ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Yuri Danoyan / Запись

О НАРУШЕНИИ НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ СИММЕТРИИ....

12.11.2008
16:06
Обычно,когда об'ясняют спонтанное нарушение симметрии, для иллюстрации приводят примеры то с шариком на выпуклом дне бутылки,то с мексиканской шляпой и т.д.Но дело в том,что этот шарик не может находится неподвижно там даже самый минимальный отрезок времени,то есть Т=О.Таким образом симметрия там и не ночевала?Откуда тогда ей нарушаться?
Или я чего-то не пойму?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

12.11.2008 16:47#
О нарушении несуществующей симметрии....
>Таким образом симметрия там и не ночевала?

С какой такой радости??? Если шляпу повернуть, она сама с собой совместиться, или нет?

>Или я чего-то не пойму?

То, что вы не понимаете что такое симметрия, не вызывает никаких сомнений.
12.11.2008 19:57#
О нарушении несуществующей симметрии....
>Если шляпу повернуть, она сама с собой совместиться, или нет?

Так я не только о шляпе говорил, а о взаимодействии шляпы с шариком или с карандашом.
Но, вообще говоря,сомнение- вещь небесполезная.На то и поставлены санитары леса,как Вы,чтобы рассеивать эти сомнения.

12.11.2008 19:59#
О нарушении несуществующей симметрии....
>Так я не только о шляпе говорил, а о взаимодействии шляпы с шариком или с карандашом.

Но симметрия УСЛОВИЙ в которых движется шарик (которые определяются шляпой) есть? Вот она и нарушается. Тем фактом, что шарик падает в яму. Симметрия лагранжиана ( в лагранжиан входит потенциал, задаваемый шляпой, он симметричный) еще не означает симметрии решения уравнений равновесия, если на более наукообразном языке. Это явление и есть спонтанное нарушение симметрии.
12.11.2008 20:10#
О нарушении несуществующей симметрии....
>Но симметрия УСЛОВИЙ движения шарика (которые определяются шляпой) есть?

но бедный шарик не успевает воспользовться этим УСЛОВИЯМИ и скатывается..
12.11.2008 20:13#
О нарушении несуществующей симметрии....
>не успевает воспользовться этим УСЛОВИЯМИ

И что с того? Нет, что-то мне не хочется дальше беседовать, извините...
14.11.2008 00:23#
О нарушении несуществующей симметрии....
скатывается куда?..
14.11.2008 00:29#
О нарушении несуществующей симметрии....
>скатывается куда?.

.http://en.wikipedia.org/wiki/Spontaneous_symmetry_breaking
см.иллюстрацию
14.11.2008 01:04#
О нарушении несуществующей симметрии....
куда он скатывается? Он может в положении безразличного равновесия находиться в любой точке долины этой мексиканской шляпы.
14.11.2008 01:21#
О нарушении несуществующей симметрии....
Я же не о долине говорю, а о верхушке.Там он не может находиться,потому что скатится в любую из точек долины.
Раз не может находиться,так и симметрии не было.
14.11.2008 01:45#
О нарушении несуществующей симметрии....
есть симметрия уравнений движения, но нет симметрии ("вакуумного") решения. Это примерно и есть спонтанное нарушение, по определению
14.11.2008 02:07#
О нарушении несуществующей симметрии....
это констатация,но не обяснение.меня интересует корректна ли аналогия со шляпой.
14.11.2008 02:16#
О нарушении несуществующей симметрии....
Объяснение чего? У Вас есть 2 поля под названием координаты шарика на поверхности шляпы, они зависят от времени, т.е. это 1+0-мерная теория поля (т.е. квантовая механика), есть понятно какой потенциал на эти поля, уравнения для полей имеют U(1) симметрию, решение с минимальной энергией ее не имеет. Это и есть пример (на классике) спонтанного нарушения, не аналогия, а пример. Единственная тонкость, что на квантовом уровне тут будет квантмех, где не бывает спонтанного нарушения, но в теории поля оно будет.
14.11.2008 02:35#
О нарушении несуществующей симметрии....
Спасибо!И еще, пожалуйста, развейте мои сомнения по поводу
противоречивости понятия Симметрия
http://elementy.ru/blogs/users/riverton/
14.11.2008 14:43#
lesnik
О нарушении несуществующей симметрии....
"Раз не может находиться,так и симметрии не было."

Я не знаю точно, как это обычно объясняется. Наверное, примерно так. Скатиться в одну сторону шарик может за счёт слабого (несимметричного) возмущения начальных условий. А где же симметрия? Дело в том, что можно рассмотреть множество подобных систем и в половине из них начальное условие будет нарушено в одну сторону, в другой половине - в другую. В итоге - полная симметрия. Это подобно намагниченности ферромагнетика. Каждый ферромагнетик намагничен в определённом направлении. Но намагниченность всех ферромагнетиков - изотропна.
12.11.2008 21:43#
О нарушении несуществующей симметрии....
Вы просто зря смешиваете математическую абстракцию и реальную систему.
А точнее делаете это не правильно.
И в такой задаче нужно очень чётко понимать, когда мы говорим об абстракции, а когда мы пытаемся ввести в абстракцию элементы реальности.
Вот и все.
12.11.2008 22:06#
О нарушении несуществующей симметрии....
>нужно очень чётко понимать, когда мы говорим об абстракции

нужно очень чётко понимать, что нет четких границ между абстракцией и реальностью.
например, число это абстракция или реальность?
12.11.2008 22:27#
О нарушении несуществующей симметрии....
мне даже интересно стало, что вы мне напишите,
говорю смело - абстракция,
и что теперь будет? какой фокус?
12.11.2008 22:39#
О нарушении несуществующей симметрии....
конечно, элемент реальности
12.11.2008 22:45#
О нарушении несуществующей симметрии....
ну вот и поговорили...
12.11.2008 22:44#
О нарушении несуществующей симметрии....
>>нужно очень чётко понимать, когда мы говорим об абстракции

>нужно очень чётко понимать, что нет четких границ между абстракцией и реальностью.
например, число это абстракция или реальность?

Позвольте встрять, чтобы сказать, что позиция Yuri в этом вопросе выглядит менее схоластической. Так, вроде бы, это называется.
12.11.2008 23:06#
О нарушении несуществующей симметрии....
>Позвольте встрять, чтобы сказать, что позиция Yuri в этом вопросе выглядит менее схоластической. Так, вроде бы, это называется.

Никто особо против реальности не выступает.
Просто автор, не успев еще построить некое модельное представление о задаче, изначально вносит в нее реальные возмущения. Вот и все.
13.11.2008 18:46#
О нарушении несуществующей симметрии....
Чтобы симметрия не нарушалась достаточное время,необходимо на верхушке шляпы установить игрушечный гироскоп (в продаже бывают),предврительно его завести. Такой гироскопчик изящно балансирует на острие ножа или вилки.Но это уже другой раздел физики.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50262

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия