программное обеспечение. Сейчас всё это софт - базы данных и пакеты программ, очень платные (не дешевле 500-1000 уе штука) и имеющиеся почти только за бугром, и из-за отсутствия сметно финансируемых центров коллективного пользования или хотя бы официальных дистрибьюторов в России, подавляющему большинству химиков из тех, кому бы они могли быть полезны, они недоступны. Поэтому многие лишь модифицируют уже сделанное.
03.10.2007 19:22#
apetrov
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Ну не знаю - международные конференции (по физике) в России очень даже на уровне. Я в прошлом году в Москве был на двух (одна из них - ICHEP-2006, International Conference in High Energy Physics, проводилась в Академии Наук, другая в ИТЕФе) -- все было организованно как в "лучших домах Парижа и Лондона"... и молодежь была -- хотя тут все зависит от того кого называть молодежью...
03.10.2007 19:47#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
Так и я о том же...
02.10.2007 21:09#
Еще несколько впечатлений от Менделеевского съезда
It is probably our national russian character- we cannot work under "minor" non-global projects in any science without confidence and sense of superiority
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2727

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 19

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия