ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Yuri Danoyan / Запись

РАЗБИРАТЕЛЬСТВО С СИММЕТРИЯМИ...

19.05.2009
06:55
Какое из этих предложений имет смысл?

1.НЕПРЕРЫВНАЯ СИММЕТРИЯ может быть и ГЛОБАЛЬНОЙ и ЛОКАЛЬНОЙ.
2.ДИСКРЕТНАЯ СИММЕТРИЯ может быть и ГЛОБАЛЬНОЙ и ЛОКАЛЬНОЙ.
3.ГЛОБАЛЬНАЯ СИММЕТРИЯ может быть и ДИСКРЕТНОЙ и НЕПРЕРЫВНОЙ.
4.ЛОКАЛЬНАЯ СИММЕТРИЯ может быть и ДИСКРЕТНОЙ и НЕПРЕРЫВНОЙ.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

19.05.2009 09:31#
Разбирательство с симметриями...
>Какое из этих предложений имет смысл?

Первое и третье. Дискретная локальная симметрия выглядит абсурдно, она не стыкуется хоть с какой-нибудь непрерывностью (нет бесконечно малого преобразования симметрии). Приведите пример локальной дискретной симметрии. Я такой придумать не могу.

Но, конечно, здесь имеется в виду смысл слова "локальная симметрия", принятый в теории поля. К примеру симметрия окружения отдельного атома в кристалле вполне дискретная и вполне локальная. Но тут смысл слова "локальная" совсем другой.
19.05.2009 13:31#
Разбирательство с симметриями...
Если попытаться изобразить эти взаимосвязинаглядно в виде квадратиков и стрелок,то получается такая замкнутая на саму себя система.Некая обратная связь.Правильно я понимаю?
19.05.2009 13:44#
Разбирательство с симметриями...
>Если попытаться изобразить эти взаимосвязи в виде блочков и стрелок

Это вы о чем??? Я не вижу в этом ни правильности, ни неправильности. Это просто как-то ни о чем. Симметрия это некая "независимость" (в том или ином смысле) от каких-либо преобразований (или физической системы, или способа описания, например координат, или еще чего-нибудь, в крайнем случае). Например равносторонний треугольник не меняется при повороте на 120 градусов относительно его центра (есть еще отражения, не меняющие такого треугольника а также поворот на 240 градусов). В этом и заключается его, треугольника, симметричность. Причем здесь "стрелочки и блочки"? Не надо стрелочек, а вот преобразования "подать сюда и немедля"! :-)
21.05.2009 07:25#
Разбирательство с симметриями...
Я имел ввиду схему-интерпретацию сказанного Вами.

Непрерывная симметрия - [НС]
Дискретная симметрия - [ДС]
Глобальная симметрия - [ГС]
Локальная симметрия - [ЛС]

[НС]---------> раздваивается на [ГС] и [ЛС];
[ГС]---------->раздваивается на [ДС] и [НС];
21.05.2009 12:31#
Разбирательство с симметриями...
>[НС]---------> замыкается на [ГС] и [ЛС];
[ГС]---------->замыкается на [ДС] и [НС];

Не ясен смысл слова "замыкается" в этом контексте.
21.05.2009 13:57#
Разбирательство с симметриями...

>Не ясен смысл слова "замыкается" в этом контексте.

Может больше подойдет слово "раздваивается"
19.05.2009 14:53#
Разбирательство с симметриями...
> Но тут смысл слова "локальная" совсем другой.

Мне кажется, человек спрашивал о возможности приписать смысл фразе вообще, а не наличию смысла конкретно в теории поля или даже в физике. То есть, существуют ли ситуации, в которых использование таких словосочетаний как "дискретная локальная симметрия", "дискретная глобальная симметрия", "непрерывная глобальная симметрия" или "непрерывная локальная симметрия" считается естественным и легко понятным собеседнику?
19.05.2009 14:37#
Разбирательство с симметриями...
> Какое из этих предложений имет смысл?

IMHO никакое. Так не говорят.

Чтобы использовать прилагательные "непрерывная" и "дискретная" нужно иметь некоторую систему, в которой свойства непрерывности и дискретности были бы настолько перепутаны, чтобы нужно было вводить два типа симметрии для различения дискретного и непрерывного случая. Мне сложно представить такую систему. Так что эти прилагательные совершенно избыточны.
19.05.2009 15:25#
Разбирательство с симметриями...
>Чтобы использовать прилагательные "непрерывная" и "дискретная" нужно иметь некоторую систему, в которой свойства непрерывности и дискретности были бы настолько перепутаны

Слишком как-то умно:-) А попроще нельзя? Я не вижу проблемы с дискретной и непрерывной симметрией. Пример можно привести элементрный: симметрия равностороннего треугольника дискретна (конечный набор преобразований симметрии), симметрия окружности - непрерывна (континуум преобразований). Если ограничиться только вращениями (без инверсии) симметрия окружности называется SO(2). Во всяком случае в физике это стандартная терминология: непрерывные группы (в основном, если не исключительно, лиевские), дискретные группы (точечные).

Слова "локальная симметрия" в основном применяется в теории поля и является синонимом слов "калибровочная симметрия" (впрочем, "локальная" еще применяется в указанном мной ранее смысле в кристаллофизике). В полевом смысле локальная симметрия дискретной быть не может, ибо в дискретной группе нет инфинитезимальных (бесконечно малых) преобразований. А калибровочный принцип подразумевает бесконечно малое отличие преобразований в бесконечно близких точках. Пример: слова "локальная SU(2) симметрия" совершенно нормальная фраза в КТП, "непрерывная SU(2) симметрия" - тоже нормальаня, понятная фраза: SU(2) действительно непрерыная (топологическая) группа. Тогда и "локальная, непрерывная SU(2) симметрия" это тоже нормально, правда несколько избыточно.

Ну а если говорить о том, что можно ли придать хоть какой-нибудь (!) смысл, к примеру, локальной дискретной симметрии... Хоть какой-нибудь смысл можно придать любому набору символов, надо лишь придумать подходящее определение этих символов, проигнорировав общепринятые определения. В конце концов под набором букв с-и-м-м-е-т-р-и-я можно подразумевать все, что угодно:-) Но имеет ли смысл играть в такие игры, где словом "кошка" обозначается мышка?:-)
19.05.2009 15:41#
Разбирательство с симметриями...
> Хоть какой-нибудь смысл можно придать любому набору символов, надо лишь придумать подходящее определение этих символов, проигнорировав общепринятые определения.

Совершенно верно. С другой стороны, вопрос вряд-ли задан по поводу формального определения этих терминов - без соответствующего контекста это бессмысленно. Поэтому скорее всего автора вопроса интересует, говорят так обычно или нет. Вы, например, обычно говорите при обсуждении вопросов теории поля "непрерывная локальная симметрия"? Мне кажется, что скорее всего, если Вы так скажете, собеседник переспросит, зачем Вы сказали "непрерывная"?

На самом деле, мне кажется, гораздо интереснее, зачем это все нужно автору темы? Потому как вопрос "имееет смысл или нет" бессмысленен без контекста. Для кого-то имееет, для кого-то не имеет.
19.05.2009 19:07#
Разбирательство с симметриями...
Если можно,расшифруйте мне, пожалуйста, следующую фразу из книги Л.Б.Окуня ФЭЧ,стр.32

"Если параметры преобразований группы являются числами, то симметрия называется глобальной.Если же они явлются функциями пространственно-временных координат, то симметрия называется локальной."
19.05.2009 19:17#
Разбирательство с симметриями...
>Если можно,расшифруйте мне, пожалуйста, следующую фразу из книги

Честно говоря, я не понял что тут у вас вызывает затруднение. Если поле во всех пространственно-временных точках можно преобразовывать только одинаково, то это глобальная симметрия. Если в разных точках можно применять разные (но из одной группы) преобразования, то это локальная симметрия. Но при этом молчаливо подразумевается, что в бесконечно близких точках и преобразования бесконечно близкие, иначе калибровочное поле не будет непрерывной функцией точки. Бесконечно близкие (но при этом не равные) преобразования могут быть только при непрерывной симметрии. Само слово "непрерывная" именно это и означает, если не вдаваться в тонкости. Одинаково же (глобальная симметрия) можно преобразовывать и "скачками", тут непрерывность не обязательна, хотя и возможа. В качестве примера можно привести инверсию (четность). Ясно, что такое дискретное преобразование (нет никакой полу-, четверь-, малая_часть_от- инверсии) можно сделать разом во всем пространстве-времени. А вот в одних точках сделать инверсию, в других - нет, да так чтобы скачков полей при этом не получилось - нельзя.
19.05.2009 19:25#
Разбирательство с симметриями...
>На самом деле, мне кажется, гораздо интереснее, зачем это все нужно автору темы?
Просто мне показалось(см. цитату из книги Л.Б.Окуня),что между этими парами понятий(ДН) и (ГЛ) существует некая аналогия.Непрерывность функции и дискретность числа.Может это была глупость.
19.05.2009 19:27#
Разбирательство с симметриями...
> Просто мне показалось(см. цитату из книги Л.Б.Окуня),что между этими парами понятий(ДН) и (ГЛ) существует некая аналогия.Непрерывность функции и дискретность числа.Может это была глупость.

По крайней мере теперь понятно, что речь идет именно про теорию поля, а не про лингвистические исследования :)
19.05.2009 19:57#
Разбирательство с симметриями...
Теперь, если копнуть чуточку дальше и вспомнить некоторые идеи об исключении из физики понятия времени http://www.fqxi.org/community/essay/winners/2008.1 то получается, что непрерывные симметрии тоже вроде ни к чему,так как это изменения во времени.В остатке только будут дискретные симметрии?Боюсь напустить на себя гнев александра-ю.Но мне это действительно интересно.
19.05.2009 20:25#
Разбирательство с симметриями...
>то получается, что непрерывные симметрии тоже вроде ни к чему,так как это изменения во времени.

Все как раз в точности наоборот. Симметрии (в т.ч. непрерывные и локальные, как и дискретные) это такие преобразования (и ведь не только во времени, но и в пространственной части! Кроме того, еще и во "внутреннем" изотопическом пространстве!), которые физически не существены, это никак не движение во времени! Под действием таких преобразований поле переходит в поле, физически неотличимое от первоначального. Аналогично тому, что вы не сможете физически отличить повернутый на 120 градусов равносторонний треугольник от неповернутого. Физически они идентичны! Таким образом, любая физическая ситуация описывается не одной "конфигурацией" поля, а целой, как говорят, орбитой поля. Разные поля, принадлежащие одной орбите, получаются друг из друга под действием преобразований симметрии. Поле, как математический объект, имеет нефизические степени свободы, описание физики таким полем, при наличии симметрии, избыточно. Физическое поле и его математический "представитель" это не совсем одно и то же, у одого физического поля много математических представителей. И эти нефизические степени свободы доставляют много проблем, которые, однако, удается победить. Это (победу над нефизическими степенями свободы) сделали Попов и Фадеев и чуть раньше (но в менее изящном виде и опубликовано было позже по вине журнала) Б. де Витт. Еще раньше в приближенном виде (однопетлевом) эту проблему решил Фейнман.

Можно ли описывать физику с помощью полей, в которых уже исключены нефизические степени свободы? В принципе можно. Но тогда у нас не будет общего (!) метода для "конструирования" такого описания. И возникнет много-много других проблем, которые никто не знает как решать. Калибровочная конструкция может показаться несколько искуственной, но тем удивительней и прекраснее, что она замечательно работает!
19.05.2009 21:54#
Разбирательство с симметриями...
In mathematics, continuous symmetry is an intuitive idea corresponding to the concept of viewing some symmetries as motions, as opposed to e.g. reflection symmetry, which is invariance under a kind of flip from one state to another.

http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_symmetry

Непрерывной симметрии соответствует идея движения, а где движение там без времени не обойтись.

Кроме того есть 3 основных аргумента в пользу непрерывной симметрии

Physical symmetries are continuous

Locality

Physical theory requires the continuum


http://en.wikipedia.org/wiki/Digital_physics
19.05.2009 22:46#
Разбирательство с симметриями...
> http://en.wikipedia.org/wiki/Continuous_symmetry

> Непрерывной симметрии соответствует идея движения, а где
> движение там без времени не обойтись.

IMHO в Википедии написан бред. Все было бы еще не так плохо, если бы ссылка со слова "motion" не вела на страницу "Motion (physics)". Дело в том, что группы симметрии не связаны с физическим движением объектов во времени. Они связаны с вымышленным преобразованием физических моделей в целом. Вне физического времени.
19.05.2009 23:11#
Разбирательство с симметриями...
>Они связаны с вымышленным преобразованием физических моделей в целом. Вне физического времени.

Вот здесь уже непонятно.Можно поподробнее и попроще.
19.05.2009 23:38#
Разбирательство с симметриями...
>> Они связаны с вымышленным преобразованием физических моделей в целом. Вне физического времени.

> Вот здесь уже непонятно.Можно поподробнее и попроще.

Попроще?

Возьмите равносторонний треугольник. поверните его на 120 градусов вокруг центра. Он при этом преобразовании перейдет в себя. Означает ли это что мы физически вращаем физический треугольник во времени? Нет, конечно - мы мысленно вращаем математический объект, "когда" мы его вращаем - вопрос бессмысленный.

Возьмите теперь окружность. Поверните её вокруг центра на сколь угодно малый угол. Окружность перейдет при таком бесконечно малом преобразовании в себя. Это пример непрерывного преобразования симметрии. Опять же, физическое время тут совершенно ни при чем.

Теперь бросьте на льду шайбу вдоль горизонтальной оси OX. Она проехав некоторое расстояние остановится. Теперь мысленно поверните систему координат так, чтобы шайба бросалась вдоль оси OY и бросьте шайбу. Шайба, проехав то же самое расстояние, остановится точно так же. Потому что физические законы не зависят от поворота системы координат. К слову, с этой группой симметрии непосредственно связан закон сохранения момента импульса.

Было ли здесь движение в физическом времени? Безусловно, движение шайбы происходит в физическом пространстве-времени. Был ли мысленный поворот системы координат физическим движением во времени? Безусловно, нет. Поворот системы координат - это лишь мысленное преобразование физической модели, не изменяющее физику.
20.05.2009 00:13#
Разбирательство с симметриями...
>Возьмите равносторонний треугольник. поверните его на 120 градусов вокруг центра. Он при этом преобразовании перейдет в себя. Означает ли это что мы физически вращаем физический треугольник во времени? Нет, конечно - мы мысленно вращаем математический объект, "когда" мы его вращаем - вопрос бессмысленный

Операции вращения требует времени.. Дискретные преобразования времени не требуют.
Вам не кажется,что здесь физика и математика вступают в некий конфликт?
Если приоритет за физикой, то что написано в Википедии не такой уж бред?

В конце концов наверно это напоминает парадокс Зенона.
"Эта апория направлена против представления о непрерывной величине как о сумме бесконечного числа неделимых частиц"
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%B0_%D0%97%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BD%D0%B0


20.05.2009 09:04#
bayak
Разбирательство с симметриями...
Если дискретные симметрии рассматривать как конечную подгруппу группы непрерывных преобразований, то дискретным временным отметкам можно было бы поставить в соответствие элементы этой лискретной группы преобразований.
20.05.2009 15:29#
Разбирательство с симметриями...
>Если дискретные симметрии рассматривать как конечную подгруппу группы непрерывных преобразований, то дискретным временным отметкам можно было бы поставить в соответствие элементы этой лискретной группы преобразований

И откуда это альтернативсткое стремление что-нибудь эдакое позаковырестей выдумать только берется? :-( Не надо ничего выдумывать! Тем более, совершенно бессмысленного.

Дискретную группу симметрии можно вложить в некоторую непрерывную (не знаю любую ли дискретную группу). Например группа вращений, переводящих куб в себя, есть подгруппа всех трехмерных вращений (SO(3)). А вот вразумительно (непрерывно и взаимооднозначно) отобразить трехмерную группу SO(3) в одномерную группу временных трансляций нельзя. Так что затея с метками не проходит. Как и вообще затея о связи симметрий с временем.
20.05.2009 17:24#
bayak
Разбирательство с симметриями...
Александр, что же Вы так воспаляетесь, ведь я и имел ввиду неестественность такой конструкции.
20.05.2009 12:33#
Разбирательство с симметриями...
>Операции вращения требует времени.. Дискретные преобразования времени не требуют.
Вам не кажется,что здесь физика и математика вступают в некий конфликт?

Не надо искать не существующую черную кошку в светлой комнате:-) Никаких противоречий тут нет. Речь о том, что если повернуть, то ничего не изменится. Но это не значит, что реально во времени надо вращать. Возьмите два треугольника, один повернутый (заранее), второй - не повернутый. Они ничем не отличаются и будут двигаться (уже во времени) совершенно одинаково. А как один из треугольников крутили тут совершенно не имеет значения. Не важен процесс вращения, важен результат. Именно ПРОЦЕСС вращения к симметрии треугольника не имеет отношения. Этот процесс же шел через повороты на разные углы, сначала на 1 градус, грубого говоря, потом еще на один и т.д. Но у треугольника НЕТ симметрии относительно вращения на 1 градус!
22.05.2009 17:38#
Разбирательство с симметриями...
> Не важен процесс вращения, важен результат.

Кстати о процессах.....спонтанное нарушение симметрии - это процесс или результат?
22.05.2009 20:25#
Разбирательство с симметриями...
>спонтанное нарушение симметрии - это процесс или результат?

Скорее результат. Процесс в котором поле теряет устойчивость и образуется конденсат (ненулевое поле Хигса, заполняющее всю Вселенную и нарушающее симметрию) обычно не рассматривают. Впрочем, смотрите лекцию Линде на данном ресурсе. Но у Линде это уже далеко не СМ. И вообще у него все весьма фантастично:-)
22.05.2009 20:44#
Разбирательство с симметриями...
>Скорее результат

Может результат халтурно построенной симметрии?
22.05.2009 21:03#
Разбирательство с симметриями...
>Может результат халтурно построенной симметрии?

Ни в коем случае. Вообще спонтанное нарушение симметри совершенно обычное явление физики. Это когда система симметрична, но симметричное состояние неустойчиво. Возмите некий "холм" с двумя ямками по бокам. Пусть все симметрино: слева от вершины холма все точно также, как справа. Шарик, поставленный на вершину скатится в одну из ямок. Система (шарик + холм) симметрична, а состояние системы (решение уравнений движения) - нет. Можно привести еще массу примеров. Более близкая аналогия с СМ это когда вокруг холма "желоб" (непрерывная симметрия относительно вращений вокруг оси, проходящей через вершину холма).

В СМ все очень похоже. Грубо говоря, энергия (на самом деле лагранжиан) поля симметричена относительно некой группы преобразований. А вот устойчивое состояние хигсового поля - несимметрично. Образуется конденсат (ненулевое хигсово поле, минимизующее энергию), который эту симметрию нарушает. Здесь еще важно то, что симметрия при этом остается (но в скрытой форме). Если приобразовывать и конденсат тоже ("катать шарик по желобу" в выше приведенном примере), то энергия (и все другие характеристики) все равно остается неизменной. Но ПРИ НЕИЗМЕННОМ конденсате (зафиксированном положении шарика) симметрия нарушается.

22.05.2009 21:46#
Разбирательство с симметриями...
Правильно ли говорить о системе (шарик + холм),что она метастабильна?
Или термин "метастабильность" здесь не применим?
23.05.2009 10:39#
Разбирательство с симметриями...
>Правильно ли говорить о системе (шарик + холм),что она метастабильна?

Метастабильна не система, а состояние системы, когда шарик находится на вершине холма. Когда он уже "в ямке" это уже стабильное состояние.

Кстати, состояние, аналогичное шарику на вершине холма, в КТП называется "тривиальный вакуум". А шарку в ямке соответствует "нетривиальный вакуум". Нетривиальный о потому, что при вращении это вакуумное состояние (шарик в ямке) меняется (шарик оказывается в другом месте в результате вращения). Т.е. преобразование симметрии для вакуума не является тривиальным преобразованием (вообще отсутствием преобразования). А вот когда шарик на вершине - преобразование шарика тривиально (шарик не меняется).
20.05.2009 12:44#
Разбирательство с симметриями...
>Непрерывной симметрии соответствует идея движения, а где движение там без времени не обойтись.

Это смотря что понимать под словом "движение". Этим словом можно обозначить физическое движение, а можно (что часто делается в математике) и нечто совсем другое. Не надо пытаться найти истину в словах, ее там просто нет, все слова это лишь условность. Причем разная условность в разном контексте.
20.05.2009 18:30#
Разбирательство с симметриями...
Википедия в статье Symmetry in physics
http://en.wikipedia.org/wiki/Symmetry_in_physics
включила суперсимметрию в разряд дискретных симметрий,с другой стороны есть следующая точка зрения:
"Самое главное свойство суперсимметрии состоит в том, что она весьма нетривиальным образом объединяет непрерывные преобразования (например,трансляции) с дискретными преобразованиями особого вида (типа отражения).При этом сохраняется формальная аналогия между этими двумя типами преобразований, имеющих существенно различную природу. Именно наличи этой аналогии и является «изюминкой» суперсимметрии." Л.Э. Генденштейн, И.В. Криве «Суперсимметрия в квантовой механике (http:/­/­ufn.ru/­ru/­articles/­1985/­8/­a/­) стр.554.

Есть ли противоречие между этим утверждением и классификацией Википедии относительно суперсимметрии?
20.05.2009 19:13#
Разбирательство с симметриями...
>Есть ли противоречие между этим утверждением и классификацией Википедии относительно суперсимметрии?

На счет суперсимметрии серьезно рассуждать не берусь. Плохо знаю. И вообще это вещь, с точки зрения физики, гипотетичная, и она при этом намного менее наглядная, чем обычная (не супер) симметрия. Но скажу, что прежде чем рассуждать о суперсимметрии, надо бы хорошо изучить обычные, прежде всего лиевские, симметрии. И изучить отнюдь не по википедии, а по хорошему учебнику. Например, если не понимать как лиевская группа (непрерывная симметрия) определяется соответствующей лиевской алгеброй (я это понимаю, а вы понимаете?), врядли можно понять как супералгебра порождает супергруппу. А поскольку генераторы супергруппы лежат в супералгебре, то без этого вообще врядли что-либо можно понять на счет суперсимметрии. В придачу еще и супералгебры надо изучить.

20.05.2009 20:10#
Разбирательство с симметриями...
>Но скажу, что прежде чем рассуждать о суперсимметрии, надо бы хорошо изучить обычные, прежде всего лиевские, симметрии.

Это не рассуждение,а просто вопрос, как мне показалось, на уровне научпопа....Вы же не только полицейский, борющийся с альтернативщиками,но и популяризатор,проводник знаний в широкие народные массы.
21.05.2009 12:15#
Разбирательство с симметриями...
>Это не рассуждение,а просто вопрос, как мне показалось, на уровне научпопа...

Не думаю, что на уровне научпопа это уместно. По меньшей мере с этим не ко мне, это уже выходит за рамки моих знаний. Вот "обычные" симметрии, стандартная модель и т.п. - вот это более-менее понятно. А суперсимметрия - дело темное. Я не знаю, есть ли какой смысл во всех этих рассуждениях о симметрии между бозонами и фермионами. А если есть, то какой. Вот если LHC что-то такое покажет...

Вообще я уверен, что научпоп должен ограничиваться вещами, в которых наука уже разобралась. А околонаучные фантазии (даже высококвалифицированных людей) это не для широкой публики.
25.06.2009 21:03#
Разбирательство с симметриями...
Попросил внести ясность известного блоггера из Чехии Любоша Мотла,который недавно поместил свою запись на эту тему
http://motls.blogspot.com/2009/06/symmetry-and-beauty.html


Yuri:
"I want to clearly represent the relationships between these symmetries:
discrete &. continuous symmetries
global &. local symmetries
internal &. space-time symmetries"

Lubos:
"Sorry but there are almost no relationships between these 3 pairs of adjectives at all. Almost all 8 combinations exist, with an exception of "local spacetime" symmetries: local symmetries must be internal (but global symmetries may be both spacetime or internal). So 6 combinations exist. And even the local spacetime symmetries could be said to exist, with the diffeomorphisms being an example. So there's no diagram to draw."
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50262

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия