ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Алексей Бобровский / Запись

ПРОВИНЦИАЛИЗМ В НАУКЕ.

ratamaque
27.12.2007
16:10
Недавно нашел очень дельную статью "Провинциализм как угроза российской науке" посвященную кризису науки у нас и способам выхода:
http://www.russ.ru/culture/teksty/provincializm_kak_ugroza_rossijskoj_nauke

Добавлю, что на мой взгляд совершенно очевидна необходимость привлечения западных ученых в качестве рецензентов и оппонентов диссертаций.
В связи с этим, конечно же целесообразно публиковать диссертации на английском языке в открытом доступе.
Без этого воцарит мракобесие и царство носителей альтернативного разума.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

27.12.2007 21:15#
evgueni
Провинциализм в науке.
IMHO английский - это перебор.

Нужно просто в обязательном порядке выкладывать в открытый доступ, чтобы хотя бы концы можно было найти. А там и переводы появятся если это интересно. IMHO, очевидно, нужна структура в России на подобие arxiv.org. Для начала нужна открытость, чтобы хоть сколько-нибудь качественные вещи хотя бы находить можно было.
27.12.2007 21:36#
sidanko
Провинциализм в науке.
"... нужна структура в России на подобие arxiv.org"

А почему не использовать сам arXiv? Зачем еще что-то придумывать?

Про английский язык диссертаций очень даже согласен, что это нужно, а не формальный экзамен по иностранному языку. Вот это будет хорошая проверка и знаний иностранной "литературы" по теме и умения рассказать о своих результатах всему мировому сообществу ...
27.12.2007 22:06#
sergeygubanov
Провинциализм в науке.
>> А почему не использовать сам arXiv? Зачем еще что-то придумывать?

Как его использовать-то прикажете? Там же всё не по русски написано. Ничего не понятно. Надо чтоб по русски.
27.12.2007 22:45#
sidanko
Провинциализм в науке.
"Там же всё не по русски написано. Ничего не понятно."

Тогда примените метод научного тыка!

ЗЫ Закон заменяемости Питера: Проявляйте заботу о мухах, а слоны о себе позаботятся.
28.12.2007 11:34#
sergeygubanov
Провинциализм в науке.
Да я не про интерфейс сайта (он то как раз интуитивно понятен), а про статьи.

Нам, провинциалам, статьи нужны на русском. Совсем без статей нам нельзя, у нас без них мракобесие начинается...
28.12.2007 11:40#
sidanko
Провинциализм в науке.
В arXiv можно выкладывать статьи хоть на албанском, хоть на латыне. Там есть статьи и на русском, но их бесконечно мало, ес-но.
28.12.2007 11:44#
sergeygubanov
Провинциализм в науке.
>> В arXiv можно выкладывать статьи хоть на албанском, хоть на латыне.

Круто! Ну раз так, то действительно одного arXiv на планету хватит.
28.12.2007 12:52#
Провинциализм в науке.
Не печатать статьи на русском, преступление перед народом и государством. За счет которого зарплату получают ученые. Статьи нужны всем, от школьника и студента, чтобы не отстать, до бизнесменов и политиков, чтобы иметь представление о будующем развитии науки, техники, технологии и прочее. Как говорится знание-сила. И здесь встает другая проблема, доступность качественной информации на русском.
28.12.2007 01:24#
matwad
Провинциализм в науке.
Там же всё не по русски написано. Ничего не понятно. Надо чтоб по русски.

Правильно, Сергей Юрьевич! Надо, чтобы по-русски.
Англоязычный arXiv есть? Замечательно! Разве кто-то против? Но путь будет и русскоязычный.
За русский язык нужно бороться.
Человек, пишущий на своем родном языке, имеет огромные преимущества перед теми, кто пишет на неродном языке. Одно дело читать на неродном языке, другое дело – писать. Отказ от права писать на своем родном языке – это, своего рода, признание в своей второсортности, или мягче выражаясь, признание в отсутствии авторитета и значимости своего языка. Я против такого отношения к русскому языку! Понятно, когда речь идет о языке малочисленных народов, например, об эстонском или исландском. Но русский язык по своей значимости не эстонский, чтобы там не думали по этому поводу эстонцы.
Есть и еще одна деталь.
Я часто встречаюсь с людьми, которые по десять и более лет прожили в одной из европейских стран, пишут свои работы на языке этой страны, а когда я встречаюсь с ними там, то прихожу в ужас. Прожив столько лет «там», они настолько скверно говорят на этом языке, что ни о каком понимании и, уж тем более, выражении тех тонкостей, которые доступны им на родном языке, и речи быть не может. Я перехожу в разговоре с ними сразу на русский язык, потому что на языке, знатоками которого они себя представляют в русскоязычной среде, с ними вообще не о чем говорить. О чем же они там пишут?
Может быть, в некоторых случаях лучше написать на своем родном языке, а потом дать перевести спецам на иностранный?
Я думаю, что русские, которые считают, что англоязычных средств научной информации вполне достаточно, либо превосходно знают два языка (билингвы) в силу сложившихся обстоятельств (папа русский – мама англичанка), либо считают, что в той же физике никаких понятийных тонкостей нет, там матаппаратом, как кувалдой размахнуться достаточно.
Но не всем же быть билингвами и не всем же ограничивать свои представления о физике, исключительно как о наборе формул, который не теряет своей ценности, даже если его представлять в отвратительном языковом обрамлении.
28.12.2007 08:12#
seasea
Провинциализм в науке.
Не все так плохо. Большая часть журналов на русском языке доступна бесплатно (в отличие от забугорных). Что, согласитесь, большое преимущество. Однако и здесь доходит до смешного. Например часть статей в ЖЭТФ, Письма в ЖТЭФ пишутся на английском! Интересно, зачем?
28.12.2007 08:59#
Провинциализм в науке.
Диссертации на английском языке в России это перебор. Обычно то, что статья написана без консультации с носителем языка видно из заголовка. Вы действительно хотите видеть сонм таких диссертаций?
Я не вижу необходимости написания диссертации на иностранном языке для изучения языка. Если человек знаком с такими понятиями как стилистика и грамматика, то ничто не мешает ему выучить иностранный язык так, чтобы писать лучше, чем носители языка. Хороший пример этому - Владимир Набоков.
К сожалению, насколько важна стилистика и грамматика языка редко понятно объясняется. Я осознал это только сравнительно недавно, читая, к сожалению, английскую книгу. В России же у меня складывается впечатление, что многие свято верят, что чем больше в речи эмоциональных призывов и тезисов, тем она сильнее, а если добавить пример из жизни, то без сомнения выйдет просто шедевр. И за примером далеко тут ходить не надо. Достаточно взглянуть на сообщение Вадима Николаевича ниже.
28.12.2007 11:37#
sidanko
Провинциализм в науке.
Изначально предполагается, что все делается хорошо, а не просто "написать ради написать". Необязательно, чтобы все писали на английском языке. Те кому это надо, они будут писать на английском. Главное, чтобы была такая возможность.


Есть мнение, что Набоков писал на ужасном английском. Здесь о вкусах не спорят ...

"Технический английский" имеется в виду, т.е. английский, связанный с вашей сферой деятельности. Китайцев не смущает, что они пишут на птичьем английском ...
28.12.2007 15:38#
evgueni
Провинциализм в науке.
> Необязательно, чтобы все писали на английском языке. Те кому это надо, они будут писать на английском. Главное, чтобы была такая возможность.

Формально никто этого не запрещает. Можно написать свою диссертацию на английском, просто представлять надо перевод на русский.
28.12.2007 23:43#
matwad
Провинциализм в науке.
Диссертации на английском языке в России это перебор. Обычно то, что статья написана без консультации с носителем языка видно из заголовка. Вы действительно хотите видеть сонм таких диссертаций? В России же у меня складывается впечатление, что многие свято верят, что чем больше в речи эмоциональных призывов и тезисов, тем она сильнее...Достаточно взглянуть на сообщение Вадима Николаевича ниже.

Наверно, Вы правы, Григорий. Слегка паникерское сообщение получилось. И частные случаи, конечно, не аргумент. Когда я писал комментарий, я был раздражен постановкой вопроса о необходимости писать диссертации и все прочее на английском языке. Поймите меня. Я живу в Прибалтике, и борьбе с русским языком здесь уделялось немало внимания. То же происходит на Украине, где я бываю. Когда в России говорят, что написанное не по-английски, не написано вообще, я думаю: «Ну вот, и в России до русского языка добрались».
Насчет диссертаций на английском наши мнения совпадают.
Никто не возбраняет российским ученым писать по-английски, но родной язык тоже не следует забывать. Во-первых, живущие в России русские в массе своей на родном языке все равно лучше пишут, а, во-вторых, если российские ученые на русском языке перестанут писать серьезные статьи, то российские журналы не только в Корнельском университете, но и в МГУ читать не захотят.
А проблема освоения иностранного языка в зрелом возрасте на уровне его носителей все-таки существует. Может быть, о ней напишу потом заметку.
28.12.2007 11:17#
Провинциализм в науке.
Ну всеже писать на английском и читать не одно и то же. Конечно, если получен очень приличный результат, то стоит потрудиться и написать на английском. Но что-то вроде arxiv это скорее или для частных не очень значимых результатов или для оперативности. В такой ситуации так уж сразу на английском это перебор. Конечно, кому-то все равно на английском или русском писать. Но вот для меня, к примеру, писать на английском это можно, но всеже легче по русски. И не всегда на это (писать на английском) имеет смысл тратить силы. Конечно каждый, имеющий отношение к науке, должен практически свободно ЧИТАТЬ на английском. Но не писать уж совсем запросто. Так что русский arxiv не помешал бы.
28.12.2007 11:32#
sidanko
Провинциализм в науке.
В принципе это должно быть добровольным занятием. Например, в Германии, Италии и Словакии (это там где я знаю) писать диссертацию на английском принято, но не обязательно. Очень сильно зависит от тематики. Так где тема "горячая" все стараются написать на английском и привлечь оппонентов или рецензентов из других "сильных" лабораторий. Это очень сильно способствует в дальнейшем найти работу в хорошей лаборатории.

Про русский arXiv я не совсем понимаю, поскольку если есть желание писать на русском и выкладывать свои статьи в свободный доступ, то для этого подойдет и обычный arXiv. Там, кстати, есть статьи на русском, но их, ес-но, очень мало.


Про частные на очень значимые результаты в arXiv совершенно не согласен.
28.12.2007 15:41#
evgueni
Провинциализм в науке.
> Про русский arXiv я не совсем понимаю, поскольку если есть желание писать на русском и выкладывать свои статьи в свободный доступ, то для этого подойдет и обычный arXiv. Там, кстати, есть статьи на русском, но их, ес-но, очень мало.

Только pdfы. С tex-овскими исходниками, на сколько я припоминаю, облом приключается. А это означает гарантированная проблема с полнотекстовым поиском по определению.

Локализация - это очень не простая задача и англоязычным наши кириллические проблемы глубоко по барабану. Собственно говоря, как нам китайские :)

С качественной локализаций на Руси полный швах. Жить можно, но только что жить. В качестве примера можно привести число открытых качественных шрифтов, которые более-менее согласуются с математикой - ровно одна штука cm-super (спасибо Ольге Лапко за кириллические lh и Воловичу за векторизацию Compter Modern).
28.12.2007 16:03#
evgueni
Провинциализм в науке.
> Про английский язык диссертаций очень даже согласен, что это нужно, а не формальный экзамен по иностранному языку. Вот это будет хорошая проверка и знаний иностранной "литературы" по теме и умения рассказать о своих результатах всему мировому сообществу

Подмена понятий проверка=результат

IMHO прежде всего сам результат должен быть стоящим, а на каком языке он представлен по большому счёту всё равно.

Если же к диссертации подходить как к квалификационной работе, а не как к научному труду, то в этом случае действительно можно поставить какое-нибудь дополнительное идиотское условие, чтобы всё было набрано, скажем, на греческом. Отсеятся те, кто не осилил и те у кого денег было мало.
28.12.2007 16:13#
sidanko
Провинциализм в науке.
Я сказал про "умения рассказать о своих результатах всему мировому сообществу", а не про то, какой это результат.

Каков по Вашему критерий уровня результата. Такое ощущение, что вся наука делается только гениальными исследователями, а те, которые работают в лабораториях или в кабинетах день и ночь могут и не публиковать свой результат, так как он того не стоит все равно. По Вашему это так?

Я думаю, что результат, какой бы он ни был, с большей вероятностью заметят, если он (результат) будет опубликован на английском языке. И полностью согласен, что гениальный результат будет замечен на любом языке, но такие результаты появляются несколько раз в сотню лет.
28.12.2007 16:42#
evgueni
Провинциализм в науке.
Результат на английском следует выложить на arXiv, но требовать это в обязательном поярдке IMHO нонсенс - хотя, по сравнению со сложностью получения результата это не займёт слишком много времени.

А вот результат на русском IMHO должен быть выложен в обязательном порядке, чтобы по этим статьям можно было учиться на месте, даже если это не эпохальное открытие. Не следует недооценивать языковой барьер как со стороны читающих, так и со стороны пишущих.

Открытость важна сама по себе, но не следует её ограничивать по языковому признаку.
27.12.2007 23:35#
matwad
Провинциализм в науке.
...на мой взгляд совершенно очевидна необходимость привлечения западных ученых в качестве рецензентов и оппонентов диссертаций... В связи с этим, конечно же целесообразно публиковать диссертации на английском языке в открытом доступе. Без этого воцарит мракобесие и царство носителей альтернативного разума.

Главный признак российского/советского провинциала – это вера в преимущество «городских», зависть к «городским» и желание, если не самому в город смыться, то переплавить городским побольше своих проблем.
Чтобы победить провинциализм, нужно в первую очередь избавиться от комплекса провинциальной неполноценности.
Вы считаете, что серьезные западные ученые, денно и нощно решающие свои научные проблемы, которым посвятили всю вою жизнь, набросятся на рецензирование и оппонирование российских диссертаций?
Не набросятся. Шушера всякая и неудачники возьмутся рецензировать и оппонировать, причем за большие деньги.
Диссертация на соискание научной степени – это полуюридический документ, совершенно не интересный серьезным зарубежным ученым, которые и от своей рутины стремятся убежать. Все ценное, что содержится в диссертации, должно быть опубликовано в научных изданиях. Там серьезные ученые с этими ценностями и познакомятся.
Что касается языка.
Конечно, английский язык сегодня нужен, но, с моей точки зрения, задача российских ученых состоит НЕ ТОЛЬКО в том, чтобы публиковать свои работы на английском языке, но и в том, чтобы привлечь внимание своих западных друзей (коллег) к публикациям на русском языке в российских журналах. Пусть читают, завидуют и просят российских ученых рецензировать и оппонировать их "западные" работы!!!
А чтобы не воцарилось мракобесие, сами боритесь с ним, а не доверяйтесь тем, кто в существовании такого мракобесия в России может быть и заинтересован.

P.S. На кой ляд нужна тогда российская наука, если российским ученым даже рецензирование и оппонирование доверить нельзя? Пусть, если это так, ученые едут на периферию или на заводы и трудятся там.
P.P.S. Сами Вы можете дать рецензию? Если можете, то считаете ли Вы, что кроме Вас на Вашей кафедре (или где там) больше никто этого сделать не может? Нужна ли Вам лично и кафедре помощь Запада в рецензировании?
28.12.2007 16:06#
ratamaque
Провинциализм в науке.
"Вы считаете, что серьезные западные ученые, денно и нощно решающие свои научные проблемы, которым посвятили всю вою жизнь, набросятся на рецензирование и оппонирование российских диссертаций?"

Если они будут соответствующего уровня - то да. Опыт работы в западных институтах свидетельствует в пользу этого. Т.е., конечно, не "набросятся", но если попросить, то, конечно, с интересом будут.


"На кой ляд нужна тогда российская наука, если российским ученым даже рецензирование и оппонирование доверить нельзя? Пусть, если это так, ученые едут на периферию или на заводы и трудятся там."

БОльшую часть "российских ученых" я б на заводы и отправил. По крайней мере, запретил бы наукой заниматься. Опыт чтения русских статей и участия в российских конференциях позволяет однозначно это утверждать.

"Сами Вы можете дать рецензию? Если можете, то считаете ли Вы, что кроме Вас на Вашей кафедре (или где там) больше никто этого сделать не может? Нужна ли Вам лично и кафедре помощь Запада в рецензировании?"

Могу дать и даю, когда просят. На кафедре найдутся люди, безусловно, но их мало и становится все меньше (человек не бессмертен).
Я собираюсь в обозримом будущем писать докторскую. По меньшей мере, раздумываю об этом. И вобщем-то найти рецензентов очень непросто, я б с удовльствием написал бы по-английски и нашел иностранцев для этого.


28.12.2007 17:14#
sergeygubanov
Провинциализм в науке.
>> По крайней мере, запретил бы наукой заниматься.

Какой вы жестокий. Учёные люди креативные. Креативности у каждого разное количество. Если у человека креативность не равна нулю, то надо её применять, а то пропадёт за зря.
28.12.2007 18:30#
ratamaque
Провинциализм в науке.
Не тот случай когда количество переходит в качество.
28.12.2007 18:40#
sergeygubanov
Провинциализм в науке.

Даже из самых тупых, но чуть-чуть креативных при должном терпении можно кое что выжать:

http://www.gazeta.ru/techzone/2007/11/22_e_2331984.shtml

В общем, о чем я? ИМХО, даже если девелопер тупой, при достаточном уважении к “великому уму-таланту” и при посильных задачах он будет работать и результат будет положительный – все таки творчество. Указать таким, что они “безответственные и глупые” не приведет ровно ни к чему.

28.12.2007 20:28#
lesnik
Провинциализм в науке.
Если государство заинтересовано в нашей науке, то должно уделить ей внимание. Академической науке необходимо быть подотчётной (иначе полный шаляй-валяй). Доводить свой отчёт до общества. У большинства институтов (и тем более лабораторий) нет даже приличной страницы в интернете. Необходима обязательная годовая конференция, где представляются результаты. Если деньги идут от государства, то оно должно требовать определённое число публикаций в отечественных журналах, в которых должно навести порядок (количество перейдёт в качество, извините, но это закон). Если исследования ведутся с иностранными учёными, то надо идти на компромисс, кое-что публиковать пусть и на английском в наших журналах (иначе пусть они полностью субсидируют исследования, будут ерепениться можно будет пальцем в наш закон ткнуть). Английскую версию можно выкладывать в свободный доступ на тот же ArXiv (как правило, сейчас все отслеживают именно архив, там всё появляется быстрее). И т.д. Нужна заинтересованность государства и наведение элементарного порядка (за времена безденежья там такая круговая порука возникла во имя выживания, но не науки). Требовать, но и повышать зарплату. На хорошую зарплату и наши перебезчики может вернутся и своих будет больше оставаться.

28.12.2007 20:37#
sidanko
Провинциализм в науке.
Извините, но публикация ради публикации это еще большее зло, чем отсутствие какой-либо публикации. Журналы должны быть читаемыми, тогда в них есть смысл публиковать свои результаты.

Про последнее предложение говорить смысла нет. Уж очень много копий сломали уже в теме возвращения. Зарплатой ситуацию не исправить ...
28.12.2007 20:50#
evgueni
Провинциализм в науке.
Исправить, если она будет в разы больше чем там - без проблем. Только свистнуть.
28.12.2007 21:03#
sidanko
Провинциализм в науке.
Я хочу по своим темным закоулкам из лаборатории/института возвращаться довольно поздно без страха получить по голове (я тоже жил и работал в провинции). Не хочу, чтобы бухгалтер говорил мне, что я не могу оплатить свою командировку на 100 %, так как по закону есть какие-то суточные, больше которых мне не положено. При том, что деньги грантовые. Хочу иметь доступ к большинству научных журналов. Хочу иметь возможность разговаривать со своими коллегами в других лабораториях или просто проводить онлайн конференции, не думаю, что бухгалтерия меня за эти переговоры "повесит". И многое многое другое, что просто повышением зарплаты не исправить ...
28.12.2007 21:38#
evgueni
Провинциализм в науке.
Просто нет - в разы да (в разы не по сравнению со здесь, а по сравнению с там).

P.S. Жизнь гораздо проще. Всё что Вы описываете - это от бедности и только.
28.12.2007 23:45#
sidanko
Провинциализм в науке.
Нет, не от бедности. У бедного то и отбирать нечего (кроме свободы, конечно, но это другая сфера).

Про себя я знаю точно, что если вернусь в Россию, то наукой там заниматься не буду. Для меня "вернуться в Россию" == "вернуться в бизнес", а это я уже проходил и пока повторять не очень хочется. Конечно, что-то может и изменилось за десять последних лет. Хотя вряд ли, люди остались те же ...
29.12.2007 01:32#
evgueni
Провинциализм в науке.
IMHO, Вы повторяетесь.

У моих родителей был знакомый - правоверный коммунист в своё время. Уезжал он в 90ых чтобы работать в науке, так как не мыслил себя вне её, а здесь ему не работалось как он считал он может - математик-алгебриод. И? Поработал в науке и ушёл в страховую фирму риски считать. Я его видел и до, и позже. Поздняя его версия говорила примерно в три раза медленее и была абсолютно не интересна с точки зрения источника информации. К чему это я - в бизнес уходят и там, причём примерно так же часто часто как здесь.
29.12.2007 10:15#
sidanko
Провинциализм в науке.
Ошибаетесь, здесь уходят в бизнес, связанный с научной работой. У нас (в России) такое невозможно. Дай БГ, что это только временное явление ...
29.12.2007 17:17#
Провинциализм в науке.
Я полностью с вами согласен. Разумеется, зарплатой всех проблем не решить и уж точно обратно людей не привлечешь. Эта идея слишком примитивная и основана на некотором непонимании научного творчества, где интеллектуальная атмосфера ценится выше зарплаты. А в это входит все сказаное вами. Платить зарплаты в несколько раз выше, чем на Западе? Hello! Научная работа – это в основном потеря денег – только незначительный процент исследований доводится до практики и может быть коммерциолизован (ну и словечко!)... Так что "выбрасывать" деньги на ветер никто не будет. Хотя, с другой стороны, в России все возможно... Я недавно был в Москве после длительного перерыва. Мне все исключительно понравилось... Но переехать жить на гипотетически "в несколько раз" выше зарплату? С детьми?! Ну что вы (не вы, Андрей)...
Продолжая другие беседы, писать диссеры по английски может быть и полезно, но сложно... И всякие национальные и лингвистические идеи здесь не причем. Просто сложно найти рецензентов, оппонентов и т.д. Но требовать публикаций в международных журналах, я считаю, необходимо: и английский разовьет и независимая рецензия будет подтверждением качества работы. Я не вижу никакой проблемы в том, что статья будет написана на "среднем" английском; главное, чтобы грамотно и понятно. А примитивность языка не страшна. Английский это же средство международного общения, а не попытка поработить Россию: сколько же можно страдать от этой паранои! Публикация ради публикации, конечно, не очень хорошо, но все таки, я считаю это лучше, чем вообще без статей. По крайней мере не так депресивно. Вы извините, Андрей, что вылил это все в ответе на ваши замечания: просто боялся потерять мысль, переключаясь с одного автора на другого.
29.12.2007 19:46#
evgueni
Провинциализм в науке.
Не с тем спорите. Я что-то не припомню что говорил о реальности такого сценария. Я лишь указал, что высокая зарплата _решает_ проблему возвращенцев. Исключение составляют те, кто уже потерял мобильность и с этим основную свою ценность.

Интеллектуальная атмосфера появляется там, где идёт конкретная работа. И IMHO создавать эту атмосферу интереснее чем условно примазываться к чужой.

То, что интеллект и капитал собирается там, где ему хорошо - очевидно.
30.12.2007 01:16#
Провинциализм в науке.
Я думаю, что многое зависит от области науки. Вполне возможно, что в каких то технических областях, где интеллектуальный потенциал страны еще не потерян, можно о чем то говорить. В моей области (биомедицинские науки), вы уж извините... А создать интеллектуальную атмосферу дело сложное и требуется не одно поколение, инфраструктура... Одной жизни на это не хватит да и жалко ее на это тратить. Так что "потеря мобильности" здесь не причем.
Не совсем понятно, что значит "примазываться к чужой". Вы получаете что то и, естественно, вносите свой вклад, делая работу, таким образом пополняя эту самую атмосферу.
Поэтому мне кажется, что интеграция в мировую науку должна приветствоваться и всячески поощряться, т.к. это единственный путь к прогрессу. А национальные идеи в науке не только не продуктивны, но и вредны. Поэтому ваша мысль о том, что потерявшие мобильность теряют свою ценность, вы уж извините, является тем самым "порвинциализмом".
И как эта проблема будет решаться, путем ли написания диссеров по английски, обязательными статьями в международных журналах или как то еще не важно; глваное стать частью международного научного hub'а, а с этим придет и капитал и интерес и развитие.
30.12.2007 09:38#
evgueni
Провинциализм в науке.
Утверждения и комментарии (IMHO, естественно):

а) биомедицинской науке (именно науки, а не ботанике и не алхимии) лет немного - меньше жизни человека, так что все созданные интеллектуальные атмосферы в этой области создавались на протяжении этого поколения.

б) То, что жизнь на создание чего-то нового тратить жалко и проще воспользоваться уже существующий инфраструктурой - это понятно. Человек - слабое существо. Я не исключение. Но создать что-то новое IMHO гораздо интереснее, хотя результат не гарантирован. Подавляющее большинство научных эмигрантов работают и всегда будут работать исключительно на чужие идеи. Да, я не утверждаю, что дома просто и я не думаю, что кто-то вернётся - дважды сдирать с себя кожу не очень приятно.

в) Я не припомню чтобы где-то я говорил что национальные идеи в науке первичны. Я указывал на то, что отказываться от родного языка глупость. Это порождает массу проблем, особенно на этапе обучения, который в науке является во многом определяющем, и _ничего_ не решает.

г) Статьи (если они есть) надо выкладывать - очевидно. Язык при этом вторичен, но возможность работы с русскоязычными текстами была бы очень большим плюсом. В идеале arXiv должен напоминать Википедию своей многоязычностью.

Перевод желателен и только. Совершенно не понимаю зачем в этом случае обязательность - с патологиями лучше разбираться на локальном уровне.
30.12.2007 12:49#
sidanko
Провинциализм в науке.
б) Если говорить не про аспирантов, которые едут на Запад учиться, то остальные (подавляющее большинство) едут туда для того, чтобы реализовать свои идеи прежде всего. Безыдейных людей всюду и так много.

в) Отказываться от родного языка никто и не призывает, но и дистанцироваться от мировой тенденции, прикрываясь национальными приоритетами, тоже нельзя. Для науки и для знания лучше всего будет, если они будут общедаступны. Написаны ли они сразу на английском или переведены (что на мой взгляд наоборот усложняет задачу. Для меня, н-р, перевод статьи означает описание другой статьи), в общем-то, не имеет значения.

г) Это было бы хорошо, но на все требуется время, а оно то как раз и уходит.

Я не заметил, чтобы кто-то говорил, что это должно делаться в обязательном порядке. Я утверждаю, что нужно разрешение, позволяющее писать диссертацию на общедоступном голубином английском. Те, кому это надо, будут так делать. Н-р, это полезно тем, у кого все публикации в русских журналах, а есть возможность/желание после защиты работать зарубежом.
30.12.2007 16:20#
evgueni
Провинциализм в науке.
> б) Если говорить не про аспирантов, которые едут на Запад учиться, то остальные (подавляющее большинство) едут туда для того, чтобы реализовать свои идеи прежде всего. Безыдейных людей всюду и так много.

Здесь видимо у нас расхождение в терминологии. Постдоки едут к профессору под идеи профессора. Естественно, пытаются выбирать близкую специализацию. Про аспирантов я даже и не заикаюсь. В начале 90ых уезжали академики вместе со школами - даже там не строилось, а просто переносилось. Не могли бы Вы привести пример чтобы мне было понятно о каких примерно идеях Вы говорите.

> в) Отказываться от родного языка никто и не призывает, но и дистанцироваться от мировой тенденции, прикрываясь национальными приоритетами, тоже нельзя.

Нигде про дистанцирование никто и не говорил, на сколько я припоминаю. Но опять же совсем игнорировать национальные интересы я бы тоже не стал. Хотя бы по той причине, что в этой стране жить приходится. А стране (России) реально нужно повсеместно хорошее и _доступное_ образование. Доступное - это значит всё, что можно должно быть доступно на родном языке.

> г) Это было бы хорошо, но на все требуется время, а оно то как раз и уходит.

Естественно - это основной свойство времени. Но можно ничего не делать и смотреть как оно уходит со стороны, а можно что-то постараться сделать. Естественно, не факт что получится и что это будет сильно интересно. Но IMHO это надо.
30.12.2007 17:28#
sidanko
Провинциализм в науке.
Про постдоков. Очень много предложений работать со своими идеями правда в определенной области исследований, которая близка приглашающей стороне. В ин-те Макса Планка, н-р, часто можно видеть такие вот объявления: "Distinguished PKS Postdoctoral Fellow

The successful candidate will complement research areas pursued at the institute and conduct independent studies e.g. in the the following fields: Ultracold gases, attosecond physics, molecular electronics, correlated electrons and magnetism, quantum information theory, statistical physics far from equilibrium, biological physics of cells and tissues. Novel directions with promising perspectives are welcome as well.


http://www.pks.mpg.de


Про образование. Трудно дать хорошее образование и даже хорошо преподавать когда образовательные стандарты не позволяют этого делать. Проблема не только в самих учителях.

Про родной язык я полностью согласен. Я думаю, что здесь нет никаких разногласий. Единственное, что я хочу сказать, что было бы хорошо иметь возможность (для тех кто хочет) писать диссертации на английском языке.

Может быть я не альтруист, но после преподавания "Общей физики" в виде чтения лекций, проведения семинаров и лабораторных работ в инженерном университете в качестве доцента, я понял, что им (студентам) знания физики и математики не нужны. Было это правда около 10 лет назад, может сейчас что-то изменилось. С другой стороны, я не преподавал физику физикам в группе из 3-5 человек. Думаю, что это мне бы понравилось. А просто тратить свое время на людей, у которых к этому нет интереса не могу. Увы мне.
30.12.2007 18:11#
Провинциализм в науке.
sidanko:
Может быть я не альтруист, но после преподавания "Общей физики" в виде чтения лекций, проведения семинаров и лабораторных работ в инженерном университете в качестве доцента, я понял, что им (студентам) знания физики и математики не нужны. Было это правда около 10 лет назад, может сейчас что-то изменилось. С другой стороны, я не преподавал физику физикам в группе из 3-5 человек. Думаю, что это мне бы понравилось. А просто тратить свое время на людей, у которых к этому нет интереса не могу. Увы мне.

Вообще современному обществу (и не только российскому) научные знания не очень-то нужны (за редким исключением). Об этом хорошо написано в статье "Пятое правило арифметики":
http://www.ufn.ru/tribune/trib110604.pdf
31.12.2007 10:49#
catty_cat2
Провинциализм в науке.
Все зависит от того какая специальность, у будущего инженера.
31.12.2007 10:13#
evgueni
Провинциализм в науке.
> Может быть я не альтруист, но после преподавания "Общей физики" в виде чтения лекций, проведения семинаров и лабораторных работ в инженерном университете в качестве доцента, я понял, что им (студентам) знания физики и математики не нужны.

Это Вам сами студенты сказали? Слушайте их больше - они Вам ни то ещё расскажут. В общем образование должно быть тотальным и неизбежным :) в том числе и по физике.

Другое дело, что у нас работа преподавателя оплачивается просто безобразно низко и на одном интересе долго не протянешь - а выкладываться там необходимо очень сильно.
31.12.2007 02:45#
Провинциализм в науке.
Я считаю, что биомед. науке лет под 100 (начиная с Мечникова и работ с дрозофилой, а также Тимофеев Рессовский и т.д.), так что поколения 3 или 4 ученых уже через это прошли... Но интеллектуальная атмосфера это не только длительные традиции, но и интеграция разных наук, сообщества в пределах одной организации. Мы, будучи чистыми биохимиками/генетиками сотрудничали с физиками и делали совместную работу на синхротроне в Аргоне, например. Но это не важно. А главное, с моей точки зрения, какую цель преследует научный руководитель аспиранта или постдока. Можно просто их использовать как дешевую рабочую силу, и это часто происходит. Но, с моей точки зрения, как научному руководителю, ничто не может доставить большего удовлетворения, чем увидеть плоды "воспитания", а именно успешную научную карьеру учеников. Поэтому, если такого рода взгляд, когда главная цель подготовки специалиста (кроме научной) это дать "путевку в жизнь", станет частью философии при подготовке специалистов, станет понятно, почему публикации в международных журналах и, желательно, диссер по английски очень важны. Такой подход работает прекрасно во многих европейских странах и способствует подготовке очень качественных аспирантов и постдоков. А предоставить в этом свободу значит пустить все на самотек и лишиться более или менее объективной проверки и оценки своей работы. К сожалению, наука стала бизнессом, но от этого никуда не деться. Так что надо адаптироваться к новым условиям, а прятать голову в песок не получится...
29.12.2007 19:40#
evgueni
Провинциализм в науке.
О да - программисты. Как-же как-же. Такая научная работа - держите меня семеро.

P.S. Я не отрицаю проблемы - я указываю, на отсутствие панацеи в виде сдирания кожи и натягивания новой. IMHO правильнее по возможности исправлять ситуацию своими силами, хотя безусловно это безумно сложно и не всегда осмысленно, но хотя бы на жизнь похоже. Хотя получать удовольствия можно разными способами.
29.12.2007 19:55#
sidanko
Провинциализм в науке.
Нет, не программисты, а нормальная работа в hi-tech'е. Не в IT. Вообще-то, я говорил не про "наших" соотечественников, которые, уехав заграницу, уходили в программисты. Совсем нет. Я говорю про возможность тех "местных", которые после аспирантуры уходят работать в индустрию, в частные лаборатории, а не остаются в университетах. К программистам они не имеют ни кого отношения. В прошлом году по всей Европе как грибы росли стартапы, связанные с разработкой новых видов магнитной памяти, например. Можно работать в Nokia или заниматься разработкой новых гибридных магнитов. На многих частных предприятиях здесь требуются высокие специалисты для работы в лабораториях.

Кстати, я считаю, что в России намного больше возможностей работать и зарабатывать программистам, чем где бы то ни было (может быть, кроме Индии и Китая). См., н-р, "Ъ - Технологический нарыв" Уезжать сейчас программистам из России бессмысленно и глупо ...

Что имеется в виду под "правильнее по возможности исправлять ситуацию своими силами"? Есть предложения?
29.12.2007 20:39#
evgueni
Провинциализм в науке.
Если бы я знал ответ, то я бы здесь не рассуждал.

Обучать всех кого сможешь обучить, делать так, чтобы среда воспроизводилась, а не гибла. Воспитывать фанатиков. :)
30.12.2007 10:38#
lesnik
Провинциализм в науке.
Извините, помимо онлайн конференций и т.д. есть такие устаревшие понятия как Родина, мать и т.п.
30.12.2007 12:33#
sidanko
Провинциализм в науке.
Да, есть такие понятия. Но что для меня Родина, если я родился в тогда еще Молдавской ССР, жил и учился в России, а теперь работаю за границей? Что считать родиной? То место, где не считаются с моим мнением и желанием заниматься делом, которой не просто мне нравится, но и полезно как для жителей отдельно взятой страны, так и для всего мирового сообщества? То место, где словао "мать" превратили в помойку?

Или все же то, где я могу делать свое дело, воспитывать своих детей, помогать своим родителям?
30.12.2007 16:01#
lesnik
Провинциализм в науке.
Да, у вас сложнее, у меня проще: родился, воспитывался и учился в России.

Но тут есть одна тонкость, может вдруг оказаться, что Россию превратили в то, что она сейчас из себя представляет, как раз те, на кого вы сейчас работаете. В том же Советском Союзе (в России советских времён), который развалили, слово "мать" было почётно. А сейчас отовсюду слышится реклама кока-колы (бери от жизни всё) и джингл беллс вместо "в лесу родилась ёлочка". Я ни в коем случае не идеализирую Союз или царскую Россию (которую кстати сказать тоже развалили не без участия третьих стран), но ведь это факт.

Возможно, у вас действительно больше оснований считать своей родиной ту страну, что вас приютила. У меня таких оснований нет.

Насчёт языка диссертации. Человеку, написавшему свою диссертацию на английском не составит большого труда переписать её на русский (сложнее наоборот). Насколько я знаю в той же Франции, все спокойно пишут диссертации на родном.
30.12.2007 17:35#
sidanko
Провинциализм в науке.
Насколько я знаю в той же Франции, все спокойно пишут диссертации на родном.

В том то и дело, что не все. У них есть выбор - писать на английском или на французском. Точно также обстоит дело и в Германии и в Италии. Особенно, если часть работы далалось в сотрудничестве с лабораториями в других странах.

Я пытаюсь сказать, что нужно разрешить возможность выбирать, а не просто сказать, что все должно писаться только на русском и при этом прикрываться защитой русского языка. Это его не спасет, так как в этом направлении основная проблема кроется в СМИ.
30.12.2007 19:47#
lesnik
Провинциализм в науке.
Не знаю, может что-то изменилось, но во Франции даже иностранцы писали дисер на французком, в Германии - нет.

Ещё раз моё мнение, если хватило сил написать дисер на английском, переписать его на русский - будет отдыхом.
31.12.2007 18:59#
psyhtest
настроение:
несогласный
несогласный
Провинциализм в науке.
"Ещё раз моё мнение, если хватило сил написать дисер на английском, переписать его на русский - будет отдыхом.
Простите, за чей счёт отдых? И почему Вы думаете, что люди захотят "отдыхать" таким вот интересным образом?

http://elementy.ru/blogs/users/sidanko/19925/#19993
01.01.2008 00:45#
Провинциализм в науке.
Ну зачем же на других все сваливать? Есть нормальные всемирные тенденции, глобализация и т.д. А джингл беллс уже 150 лет, и поют ее повсюду... Так что никаких проблем. Можно конечно до скончания века петь "в лесу родилась елочка" и пить "буратино", а можно и расширить репертуар. А Россия превратилась в то что она есть благодаря русским. И, по моему, хуже она от этого не стала, скорее напротив... Изменилась? Да. Кому то дискомфортно? ТОже понять можно. Но никакого заговора то нет – просто людям хочется больше от жизни, быстрее и т.д. На Западе новое поколение 20/25 летних живет иначе, чем поколение 35/40 летних: и жизненные установки и ценности разные. Ну и что? Никто от этого не пострадал. Да и никто на это не смотрит как на заговор.
Что считать Родиной? Дело сложное, у каждого свой взгляд. По моему, это там где ты родился, вырос, на каком языке говоришь и сложившийся в результате всего этого образ мысли. Насколько необходима физическая связь с этим местом? Не знаю. Я родился, вырос и выучился в России; живу за ее пределами почти 20 лет и в первый раз съездил только в этом году. Дети родились за границей, но говорят по русски. Для меня язык важнее, чем физическая близость к стране ("определяет сознание" и т.д.). Так что Россия для меня родина, но болезненно этого не чувствую. Нынешний ареал обитания – не родина, хотя это место люблю.
А переводить диссер с одного языка на другой – по моему изврат. Мне лично больше импонирует система, которая работает во многих европейских странах, когда тезис состоит из концепции, лит. обзора, а все остальное это копии опубликованных работ. Так что не надо тратить кучу времени на переписывание того, что опубликовано и было отрецензировано.
01.01.2008 11:26#
lesnik
Провинциализм в науке.
Илья,

вот именно в России - пить "Буратино" (кому нравится), "Тархун" и русский квас, вас это смущает? Ещё ходить в третьяковку, Эрмитаж, отдыхать в Крыму, Сочи, на Исык-Куле, играть во дворах в хоккей, футбол, запускать в космос ракеты, разрабатывать радиосвязь и открывать сверхтекучесть.

Судя по вашему, и в 1941-45 мы тоже Россию сами в руины превратили. Если ваши знания в данной области ограничены, не надо так смело делать выводы. Если вы двадцать лет не были в России, откуда вы можете знать в какую сторону и как она изменилась?

У меня понятие "Родина" связано с понятием "родители". Если они вас воспитывают двадцать лет, а потом вы двадцать лет к ним не приезжаете, и говорите, что другие родители вас уже лучше согревают, то такой вы сын (или вас в это превратили). Существуют и отдельные случаи, я говорю об общем.

Больше я не хочу продолжать эту тему на научном форуме.

Если вы пишите диссертацию на деньги Российского государства (на деньги русскоязычных налогоплательщиков, если хотите), то оно вправе потребовать от вас того, что ему надо, в частности писать работу по-русски. Я считаю это правильным. Можете на худой конец заплатить за перевод работы (это, наверное, не большие деньги).
01.01.2008 13:09#
Провинциализм в науке.
Я слышу этот аргумент о налогоплательщиках довольно часто и здесь, в Австралии. Я его могу с одной стороны понять. Но с другой стороны, обыватель (не в плохом смысле, просто непрофессионал) не может понять научной работы в той или иной области. Соответственно требовать тоже ничего не может. Для этого существуют научные фонды, общества и т.д. которые выбирают направления и темы достойные финансирования. И, с моей точки зрения, они должны иметь достаточно независимости и доверия налогоплательщиков, чтобы принимать решения и диктовать научную политику в той или иной области. Ну что я, как простой человек потеряю, от того, что диссертация по ядерной физике будет написана по английски, если я и по русски в этом разобраться не смогу? А задача и ответственность научных организаций/администрации как раз заключается в том, чтобы получить и обеспечить наиболее эффективную и качественную научную работу и поддержать ее развитие. Поэтому, если написана работа по английски и считается важным, чтобы она была написана на этом языке, пусть так и будет. Вы правы, Иван, мне трудно судить о том, как все это работает в России, поэтому я оцениваю похожую "проблему" с точки зрения австралийской науки, которая сталкивается, в некоторой степени с похожими проблемами налогоплательщиков и т.д.
01.01.2008 13:29#
catty_cat2
Провинциализм в науке.

Я слышу этот аргумент о налогоплательщиках довольно часто и здесь, в Австралии. Я его могу с одной стороны понять. Но с другой стороны, обыватель (не в плохом смысле, просто непрофессионал) не может понять научной работы в той или иной области. Соответственно требовать тоже ничего не может.....Вы правы, Иван, мне трудно судить о том, как все это работает в России, поэтому я оцениваю похожую "проблему" с точки зрения австралийской науки, которая сталкивается, в некоторой степени с похожими проблемами налогоплательщиков и т.д.

Не хватайтесь за чужие талии,

Вырвавшись из рук своих подруг.

Вспомните,как к берегам Австралии,

Подплывал покойный ныне Кук.

Как в кружок,усевшись под азалией,

Поедом с восхода до зари,

Ели в этой солнечной Aвстралии

Друга дружку злые дикари.

01.01.2008 23:22#
Провинциализм в науке.
Мне представляется совсем простая штука...
02.01.2008 01:06#
Провинциализм в науке.
И вовсе не было подвоха или трюка,
Вошли без стука, почти без звука,
Пустили в действие дубинку из бамбука -
Тюк!- прямо в темя - и нету Кука.

Но есть, однако же, еще предположенье,
Что Кука съели из большого уваженья.
Что всех науськивал колдун - хитрец и злюка:
- Ату, ребята! хватайте Кука!

Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным, смелым, добрым будет, вроде Кука!-
Кому-то под руку попался каменюка,-
Метнул, гадюка, и нету Кука.
01.01.2008 17:03#
lesnik
Провинциализм в науке.
Обывателю в России можно сказать и так: пусть твои дети с нового года учатся и говорят на английском языке. Он ответит: я их перестану понимать (про родную историю и культуру, подвиги наших дедов вообще забудем, современный обыватель уже от этого всего отучен). Ему можно сказать: ну, ты извини, потерпи - скоро помрёшь, зато твоим детям будет хорошо, сразу такой скачок (или прыжок) в цивилизованный глобализированный мир (я знал одного бразильского научного сотрудника, он прожил в США несколько лет и был рад тому, что общается с сыном на английском, а тот говорит на португальском с акцентом; знал и потомков (в четвёртом поколении) русских эммигрантов первой волны, которые говорят на русском без акцента). Однако, интересно, что глобализацией объясняют всё, и равный доступ к ресурсам планеты и открытость выборов, за исключением одинакового для всех уровня жизни (даже если заботится только о нём). В общем, отказ от родного языка в науке это далеко не начало, а продолжение этого процесса, чуть растянутого во времени - отказа от собственной самости. Кстати в общественной жизни американизмов уже предостаточно. Осталось немного подождать до полного вырождения языка и народа.
01.01.2008 21:54#
sidanko
Провинциализм в науке.
Мне интересно, Вы можете сказать о чем речь идет в статье Алексея Гилярова (ghilarov)?
02.01.2008 19:15#
lesnik
Провинциализм в науке.
Могу даже сносно перевести на английский и французский языки, если попросите (на худой конец на транслит переписать).

Во многом согласен с автором статьи. Надо больше читать на любых языках и быть в курсе происходящего в мире. Стараться быть на уровне. Публиковаться и в зарубежных и в отечественных журналах. На Академии лежит ответственность за организацию труда учёных, а не просто раздача рффишных грантов. Для этого и с академиков спрашивать кто-то должен (по существу народ, т.е. его представитель в лице государственной власти). Общественная наука должна отчитываться о своих достижениях перед тем же народом (хотя бы приличную научную телепередачу для этой цели создали). И т.д.

Могу ещё раз повторить своё мнение (так как именно оно, судя по всему, вас не устраивает) надо уважать язык той страны, которая дала возможность вам впитать в себя научные знания. Оно прозвучало в ответ на ваши предложения по сути признать научным языком в России - английский.
02.01.2008 19:28#
sidanko
Провинциализм в науке.
"Оно прозвучало в ответ на ваши предложения по сути признать научным языком в России - английский."

Интересно, где это я предлагал такое.
01.01.2008 23:19#
Провинциализм в науке.
По моему, я только говорил об очень узкой и специализированной стороне жизни – науке и публикациям. Публикации по физике или химии на английском не приведут к вырождению русского языка у милиционера или старшины...
А от глобализации можно спрятаться в лесу или тундре – это ваш выбор. Мой школьный друг уехал в Монголию: живет в степи и занимается биологией. В Москву приезжает пару раз в году повидаться с друзьями или родственниками... Счастлив, и избегает всякой мишуры, котоая его не интересует...
Учите детей русскому языку, культуре и т.д. и все будет нормально. В Москве я был в книжных магазинах: по моему вы можете спать спокойно... Народ может выродится от пьянства, а не от публикаций на английском.
08.01.2008 01:28#
mitrich
Провинциализм в науке.
Вообще, мне очень импонируют Ваши тезисы относительно Родины. Все-таки, то, что столько народу уехало заниматься наукой за границу - это ненормально, и может вызывать скорее сочуствие, нежели оправдание и одобрение.
09.01.2008 14:53#
Провинциализм в науке.
По моему, это абсолютно нормально, что люди переезжают из страны в страну. Это происходит во всем мире: кто то уехал, кто то приехал. Всегда возникает ситуация, когда где то лучше условия работы, а дальше личные обстоятельства или способствуют или препятствуют переезду. Чему же здесь сочувствовать? Можно сожалеть, если человек не реализовал свои возможности, потенциал, амбиции, а если он смог достичь того, о чем мечтал и к чему стремился всего навсего переездом из одной страны в другую или из одного города в другой или с одного места работы на другое, и стал счастливым, то можно только за него/нее радоваться (или по белому завидовать). Поэтому говорить о нормальности, одобрении или оправдании в этой ситуации, по моему, не совсем уместно... И к Родине это отношения, с моей точки зрения, никакого не имеет... Вы можете продолжать любить Москву, если из нее переедете в Питер; а друга, который переехал из вашего двора; а умершего близкого человека? Вот также и с Родиной...
11.01.2008 19:27#
lesnik
Провинциализм в науке.
Спасибо. Вы очень верно сказали - это неномрально, что столько учёных уехало. Мне это вообще напоминают военную контрибуцию после холодной войны. На заре "перестройки" это называли "утечкой мозгов", сейчас - вроде никак не называют. Но опять таки, на мой взгляд, - ненормально, что многие считают такое положение - нормальным.
29.12.2007 14:27#
ratamaque
Провинциализм в науке.
Государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО в науке. Это страшно, но факт. Понятие "российская наука" тоже не имеет смысла.
Исходя из этого надо и действовать. Поэтому все ваши предложения не имеют смысла.
30.12.2007 00:51#
matwad
Провинциализм в науке.
Государство НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАНО в науке. Это страшно, но факт.

Какая к лешему наука?
Мне иногда кажется, что Российское государство не заинтересовано не только в науке, но и в самом государстве.
Важнейшая составляющая нынешнего российского государства и, если им (тем, там наверху) верить, их головная боль – это людские ресурсы. Когда-то такая же проблема стояла перед Израилем, и Вы, наверное, знаете, какие шаги предпринимал Израиль.
В России, на словах утопая в любвеобильных заявлениях к своему народу, живущему за рубежом, представители власти выпускают законы, которые иначе как преступными по отношению к этому народу не назовешь.
Мы с женой родились, выросли, окончили школы и вузы в России.
Мои дети половину своего детства и отрочества провели в России. Их родной язык русский. Они любят Россию. В России их друзья, родственники. В России покоятся их дедушки, бабушки.
Я сохранил российское гражданство, а жена и дети получили литовское. Власти, конечно, знают, почему люди тогда брали гражданство государств, где они проживали,– эти люди от тех же властей всю жизнь десятилетиями ждали квартир, и, получив их, боялись их лишиться. Квартира тогда была дороже жизни, а в России никто квартиры давать им не собирался. Теперь после смерти наших родителей в России у нас есть собственные квартиры, где проживают наши ближайшие родственники, НО НИ ЖЕНА, НИ МОИ ДЕТИ не имеют права на безвизовый въезд в Россию и не имеют возможности получить визу на длительный срок, например, на несколько лет.
Болтая о борьбе за безвизовый режим с Европой, российские доброхоты не в состоянии додуматься до безвизового режима или до предоставления долгосрочных (многолетних) виз своим людям. Они не знают, что такое свои люди! А это те люди, которые либо сами отдавали здоровье и жизнь за страну, в которой стали чужими, либо являются потомками таких людей.
У меня, гражданина России, проживающего в Литве, есть двухгодичная виза в совершенно чужую мне страну США. Ее мне предложили в американском посольстве, когда я хотел получить визу всего лишь на 10 дней. У моего сына есть ДЕСЯТИЛЕТНЯЯ виза тоже в совершенно чужую для него страну – в те же США. Ему лет семь тому назад дали визу на десять лет без его просьбы при втором посещении США. И эти визы мне и сыну дало государство, захлебывающееся в иммиграционных проблемах. Посольство США строго проверяет желающих посетить США на предмет возможного невозвращения из США. Получить американскую визу нелегко, но если ее дают, то могут дать на огромные и немыслимые по масштабам российских посольств сроки. Американцы понимают, что если человек, получивший визу все-таки нелегально останется с США, то ему для этого достаточно и однодневной визы. А просто бесцельно гадить и издеваться над людьми, наверное, не считают нужным, даже если эти люди граждане России.
Почему же в России панически боятся своих людей? Почему строят преграды тем, приезда кого, по их словам, желают?
Боятся, что в Россию заедут злобные враги государства?
Напрасно. Подавляющая часть врагов Российского государства сидит в России!!!
А Вы говорите о незаинтересованности государства в науке.
30.12.2007 04:02#
catty_cat2
Провинциализм в науке.

Почему же в России панически боятся своих людей? Почему строят преграды тем, приезда кого, по их словам, желают? Боятся, что в Россию заедут злобные враги государства? Напрасно. Подавляющая часть врагов Российского государства сидит в России!!! А Вы говорите о незаинтересованности государства в науке.

Что Вы находите в этом странного? Как сказал Гоголь, устами известного героя, один умрет другой родиться, а все в дело cгодится.

Дж.Буш отметил, что главной ценностью США являются люди. Он также подчеркнул, что американцы живут в стране с растущей экономикой, где люди "осуществляют свои мечты и претворяют идеи в жизнь". http://top.rbc.ru/society/30/12/2007/132416.shtml

 

"Если суждено в Империи родиться, Лучше жить в провинции у моря..." "Хоть и вправду, Постум,курица не птица, Но с куриными мозгами хватишь горя. Коль суждено в империи родится, Так лучше жить в провинции, у моря. И от Цезаря далёко и от вьюги, Лебезить не нужно, трусить, торопиться. Говоришь, что все наместники ворюги? Но ворюга мне милей, чем кровопийца."

30.12.2007 10:38#
lesnik
Провинциализм в науке.
Я думаю предложения имеют смысл, если государство заинтересовано в науке (пока этого не видно), а высказывать их наверное стоит. И понятие российская наука, к сожалению, в настоящий момент имеет мало смысла, но российское высшее образование (отдельных вузов) ещё имеет, ведь уезжают же за границу скопом. Тут главное непереоценить и недооценить, не надо из крайности в крайность.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2727

Всего записей
и комментариев: 48561

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 19

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия