ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Рылов Юрий Аркадьевич / Запись

НЕ СЛИШКОМ ЛИ ТОРОПИМСЯ С ИДЕЕЙ ТЕМНОЙ МАТЕРИИ?

30.09.2008
18:19
Астрономические наблюдения показывают, что в далеких галактиках и, вообще, на больших расстояниях наблюдаются отклонения от предсказаний, даваемых законами тяготения. Могут быть два возможных объяснения этим явлениям: (1) законы тяготения имеют иной вид для больших расстояний, (2) имеется ненаблюдаемое вещество (темная материя), количество которой в некоторых случаях значительно превосходит количество видимой материи.
В принципе закон тяготения проверен только для расстояний порядка размера Солнечной системы. Для существенно больших расстояний нет уверенности в справедливости закона тяготения, хотя за неимением альтернативы приходится верить, что эйнштейновский закон тяготения верен для неопределенно больших расстояний.

Эта вера в значительной степени основана на том, что уравнения тяготения написаны для римановой геометрии, которую принято считать наиболее общей геометрией пригодной для описания пространства-времени. Однако если существуют более общие геометрии пространства-времени, то следует сначала обобщить закон тяготения на эту более общую геометрию пространства-времени и сравнить предсказания этого закона с наблюдениями. Гипотезу о темной материи можно выдвигать только тогда, когда окажется, что результаты наблюдений отличаются от предсказаний закона тяготения, написанного для самой общей геометрии пространства-времени.

Конечно, для того, чтобы утверждать, что рассматривается наиболее общий случай уравнений тяготения, нужно, во-первых, хорошо знать геометрию, а во-вторых, обобщить закон тяготения на эту наиболее общую геометрию. То и другое существенно труднее, чем выдвинуть гипотезу о темной материи. Однако, наиболее простой путь не всегда оказывается более правильным. Например, когда в начале прошлого века возникли проблемы с физикой микромира, то была выдвинута гипотеза о квантовой природе микромира. Квантовая механика, созданная на основе этой гипотезы, прекрасно работала, пока имели дело с устройством атома. Однако, при экстраполяции на меньшие расстояния (в область элементарных частиц) возникла ситуация, когда всякое продвижение требует изобретения все новых и новых гипотез, что является верным признаком подгонки.

С другой стороны, использование неаксиоматизируемой (многовариантной) геометрии пространства-времени позволяет объяснять квантовые эффекты, не ссылаясь на принципы квантовой механики. Кроме того многовариантная геометрия порождает дискриминационный механизм, который является ее естественным свойством, и необходим для объяснения дискретных характеристик (заряд, масса, магнитный момент) элементарных частиц. Если в теории отсутствует дискриминационный механизм, позволяющий из непрерывного множества возможных значений физической величины отобрать реализуемые дискретные значения, то теория вырождается простую систематику объектов, не позволяющую определить, как устроены эти объекты. (Сравните периодическую систему химических элементов (ПСХЭ) с квантовой теорией устройства атома: в ПСХЭ нет дискриминационного механизма, а в атомной физике он имеется -
теория операторов с их собственными значениями).

Кроме того, использование более общего подхода к геометрии не является гипотезой. Использование более общей концепции геометрии является результатом применения более развитых математических методов, позволяющих сделать то, что не удается сделать при использовании традиционного подхода к геометрии, когда исследование одного из способов описания геометрии считается изучением геометрии как таковой. В результате из всего множества неаксиоматизируемых (многовариантных) геометрий рассматриваются только аксиоматизируемые геометрии, составляющие малую часть всех возможных геометрий, Вообще, при выборе между выдвижением гипотезы и использованием более развитого математического аппарата следует отдать приоритет более развитому математическому аппарату, хотя обычно поступают наоборот. Это обусловлено двумя причинами: (1) гипотезу выдвинуть гораздо легче, чем придумать более эффективный и развитый математический аппарат, (2) традиция выдвигать гипотезы вместо того, чтобы хорошенько подумать, появилась после успеха квантовой механики, построенной методом подгонки, т.е. с помощью последовательного выдвижения гипотез.

Например, в начале девятнадцатого века при создании теории тепловых явлений была предложена аксиоматическая концепция, называемая термодинамикой. Она была основана на простой гипотезе, что все тепловые явления обусловлены существованием и движением некоторой гипотетической жидкости (теплорода). В современной аксиоматической термодинамике о теплороде не говорят. Обходятся аксиомами термодинамики, которые эквивалентны гипотезе о существовании теплорода. Развитие механики позволило перейти от аксиоматической концепции к модельной концепции, согласно которой теплород представляет собой усредненную (аксиоматическую) модель, хаотического движения молекул. Новая модельная концепция, называемая статистической физикой, объясняет не только среднее движение тепла, объясняемое термодинамикой, но и тепловые флуктуации, порождающие помехи при радиоприеме. Статистическая физика является более совершенной теорией тепловых явлений, чем термодинамика, но она и сложнее термодинамики. По этой причине во многих случаях, например, в газовой динамике используется термодинамика, (т.е. по существу, идея теплорода). Переход от термодинамики к статистической физике был встречен тогдашними физиками, в общем-то, враждебно. Это естественно и нормально. Все серьезные продвижения в науке, сопровождаемые введением новых понятий, встречаются враждебно. Это проявление добротного консерватизма, и оно полезно. Если бы любое нововведение встречалось дружелюбно, то это привело бы к непрерывным модификациям в физике (во многих случаях неоправдвнным), и начинающим физикам было бы очень трудно отличить, что правильно, а что – не очень.

Квантовая механика (как и термодинамика) является аксиоматической концепцией. Вместо теплорода в ней фигурирует столь же гипотетическое понятие – волновая функция. Квантовая механика исчерпала себя в атомной физике. При дальнейшем развитии физики микромира (теория элементарных частиц) она уже не работает, что ясно видно из необходимости вводить дополнительные гипотезы, порой очень экзотические. Общее направление этих гипотез можно охарактеризовать как стремление геометризовать теорию элементарных частиц. Однако, геометризация требует хорошего знания геометрии. Если же наше знание геометрии находится на низком уровне (неаксиоматизируемые (многовариантные) геометрии рассматриваются как несуществующие, хотя многовариантность является характерным свойством микромира), то трудно рассчитывать на успех в создании теории элементарных частиц. Я не буду объяснять, что такое многовариантность. Скажу только, что это новое понятие, характерное для геометрии микромира и отсутствующее в традиционной римановой геометрии (см. детали в «Multivariance as a crucial property of microcosm» http://arXiv.org/abs/0806.1716 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/mcpmc2rw.pdf ) Переход к динамике микромира столь же фундаментален, как и переход от механики Аристотеля к механике Ньютона. Оба перехода сопровождаются введением нового понятия («многовариантность» в случае перехода к динамике микромира и «инерция» - в случае перехода к механике Ньютона).

Восприятие новых понятий всегда бывает трудным. Это естественно и нормально. В данном случае мне повезло. Упомянутая выше работа была принята к публикации в журнале The old and new Concepts of Physics. Однако, более ранняя работа «Deformation principle and further geometrization of physics» http://arXiv.org/abs/0704.3003 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/dpfgp1rw.pdf была направлена в журнал Annals of Physics и была благополучно отклонена его главным редактором Франком Вилчеком. Приведу текст письма. Оно очень короткое

Title: Deformation principle and further geometrization of physics
Annals of Physics
Dear Dr. Rylov:
The editor finds your paper, referenced above, not appropriate for our journal. His
comment is that the article is 'too speculative.' There is no further report.
We nonetheless appreciate your interest in ANNALS.
Yours sincerely,
Eve Sullivan, Editorial Assistant
for Frank Wilczek, Editor-in-Chief
Annals of Physics

Вообще говоря, переписка с редакцией является конфиденциальной. Однако в данном случае никаких тайн нет. Представление работы в журнал и ее отклонение не является конфиденциальной информацией. Следует заметить только, что Франк Вилчек является лауреатом Нобелевской премии 2004 года, и его мнение во многом отражает мнение научного сообщества. В данном случае статья не была послана на отзыв, а главный редактор взял на себя ответственность отклонить математически обоснованную статью, использующую новый математический аппарат, сославшись на ее спекулятивный характер. Для такого решения можно было прочитать статью по диагонали или даже вовсе не читать ее.

По правде говоря, я ожидал, что-то подобное и поэтому не очень огорчился, получив такой ответ. Ведь если человек решился искать ошибки и считает это своей исследовательской стратегией, то следует ожидать, что нахождение ошибок и их исправление, вряд ли будет встречено аплодисментами. Если речь идет о том, что фундаментальность изменения подхода к геометрии и динамике сопровождается введением новых понятий и соизмерима с фундаментальностью перехода от механики Аристотеля к механике Ньютона, который продолжался более века, то не следует ожидать немедленного принятия нового подхода научным сообществом и признания имеющихся ошибок. По этому поводу мне припоминается следующая сентенция: «Если рационализаторское предложение дает выгоду в 2%, то рационализатору дают премию. Если рационализаторское предложение дает выгоду в 200%, то рационализаторское предложение кладут под сукно». Хотя эта сентенция относится к несколько другой области человеческого творчества, но общий подход верен и в науке.

Кроме того, человеку, решившему следовать стратегии «находим ошибки и исправляем», следует иметь в виду, что подобная исследовательская стратегия, вообще говоря, не совместима с успешной научной карьерой. Дело в том, что защита диссертации, избрание в Академию и присуждение разных премий, включая Нобелевскую, зависит исключительно от того, что думают о деятельности исследователя его коллеги. Однако, если научная деятельность исследователя является излишне новаторской и сопровождается нахождением и исправлением ошибок у его предшественников, то такая деятельность не может получить положительной оценки у его коллег со всеми вытекающими отсюда последствиями. Если деятельность исследователя не сопровождается упоминанием о том, что он занимается исправлением ошибок, а только выдвижением разных гипотез (про которые неизвестно, компенсируют ли они ошибки или просто являются гипотезами, не имеющими отношения к исправлению ошибок), то такая деятельность вполне может оцениваться положительно коллегами и быть совместимой с успешной научной карьерой, особенно, если при этом удается сразу объяснить наблюдаемые явления.

Однако у стратегии «Hypotheses non fingo» имеются свои положительные стороны. Исправив ошибки и создав новый более эффективный математический аппарат, исследователь объективно (т.е. независимо от мнения его коллег) оказывается в более выгодном положении в том смысле, что он умеет делать то, что не под силу его коллегам, хотя от такого умения и превосходства нет продвижения в его научной карьере. Какую стратегию выбирать в своей исследовательской деятельности, каждый исследователь решает сам в зависимости от своих способностей и поставленной цели.

Перейдем теперь от микромира к мегамиру. В мегамире, т.е. на расстояниях много больших размера Солнечной системы геометрия пространства-времени, вообще говоря, отличается от римановой геометрии. Многовариантность, играющая важную роль в микромире, мало существенна в мегамире. Здесь основную роль играет асимметрия мировой функции геометрии пространства-времени. Дело в том, что в римановой геометрии прошлое и будущее равноправны, а мировая функция \sigma (P,Q) симметрична относительно перестановки точек P и Q, что соответствует равноправию между прошлым и будущим. Если мировая функция \sigma (P,Q) асимметрична относительно перестановки точек P и Q, то это соответствует отсутствию равноправия между прошлым и будущим. Можно построить физическую геометрию (т.е. геометрию полностью определяемую заданием мировой функции) для асимметричной мировой функции, разделив ее на сумму симметричной и антисимметричной функций. Движение свободной частицы в «гравитационном поле», порожденном асимметричной мировой функцией, будет отличаться от движения в гравитационном поле, порожденном симметричной мировой функцией. "Asymmetric nondegenerate geometry". Proc. of XXV workshop on the fundamental problems on high energy physics and field theory. Protvino, June 25-28 (2002) pp 154-190. http://arXiv.org/abs/math.MG/0205061 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/ang1r.ps . Иначе говоря, известно, как будет двигаться частица в асимметричной геометрии пространства-времени. Однако неизвестно, каким образом присутствие материи будет влиять на антисимметричную часть мировой функции. Определение влияния распределения материи на асимметричную мировую функцию означает обобщение эйнштейновского закона тяготения на асимметричную геометрию. Это может оказаться важным, если принять во внимание то, что с ростом расстояния антисимметричная часть мировой функции растет быстрее, чем ее симметричная часть. Иначе говоря, чем больше расстояние, тем сильнее отклонение от эйнштейновского закона тяготения.

В этой связи представляется разумным сначала обобщить закон тяготения на несимметричную геометрию пространства-времени. Темную материю можно будет ввести, когда и если не удастся объяснить наблюдаемые отклонения от эйнштейновского закона тяготения асимметричной геометрией пространства-времени. Использование асимметричной геометрии пространства-времени представляется боле простым и естественным, чем гипотеза о темной материи, хотя бы потому, что асимметричная не является гипотезой. Это просто устранение неоправданного условия симметрии, накладываемого на мировую функцию. Однако с технической точки зрения обобщение закона тяготения кажется более сложным, чем гипотеза о темной материи. Впрочем, это понятно, поскольку гипотезы почти всегда представляют собой упрощение существующей ситуации.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

30.09.2008 18:56#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
Вилчек он большой консерватор, потом его журнал публикует в основном только результаты (фундаментальных исследований признанных авторов) основанных на общепризнанных теориях.
01.10.2008 11:55#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Вилчек он большой консерватор, потом его журнал публикует в основном только результаты (фундаментальных исследований признанных авторов) основанных на общепризнанных теориях.

Дело не в том, консерватор ли Вилчек. Для редактора журнала, как, впрочем, и для любого исследователя, важно различать между гипотезой и исправлением ошибки. Гипотезы могут быть самые разные. Они могут оправдываться дальнейшим развитием теории или отвергаться. Это не всегда бывает ясно в тот момент, когда выдвигается гипотеза. В этот момент редактор может благожелательно относиться к гипотезе, или критически. Это действительно зависит от личности редактора.

Ошибка и ее исправление отличаются от выдвижения гипотезы в том отношении, что ошибку надо исправлять всегда, вне зависимости от того, полезно ли это для развиваемой теории или нет.

Что касается редактора, то квалифицированный редактор должен различать, с чем он имеет дело в данном случае: с гипотезой, которую можно и отвергнуть, если она не очень нравится, или с исправлением ошибки, исправление которой отвергать никак нельзя, если она исправлена достаточно квалифицированно. Отвергать работу, посвященную исправлению ошибки, можно, только если исправление ошибки сделано неквалифицированно. Естественно, что при этом необходимо детальное рассмотрение математического аппарата работы, а не огульное отторжение работы на основе впечатления от нее.

Следует заметить, что среди физиков доминирует та точка зрения, что исправления ошибок не бывает, (за исключением самых очевидных арифметических). Считается, что все новаторские работы представляют собой работы, основанные на использовании новых гипотез. Предполагается, что других работ просто не бывает. Я принципиально не использую гипотез, и моя исследовательская стратегия состоит в нахождении и исправлении ошибок. Это – беспроигрышная стратегия, потому что ошибки надо исправлять всегда. Что касается гипотез, то я стараюсь их избегать (на мой взгляд, это потеря времени), хотя истории известны случаи очень полезных и эффективных гипотез (например, теплород или квантовые принципы).

Успешное построение квантовой теории (она была построена методом подгонки, или более деликатно, методом проб и ошибок) породило мнение, что любое продвижение теории осуществляется с помощью выдвижения гипотез (желательно гениальных).

После того, как со времени создания квантовой механики, сменилось несколько поколений физиков-теоретиков, идея, что развивать теорию можно только с помощью подгонки (простите, с помощью выдвижения гипотез) достигла уровня менталитета (подгоночный менталитет). Когда я в статье указываю, что ничего нового не предлагаю, а только исправляю ошибку (с моей точки зрения это придает весомость работе), коллеги говорят мне: «Послушай, что делаешь? Зачем ты говоришь об ошибках? Скажи, что ты выдвигаешь гипотезу! Так тебя лучше поймут и, вообще, невежливо говорить об ошибках!»

Подгоночный менталитет имеет еще одну особенность. Поскольку проверка истинности выдвигаемой гипотезы отодвигается к тому моменту, когда появится эксперимент, позволяющий проверить гипотезу, то до этого момента критерием истинности является мнение коллег (не логичность концепции, не совершенство математического аппарата теории, а именно мнение коллег). Например, докладывая на заседании семинара по теоретической физике новую экзотическую концепцию, докладчик обычно начинает с того, что рассказывает о том, где еще занимаются аналогичными делами. Это не потому, что он озабочен вопросами приоритета. Дело в том, что если этим занимаются где-то еще, то его работа приобретает дополнительный вес. Одним словом, все поставлено с ног на голову: Обычно в естественных науках общественное мнение является доброжелательным, если работа является правильной. Здесь же мы имеем обратную ситуацию работа считается правильной, если общественное мнение является благожелательным, и аналогичная работа проводится где-то еще. Подгоночный менталитет и его проявления свидетельствуют о кризисе в физике микромира. Причину кризиса я вижу в нашем незнании геометрии (в частности, мы не умеем работать с дискретными геометриями, и даже не подозреваем, что могут быть зернистые геометрии, т.е. геометрии частично непрерывные и частично дискретные одновременно).

Возвращаяясь к Вилчеку, замечу, что он, по-видимому, не умеет отличить исправление ошибки от гипотезы, и в этом его дефект, как редактора.
01.10.2008 13:04#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Для перенормировки бозон Хиггса тоже не нужен.
Не для перенормировки, а для перенормируести самой модели. А что Вы можете построить реалистический перенормирумый лагранжиан, не используя для генерации масс механизм Хиггса?
06.10.2008 17:41#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>>Для перенормировки бозон Хиггса тоже не нужен.
>Не для перенормировки, а для перенормируести самой модели. А что Вы >можете построить реалистический перенормирумый лагранжиан, не используя >для генерации масс механизм Хиггса?


Я не очень понял, причем здесь бозон Хиггса. Я ничего не говорил об этом. Я ничего не говорил о перенормировке и перенормируемости по той простой причине, что квантование в любой форме не имеет отншения к тому, о чем идет речь. Дело в том, что знание геометрии позволяет избежать квантования чего бы то ни было. Ведь принципы квантовой теории - всего лишь гипотезы, которые оказываются излишними, если Вы хорошо знаете геометрию. Что касается "реалистического перенормируемого лагранжиана", то я не собираюсь его строить. Я, вообще, не собираюсь ничего квантовать, и знание геометрии позволяет избежать квантования, и построить теорию элементарных частиц в более естественных терминах (точек и мировой функции между ними). Ваш вопрос звучит для примерно так же, как если бы Вы спросили, каким образом я собираюсь описывать гиперболические орбиты комет в терминах птолемеевых эпициклов. Извините, но для меня квантование гравитации - это просто нелепость. Слава Богу, что никому не удалось проквантовать гравитацию. Я, вообще, хочу сказать. что квантуя все на свете, мы просто "едем не в ту сторону".
01.10.2008 13:21#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Возвращаяясь к Вилчеку, замечу, что он, по-видимому, не умеет отличить исправление ошибки от гипотезы, и в этом его дефект, как редактора.
Ну Вилчек он физик. А физику материя куда больше подуше, чем самая распрекрасная геометрия. Пусть даже эта материя темная и ее нельзя потрогать, так даже интереснее, потому что обычная материя физикам давно надоела и хочется чего нибудь новенького и интересненького. Тем не менее есть немало физиков, которые считают что законы гравитации могут модифицироваться за счет отклонения геометрии от римановой как на больших масштабах так и в сверсильных гравполях. Потом нельзя упрекать физиков за то что они не знакомы с современной геометрией, потому что это труднообозримая область исследований. Многие физики и с римановой геометрией толком не разобрались, ну так что из того.
07.10.2008 11:30#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Ну Вилчек он физик. А физику материя куда больше подуше, чем самая распрекрасная геометрия. Пусть даже эта материя темная и ее нельзя потрогать, так даже интереснее, потому что обычная материя физикам давно надоела и хочется чего нибудь новенького и интересненького.

По правде говоря, мне совершенно не интересны душевные переливы Вилчека. Он интересен мне в качестве главного редактора Annals of Physics. Я полагаю, что главный редактор, который не способен отличить исправление ошибки от выдвигаемой гипотезы, не на своем месте, будь он хоть трижды Нобелевский лауреат. Ведь для того, чтобы отличить исправление ошибки от выдвижения гипотезы, не нужно никаких специальных знаний.

Теперь относительно физиков, кторые не знакомы с современной геометрией. Я согласен, что не все физики знают и обязаны знать современнную геометрию, тем более ту, которая еще толком не сформировалась. Если физик является экспериментатором, то он вполне может обойтись без знания продвинутого математического аппарата и геометрии в том числе. Ему достаточно интуитивного понимания существа дела. Если физик-теоретик занимается тем, что считает (досчитывает) уже поставленные задачи, то никто не имеет права упрекнуть его в том, что он использует уже устоявшиеся методы, пригодные для решения поставленных перед ним задач.

Однако, если физик - теоретик претендует на постановку задачи и получение новых результатов, то он должен быть "математически подкован", и должен владеть самыми продвинутыми математическими методами. В противном случае ему следует поискать, что-нибудь попроще, чем занятия теоретической физикой. Впрочем, можно заняться досчитыванием уже поставленных задач, но в этом случае не следует претендовать на особую новизну своих результатов.

У нас ведь иногда как бывает. Учитель (я имею в виду теоретиков) владеет неким математическим методом и обучает ему своих учеников. Ученики ищут задачи, куда можно применить освоенный ими метод и применяют его иногда по делу, а иногда не очень (учитель обычно помогает им в выборе задач). Все это оправдано в том отношении, что физик - это профессия, и нужно же ученикам защищать диссертации и делать научную карьеру. Однако, если подходить к делу не с точки зрения научной карьеры, а с точки зрения наиболее эффективного прогресса наших знаний, то нужно идти не от метода к задаче, а наоборот, ставить физическую задачу и искать под нее адекватный математический метод. Тогда наука будет двигаться вперед. Однако идти от физической задачи к методу существенно труднее (адекватного метода можно не найти). Как же тогда быть с научной карьерой? Поскольку физика - это профессия, то научная карьера - вещь необходимая. Преподавателям в этом отношении проще. У них другая профессия -преподавание. Но у них меньше времени на науку. То, что я сказал о взаимоотношении физическая задача - метод, вещь хорошо известная. Однако....
08.10.2008 11:47#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
Известно, что существуют квазары без материнской галактики. Принято считать, что галактика там на самом деле есть, но только из темной материи.
http://www.astronet.ru/db/msg/1208140
Как Вы объясняете природу таких квазаров, не привлекая гипотезу темной материи?
08.10.2008 12:59#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Как Вы объясняете природу таких квазаров, не привлекая гипотезу темной материи?

Я не астрофизик и не собираюсь объяснять что-либо, относящееся к астрофизике. Более того у меня нет каких-либо серьезных аргументов против темной материи. Я просто считаю, что прежде чем выдвигать какие-либо гипотезы (а темная материя - это гипотеза), надо хорошенько разобраться в том, что-же мы знаем на самом деле. В частности, ОТО и связанный с ней закон гравитации основаны на предположении, что риманова геометрия является самой общей геометрией, пригодной для описания пространства-времени. Это на самом деле не так. Существуют (несимметричные) геометрии, более общие чем риманова и в то же время пригодные для описания пространства-времени. Я полагаю, что преждевременно выдвигать гипотезу о темной материи только потому, что мы не умеем или не хотим рассмотреть более общий случай геометрии пространства-времени, где закон движения свободной частицы существенно отличается от закона движения в римановой геометрии.

Если говорить кратко, то я против того, чтобы наше невежество компенсировалось выдвижением гипотез. А темная материя? Я не исключаю того, что к ней придется вернуться, если не удастся объяснить наблюаемые данные в рамках более общей геометрии пространства-времени. Но сначала нужно написать закон тяготения для гаиболее общей геометрии пространства-времени.
08.10.2008 14:02#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
General Relativity Resolves Galactic Rotation Without Exotic Dark Matter
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619
в этой статье есть кривые вращения для ряда галактик. ОТО прекрасно их объясняет без привлечения гипотезы о темной материи.
08.10.2008 15:53#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>General Relativity Resolves Galactic Rotation Without Exotic Dark Matter
http://arxiv.org/abs/astro-ph/0507619
в этой статье есть кривые вращения для ряда галактик. ОТО прекрасно их объясняет без привлечения гипотезы о темной материи.

Если Вы хотите этим сказать, что темная материя может быть и ее может не быть, то мне не кажется, что это свидетельствует в пользу ее существования. Такая вещь, может быть, вообще говоря, и в том случае, если мы просто не знаем истинного закона гравитции. Повторяю, я не астрофизик, и меня такие детали не очень интересуют. Кроме того, мне некогда вникать в подобные тонкости.
08.10.2008 19:43#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
Я хотел сказать, что физики и астрофизики могут возразить Вам таким же точно образом, сказав в свою очередь, не слишком ли торопимся с идеей новой геометрии.
09.10.2008 05:55#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Я хотел сказать, что физики и астрофизики могут возразить Вам таким же >точно образом, сказав в свою очередь, не слишком ли торопимся с идеей >новой геометрии.

Возразить они, конечно, могут и более того возразят. Однако, здесь большая разница. Темная материя - это гипотеза, а более общая геометрия - это ситуация, которую нельзя игнорировать. Представьте себе, что Вы решаете квадратное уравнение и думаете, что у него всегда только один корень. Не зная, что у квадратного уравнения могут быть два корня, Вы будете попадать в некоторых случаях (не всегда!) в такие ситуации, которые покажутся Вам недопустимыми. Если Вы теперь вместо того, чтобы разобраться с корнями уравнения, начнете придумывать разные гипотезы, то это и будет идея, аналогичная идее темной материи.
А выдвинуть гипотезу темной материи гораздо легче, чем разбираться с геометрией. Так что все нормально! Homo sapiens выбирает более легкий путь!
09.10.2008 09:55#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> Темная материя - это гипотеза, а более общая геометрия - это ситуация, которую нельзя игнорировать. Представьте себе, что Вы решаете квадратное уравнение и думаете, что у него всегда только один корень. Не зная, что у квадратного уравнения могут быть два корня, Вы будете попадать в некоторых случаях (не всегда!) в такие ситуации, которые покажутся Вам недопустимыми. Если Вы теперь вместо того, чтобы разобраться с корнями уравнения, начнете придумывать разные гипотезы, то это и будет идея, аналогичная идее темной материи.
А выдвинуть гипотезу темной материи гораздо легче, чем разбираться с геометрией.


Все верно вы написали. :-)
Только новая геометрия - это только полумера. Ведь чтобы в Природе эта геометрия была реализована, должна быть какая-то физическая основа для этого.

Другими словами, сумев построить новую геометрию, мы поймем еще далеко не все в этой теме (т.н. "темной материи"). Много еще чего останется за кадром. :-)
09.10.2008 11:01#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Другими словами, сумев построить новую геометрию, мы поймем еще далеко не все в этой теме (т.н. "темной материи"). Много еще чего останется за кадром.

Совершенно с Вами согласен. Знание математики - это только необходимое условие, но отнюдь не достаточное. Однако, всякое исследование желательно начинать с того, чтобы выполнить необходимое условие. После этого можно смотреть, что будет дальше после того, как необходимое условие будет выполнено. Если говорить конкретно об мегамире (а говорить надо именно о нем, а не о том, есть ли темная материя). В конце концов, темная материя это только некоторая деталь, которая пришла нам в голову из-за нашего невежества в области геометрии. Если говорить конкретно о возможной геометрии мегамира, то нужно упомянуть о несимметричной геометрии, которая обладает такими свойствами, которые нам просто трудно вообразить при нашем знании геометрии. Я имею в виду то, что в асимметричной геометрии прошлое и будущее не равноправны, причем величина этой неравноправности описывается непрерывным параметром (отношением антисимметричной части мировой функции к ее симметричной части). Это будет пофундаментальнее, чем такая банальность, темная материя. О новом формализме в асимметричной геометрии, я уж и не говорю.

Есть еще общие соображения в пользу дальнейшей геометризации физики. Дело в том, что в начале двадцатого века геометризация физики была доминирующим и процветающим направлением развития физики. СТО, ОТО, геометрия Калуцы-Клейна - это все этапы развития геометризации физики. Против них по существу нет возражений (возражают главным образом ретрограды). Развитие геометризации физики споктнулось о наше невежество в области геометрии. Геометрию пространства-времени в микромире мы построить не смогли. Именно тогда мы свернули на путь подгонки. Принципы квантовой механики и квантовая механика уже были подгонкой, причем очень успешной подгонкой. Этот успех и породил идею, что физику можно делать путем подгонки.

Физику можно делать путем подгонки, но чем дальше - тем труднее подгонять. Современная теория элементарных частиц - это пример того, к чему приводит подгонка. Я вовсе не хочу сказать, что подгонку не нужно использовать. Отнюдь! Но если использовать только подгонку, то через некоторое время мы зайдем в тупик, потому что невозможно правильно все угадывать в течение долгого времени.

Теплород тоже был отличной подгонкой, но он не мог объяснить тепловых флуктуаций. Развитие механики позволило объяснит теплород как хаотическое движение молекул. Сейчас все понимают, что теплород - это фикция. Тем не менее аксиоматическая термодинамика успешно используется в современной физике (например, в газовой динамике). Аксиоматическая термодинамика - это по существу динамика теплорода, хотя в наше время о теплороде при этом не упоминают (во-первых, это не обязательно, а во-вторых, это не модно). Термодинамика много проще, чем статистическая физика, по этой причине ее и применяют.

Успешная подгонка при получении квантовой механики породила подгоночный менталитет, который, в частности, проявляется в том, что исследователи верят в счастливую (желательно гениальную) идею, которая позволит решить все проблемы современной физики (или их большую часть). Нет такой идеи (или, если хотите, таких идей много)! Надо просто работать, используя наиболее эффективные математические методы (в том числе геометрию, в области которой наблюдается наибольшее отставание). Основная проблема в том, что ни математики, ни физики не желают это признать. (Им это как-то неудобно, знаете ли).
09.10.2008 15:23#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Если говорить конкретно о возможной геометрии мегамира, то нужно упомянуть о несимметричной геометрии, которая обладает такими свойствами, которые нам просто трудно вообразить при нашем знании геометрии. Я имею в виду то, что в асимметричной геометрии прошлое и будущее не равноправны,

То что прошлое и будущее не равноправны это тривиальный факт известный из эксперимента. В свое время Хокинг выдвинул в связи с этим, т.н. скрытый принцип необратимости времени. В современной физике в основе которой лежит симметричная метрика, этим обстоятельством просто принебрегают.
09.10.2008 16:11#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>То что прошлое и будущее не равноправны это тривиальный факт известный из эксперимента. В свое время Хокинг выдвинул в связи с этим, т.н. скрытый принцип необратимости времени. В современной физике в основе которой лежит симметричная метрика, этим обстоятельством просто принебрегают.

Возможно я не точно выразился, когда говорил, что нам трудно вообразить ситуацию, когда прошлое неравноправно с будущим. Я имел в виду, что нам трудно выразить это обстоятельство математически и логически получить следствия этого обстоятельства. Что касается интуитивного восприятия и эксперимента, то это совсем другое дело.
09.10.2008 22:57#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Я имел в виду, что нам трудно выразить это обстоятельство математически и логически получить следствия этого обстоятельства
Да нет. Учесть необратимость времени на уровне метрики не так уж сложно. Получить следствия намного труднее. Потом если Вы утверждаете, что наблюдаемые кривые вращения галактик можно получить обобщив геометрию, то это нужно проделать и получить эти самые кривые теоретически.
10.10.2008 05:44#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Потом если Вы утверждаете, что наблюдаемые кривые вращения галактик можно получить обобщив геометрию, то это нужно проделать и получить эти самые кривые теоретически.

Я утверждаю только, что для того чтобы делать какие-то заключения, нужно быть математически грамотным и, в частности, знать геометрию полностью, а не только ее отдельные огрызки. Что касается кривых вращения, то я уже говорил Вам, то я не астрофизик и не занимаюсь объяснением чего бы то ни было в астрофизике. По этой причине я лично не делаю каких-либо утверждений относительно кривых вращения. Однако, вопросы объяснения астрофизических явлений на очень больших расстояниях следует рассматривать на основе хорошего знания математики и геометрии в том числе. Удастся ли при этом сразу объяснить кривые вращения, я не знаю, Надеюсь, что да. Но, если нет, то после этого можно приступать к изобретению гипотез типа темной энергии. После этого, но не раньше. Я против того, чтобы нормальная исследовательская работа (которая достаточно трудна ) заменялась изобретением гипотез (что существенно легче). Изобретением гипотез разумно заниматься только после того, как исчерпаны все средства современной физики и математики.
10.11.2008 00:58#
borag
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
Уважаемый Юрий Аркадьевич. Ваша позиция вызывает уважение. Но складывается впечатление, что под градом обвинений в альтернативщине Вы пытаетесь заузить свой образ в рамки недоступного для критики всего лишь чистильщика ошибок. Нет нужды скрываться под таким маскировочным плащем, если все остальное ярко демонстрирует альтернативное отношение к сложившейся технологии научной работы. Более того, Вы настаиваете на том, что Ваш подход первичен для достижения научного результата, а все остальное может быть только производным от него. Готов с Вами согласится. Но почему именно математика и геометрия единственно верные средства достижения научных целей? И какие определения Вы могли бы дать для этих наук? Как у Энгельса или как в математической энциклопедии? Из которых бы следовало их главенство в научной деятельности.
10.11.2008 12:47#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?

>Уважаемый Юрий Аркадьевич. Ваша позиция вызывает уважение. Но складывается впечатление, что под градом обвинений в альтернативщине Вы пытаетесь заузить свой образ в рамки недоступного для критики всего лишь чистильщика ошибок. Нет нужды скрываться под таким маскировочным плащем, если все остальное ярко демонстрирует альтернативное отношение к сложившейся технологии научной работы.

 Я не пытаюсь маскироваться и скрыть свое альтернативное отношение. Я просто считаю, прежде чем предлагать, что-то новое, нужно по возможности устранить имеющиеся ошибки. Может быть, уже одно устранение ошибок позволит взглянуть на возникшую проблему другими глазами. Может быть, уже устранение ошибок создаст такую ситуацию, что не понадобится новые гипотезы. Меня очень не нравится ситуация, когда указываешь человеку на ошибку (может быть, не его ошибку, а ошибку полученную от предшественников) и слышишь в ответ: "Ну и что?. Ведь теория правильно описывает эксперименты, хотя Вы и говорите, что здесь ошибка!"

>Но почему именно математика и геометрия единственно верные средства достижения научных целей? И какие определения Вы могли бы дать для этих наук? Как у Энгельса или как в математической энциклопедии? Из которых бы следовало их главенство в научной деятельности

Я физик, а не математик и не собираюсь влезать в математику. Там свои подходы и оценки. Математика - это рабочий инструмент для меня . Этот инструмент должен быть простым и добротным. Если этот инструмент меня не устраивает, я изготовляю новый, не огладываясь на то, что скажут на это математики.

Простой пример. Я придумал способ построения таких геометрий, где отношение эквивалентности интранзитивно. В результате такая геометрия оказывается неаксиоматизируемой, потому что во всех математических и физических моделях отношение эквивалентности транзитивно по определению. Математик говорит мне: "Почему Вы называете интранзитивное отношение эквивалентности отношением эквивалентности? Используйте для него другой термин. Не вводите людей в заблуждение. Отношение эквивалентности транзитивно по определению!" Математику нет дела до того, что он всегда имел дело с аксиоматизируемыми геометриями, где отношение эквивалентности действительно всегда транзитивно. Поскольку математик имел дело только с аксиоматизируемыми геометриями (неаксиоматизируемые он строить не умел), и по его мнению, неаксиоматизируемых геометрий просто не бывает, то он полагает, что отношение эквивалентности должно быть транзитивно всегда. Если какое-то отношение интранзитивно, то оно не может быть отношением эквивалентности.

Его не волнует, что определение эквивалентности двух векторов содержит ссылку на линейное пространство, его размерность и систему координат, т.е. на понятия являющиеся атрибутами описания геометрии, а мое определение эквивлентности двух векторов не содержит ссылки на атрибуты описания и по этой причине является более общим определением, которое пригодно даже тогда, когда нельзя ввести линейное пространство, но геометрию построить можно. Математик говорит: "Я первый придумал, что отношение эквивалентности транзитивно. У тебя оно интранзитивно. Придумывай новый термин для него!"

С моей точки зрения (физика) то, что математики не рассматривают неаксиоматизируемых геометрий, является серьезным дефектом (ошибкой) геометрии, потому что неаксиоматизируемые геометрии реализуются в виде реальной геометрии пространства-времени. Игнорирование их приводит к искажению наших представлений о свойствах пространства-времени. Математик может сказать следующее (я пока не проверял это на практике): "Рассмотрение только аксиоматизируемых геометрий - это не ошибка. Это просто неполнота описания. Вот теперь мы будем изучать неаксиоматизируемые геометрии, и все будет нормально." А то, что такая "неполнота описания" толкнула физиков на вступление на квантовый путь вместо того, чтобы продолжать геометризацию физики, - это так, некий пустячок.

Я вовсе не утверждаю, что математика и геометрия единственные средства для достижения научных целей. Мне доводилось преодолевать предрассудки в физике и в теории вероятностей. Если Вам это интересно, загляните в http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/list_tales.htm
10.11.2008 13:36#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> Я физик, а не математик и не собираюсь влезать в математику. Там свои подходы и оценки. Математика - это рабочий инструмент для меня . Этот инструмент должен быть простым и добротным. Если этот инструмент меня не устраивает, я изготовляю новый, не огладываясь на то, что скажут на это математики.

Ваше последнее предложение в приведенной выше цитате логически противоречит первому.
С одной стороны вы говорите, что не математик и не собираетесь влезать в математику, с другой стороны вы создате новый матем. объект, т.е. именно это и делаете... :-)

Вы бы вот сначала в физике ошибок побольше исправили. Вы же физик.
Или в физике совсем нет крупных ошибок?
Вот посмотрите пож., есть ли здесь ошибки или нет. Если они есть, то можно "закрывать" целый пласт гипотез в физике. И кто же исправит ошибки в физике лучше, чем сами физики?
А математики исправили бы ошибки в математике. :-)
10.11.2008 17:02#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?

>Вы бы вот сначала в физике ошибок побольше исправили. Вы же физик. Или в физике совсем нет крупных ошибок? Вот посмотрите пож., есть ли здесь ошибки или нет.

Вашими бы устами, да мед пить! Я и смотреть не стал, потому что уверен, что эксперимент ставили и истолковывали квалифицированные исследователи. Ошибка, если она есть, то совсем не в этом месте.

Что предполагается при рассмотрении эксперимента? Предполагается, что геометрия пространства-времени, во-первых, непрерывна, а во-вторых, безгранично делима. Последнее означает, что любой физический (и геометрический) объект может быть разделен на бесконечно малые части (частицы). Если это не удается сделать (разделить), а частицы проявляют себя в эксперименте, то это означает, что частицы связывают какие-то неизвестные силы (глюоны).

А вот альтернативное объяснение. Геометрия пространства-времени не является безгранично делимой. Адроны имеют структуру, которую нельзя разделить на части. Адроны принципиально не могут быть разделены на части, хотя и имеют видимую структуру. Это обусловлено свойствами геометрии пространства-времени.

Второе объяснение существенно проще (не нужны глюоны), но мы ничего не знаем о существовании ограниченно делимой геометрии/ С такими геометриями мы работать не умеем. Так где же ошибка? В физике или в геометрии? Те ошибки, которые было легко найти, уже давно найдены. Ясно, что физики, поставившие эксперимент, никогда не подумают, что ошибка в нашем понимании геометрии. Они будут искать причину в той области, в которой они разбираются, т.е. в физике. Только диссиденты, вроде меня, могут иметь альтернативную точку зрения.

С точки зрения нашего опыта и здравого смысла разумнее допустить, что геометрия ограниченно делима, чем предположить, что сила взаимодействия между кварками растет с увеличением расстояния между ними. На этом нехитром примере я хочу показать, что нахождение ошибки совсем не такая простая задача, как Вам кажется. Вспоминается анекдот из жизни Капицы. Когда он работал у Резерфорда в Англии, ему случилось находить поломку какого-то механизма (детали я не помню). Он пришел с молоточком постучал им по механизму, послушал и сказал в чем причина поломки. У него потом спросили, сколько ему надо заплатить за работу. Он подумал и выставил счет в 1004 фунта. Когда у него удивленно спросили, почему такая странная сумма, он ответил: "Четыре фунта за то, что постучал и 1000 фунтов за то, что знал, где постучать." Вот такие пироги!

10.11.2008 17:17#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> А вот альтернативное объяснение. Геометрия пространства-времени не является безгранично делимой. Адроны имеют структуру, которую нельзя разделить на части. Адроны принципиально не могут быть разделены на части, хотя и имеют видимую структуру. Это обусловлено свойствами геометрии пространства-времени.

Согласитесь Юрий, что вы сейчас высказали чистой воды... гипотезу! :-)

PS: А вот ошибку даже не стали искать! ;-)
"Вашими бы устами, да мед пить! Я и смотреть не стал, потому что уверен, что эксперимент ставили и истолковывали квалифицированные исследователи. Ошибка, если она есть, то совсем не в этом месте."
Как-то вы немного непоследовательны. ;-)
10.11.2008 18:16#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Согласитесь Юрий, что вы сейчас высказали чистой воды... гипотезу!

Отнюдь! Если Вы не знаете, что у квадратного уравнения два корня, и Вы думаете, что есть только один корень. Когда Вам говорят, что у квадратного, что у квадратного уравнения все же два корня. Это что? Высказывается гипотеза? Поразмыслите над этим и сравните со случаем, когда думают, что неаксиоматизируемых геометрий не существует.
10.11.2008 21:33#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>>> А вот альтернативное объяснение. Геометрия пространства-времени не является безгранично делимой. Адроны имеют структуру, которую нельзя разделить на части. Адроны принципиально не могут быть разделены на части, хотя и имеют видимую структуру. Это обусловлено свойствами геометрии пространства-времени.
>> Согласитесь Юрий, что вы сейчас высказали чистой воды... гипотезу!
> Отнюдь! Если Вы не знаете, что у квадратного уравнения два корня, и думаете, что он один. Когда Вам говорят, что корней все же два, то это что? Высказывают гипотезу? Поразмыслите над этим и сравните со случаем, когда математики не знали, что существуют неаксиоматические геометрии.


Уберите из вашей фразы все ссылки на физические объекты (адроны, их структуру и т.п.) и она перестанет быть гипотезой.
А пока она - чистой воды... гипотеза! :-)

PS: Вы специально путаете чистую математику с физикой?
Поразмыслите над этим. ;-)
11.11.2008 18:57#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?

>Согласитесь Юрий, что вы сейчас высказали чистой воды... гипотезу!

 У меня создается впечатление, что мы по разному понимаем термин гипотеза. Из-за этого возникают недоразумения. Я называю гипотезой утверждение, которое не согласуется с существующей концепцией. Одно и то же утверждение может быть гипотезой, если оно не согласуется с существующей концепцией. Оно может не быть гипотезой, если это утверждение вытекает из существующей концепции или просто согласуется (не противоречит) с ней. При этом совершенно несущественно касается ли это утверждение физики или математики. Важно лишь то, согласуется ли это утверждение с существующей концепцией. Если Вы меняете концепцию утверждение может переходить из ранга гипотезы в в ранг утверждения согласующегося с существующей концепциейю.

А как Вы понимаете термин гипотеза? У меня создвется впечатление, что Вы понимаете этот термин несколько иначе.

11.11.2008 19:04#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
<P>&gt;<EM>Согласитесь Юрий, что вы сейчас высказали чистой воды... гипотезу!</EM></P>
<P>&nbsp;У меня создается впечатление, что мы по разному понимаем термин гипотеза. Из-за этого возникают недоразумения. Я называю гипотезой утверждение, которое не согласуется с существующей концепцией. Одно и то же утверждение может быть гипотезой, если оно не согласуется с существующей концепцией. Оно может не быть гипотезой, если это утверждение вытекает из существующей концепции или просто согласуется (не противоречит) с ней. При этом совершенно несущественно касается ли это утверждение физики или математики. Важно лишь то, согласуется ли это утвержеление с существующей концепцией. Если Вы меняете концепцию утверждение может переходить из ранга гипотезы в в ранг утверждения согласующегося с существующей концепциейю. </P>
<P>А как Вы понимаете термин гипотеза? У меня создвется впечатление, что Вы понимаете этот термин несколько иначе. </P>

И еще у меня почему-то ничего не получается с ответом на Ваш комментарий в том смысле, что добавляя комментарий, я не вижу, что у меня получается. Я вижу только черту вместо текста. Как увидеть текст я не знаю и не знаю к кому обратиться, чтобы получить консультацию. Это было вчера. Это повторяется сегодня.
12.11.2008 13:47#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> И еще у меня почему-то ничего не получается с ответом на Ваш комментарий в том смысле, что добавляя комментарий, я не вижу, что у меня получается. Я вижу только черту вместо текста. Как увидеть текст я не знаю и не знаю к кому обратиться, чтобы получить консультацию. Это было вчера. Это повторяется сегодня.

Насколько я знаю, Дорогая Редакция озабочена этой проблемкой, и рано или поздно ее порешает.

А пока можете бесплатно скачать и установить Оперу (5.5Mb), там таких проблем точно нет. :-)
Ставится легко и быстро. У меня одновременно установлены все 3 популярных браузера, и все работают нормально.

Еще удобно пользоваться ссылкой "Последние сообщения" (справа-вверху на всех страницах блогов, в списке ссылок). Там все последние сообщения выходят подряд...

PS: К прежнему вашему посту: войдите в его редактирование (для зарегистрированного пользователя, справа-вверху над каждым его постом есть ссылка "Редактировать") и уберите галочку справа-внизу окна редактора (рядом надпись "простой текст"). А то ваш пост высвечивает HTML-теги, вместо того, чтобы их выполнить.
12.11.2008 14:41#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> У меня создается впечатление, что мы по разному понимаем термин гипотеза. Из-за этого возникают недоразумения. Я называю гипотезой утверждение, которое не согласуется с существующей концепцией. Одно и то же утверждение может быть гипотезой, если оно не согласуется с существующей концепцией. Оно может не быть гипотезой, если это утверждение вытекает из существующей концепции или просто согласуется (не противоречит) с ней. При этом совершенно несущественно касается ли это утверждение физики или математики. Важно лишь то, согласуется ли это утвержеление с существующей концепцией. Если Вы меняете концепцию утверждение может переходить из ранга гипотезы в в ранг утверждения согласующегося с существующей концепциейю.
А как Вы понимаете термин гипотеза? У меня создвется впечатление, что Вы понимаете этот термин несколько иначе.


Я понимаю "гипотезу" так же, как она определена на англоязычной Википедии:
"A hypothesis (from Greek ὑπόθεσις) consists either of a suggested explanation for an observable phenomenon or of a reasoned proposal predicting a possible causal correlation among multiple phenomena. The term derives from the Greek, hypotithenai meaning "to put under" or "to suppose." The scientific method requires that one can test a scientific hypothesis. Scientists generally base such hypotheses on previous observations or on extensions of scientific theories."

Т.е. в ее основе лежит наблюдаемая Природа. :-)
А все остальные предположения - это уже чистая математика.
13.11.2008 17:55#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Я понимаю "гипотезу" так же, как она определена на англоязычной Википедии:

Я посмотрел определение понятия гипотеза в рускоязычной Викопедии. Там оно другое. Вообще, мне кажется что Викопедия очень ненадежная штука. Там каждый старается оставить свой след. Иногда совсем неправильный. Для интересу посмотрел еще понятие гипотезы в Энциклопедическом словаре и в Философском энциклопедическом словаре. Везде понятие гипотезы чисто логическое. Оно никак не связано с содержанием гипотезы и с наблюдениями, осуществляемыми для проверки утверждения, содержащегося в гипотезе. Так что мое понимание гипотезы ближе к общепринятому. Во всяком случае во всех своих утверждениях я использовал то понимание термина "гипотеза", о котором я Вам говорил. Таким образом, чтобы понять, что я утверждаю, Вам придется встать на ту точку зрения, на которой стою я.
13.11.2008 18:50#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> Я посмотрел определение понятия гипотеза в рускоязычной Викопедии. Там оно другое. Вообще, мне кажется что Викопедия очень ненадежная штука. ...
Так что мое понимание гипотезы ближе к общепринятому. Во всяком случае во всех своих утверждениях я использовал то понимание термина "гипотеза", о котором я Вам говорил. Таким образом, чтобы понять, что я утверждаю, Вам придется встать на ту точку зрения, на которой стою я.


Обычно предпочтение отдают англ. версии Википедии, поскольку она много более полная и более "устоявшаяся".
Русскоязычная еще совсем молодая и совсем маленькая...

Вы спросили меня, как я понимаю термин "гипотеза". Я понимаю как в англ. :-) Мог бы написать своими словами, но коль можно просто указать ссылку, то так мне было удобнее.
Понять вашу точку зрения мне не трудно. Трудно с ней согласиться.

Но по-любому: "Гипотеза это предположение, требующее проверки".
Ваша изначальная фраза про геометрию и адроны - это предположение. Которое однозначно требует проверки. Адроны могут иметь и совсем другое строение, не такое, как вы предполагаете. :-)
13.11.2008 19:29#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Но по-любому: "Гипотеза это предположение, требующее проверки".
Ваша изначальная фраза про геометрию и адроны - это предположение. Которое однозначно требует проверки. Адроны могут иметь и совсем другое строение, не такое, как вы предполагаете

То, что гипотеза требует проверки - это сомнения не вызывает. Вопрос, однако, не в этом. Вопрос в том, является ли высказанное предположение гипотезой.

При традиционном подходе геометрия пространства-времени предполагается безгранично делимой. Явление конфайнмента, если понимать его прямо, свидетельствует о том, что адрон нельзя разделить на части. Для того, чтобы устранить это прямое несоответстствие предполагается, что на самом деле, адроны делятся на части (это нужно, чтобы не противоречить основам безгранично делимой геометрии), но после разделения на части, кусочки адрона быстренько притягиваются друг к другу и снова образуют адрон.
С моей точки зрения, гораздо естественнее считать, что геометрия не является безгранично делимой и что адрон есть такая частица, которая на части не делится, причем это обстоятельство никак не противоречит основам геометрии с ограниченной делимостью. Вы говорите, что я этого не доказал, и по этой причине может быть так, что адрон устроен как-то иначе, а совсем не так, как я думаю. Разумеется, это возможно, но я и не говорю ничего о конкретном устройстве адрона. Я констатирую тот факт, что конфайнмент не противоречит ограниченной делимости геометрии и может быть объяснен ею. Другими словами, я просто говорю, что конфайнмент совместим с ограниченной делимостью геометрии, и может быть ею объяснен. Так это на самом деле, или нет - это другой вопрос. Если же геометрия является безгранично делимой, то конфайнмент нельзя объяснить только геометрией ни при каком устройстве адрона. Для объяснения приходится привлекать предположение об особом устройстве динамики частей, составляющих адрон. Еще короче. конфайнмент совместим с ограниченной делимостью геометрии, и для этой совместимости не нужно делать никаких специальных предположений (гипотез) о динамике частий адрона. Конфайнмент несовместим с безгранично делимой геометрией, и для этой совместимости приходится делать специальные (экзотические) предположения (гипотезы) о динамике частей адрона.
13.11.2008 20:04#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> Явление конфайнмента, если понимать его прямо, свидетельствует о том, что адрон нельзя разделить на части. Для того, чтобы устранить это прямое несоответстствие предполагается, что на самом деле, адроны делятся на части (это нужно, чтобы не противоречить основам безгранично делимой геометрии), но после разделения на части, кусочки адрона быстренько притягиваются друг к другу и снова образуют адрон.

Конфайнмент, это не явление (начать стоит с этого).
Конфайнмент, это отсутствие наблюдения явления. :-)

Короче, выдумка все это. Совершенно надуманное "событие".
Кварков не существует, потому и нечему там вылетать. Всех и делов-то. :-)
13.11.2008 20:16#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Кварков не существует, потому и нечему там вылетать. Всех и делов-то. :-)

Между прочим, великий Гейзенберг тоже так считал.
13.11.2008 20:51#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Между прочим, великий Гейзенберг тоже так считал.

А еще раньше не менее великий (и даже более великий!) Ньютон и еще много чего считал, что нынче воспринимается не иначе, как очень наивные, детские представления.
13.11.2008 21:20#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
И вот еще цитата из Гейзенберга:
"Я хотел единственно сказать,что нам следовало бы отыскивать не фундаментальные частицы,а фундаментальнык симметрии."
В.Гейзенберг,Шаги за горизонт,М.Прогресс.1987,стр 106
14.11.2008 05:33#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Короче, выдумка все это. Совершенно надуманное "событие".
Кварков не существует, потому и нечему там вылетать. Всех и делов-то.

Если это возражение мне, то я хочу заметить, что я не настаиваю на существовании кварков. Я настаиваю только на том, что нужно быть математически подкованным для того, чтобы работать в теоретической физике. Конкретно это означает, что нужно хорошо знать геометрию и принимать во внимание существование зернистых геометрий в микромире.
13.11.2008 21:48#
voix
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> адрон есть такая частица, которая на части не делится

Адрон делится на части. Только адрон делится не на кварки, а на другие частицы. Это называется распадом адрона (аннигиляция, в случае протона).

Но адроны не состоят из частиц, на которые делятся. Однако, адроны обладают структурой, которую пытаются описать кварками. У лептонов, к примеру, этой структуры нет.
14.11.2008 01:05#
putnik
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
> Однако, адроны обладают структурой, которую пытаются описать кварками. У лептонов, к примеру, этой структуры нет.

Может и есть, только совсем-совсем "мелкая"... :-)
Правильнее наверное писать: "На сегодня считается, что нет". ;-)
14.11.2008 10:58#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Но адроны не состоят из частиц, на которые делятся. Однако, адроны обладают структурой, которую пытаются описать кварками. У лептонов, к примеру, этой структуры нет.

При той несовершенной теории элементарных частиц, которая имеется сейчас, я не стал бы категорически настаивать на том, что лептоны не имеют внутренней структуры. Электрон считается дираковской частицей, т.е. частицей, описываемой уравнением Дирака. При переходе к классическому пределу уравнение Дирака переходит в систему динамических уравнений, описывающую статистический ансамбль, состоящий из классических дираковских частиц, каждая из которых имеет 10 степеней свободы. (Разумеется, этот переход к пределу нужно правильно осуществить Rylov Yu. A. Is the Dirac particle composite? http://arXiv.org/abs/physics/0410045 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/idpcs.htm ).
Точечная частица имеет 6 степеней свободы. Откуда берутся 4 дополнительные степени свободы? Скорее всего они описывают внутреннюю структуру электрона. То, что не наблюдали "распада электрона" или эффекта, который может интерпретироваться как распад, еще не означает, что электрон не имеет внутренней структуры
14.11.2008 14:24#
voix
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>То, что не наблюдали "распада электрона" или эффекта, который может интерпретироваться как распад, еще не означает, что электрон не имеет внутренней структуры

Лептон это не только электрон, но и мюон с тау-лептоном, которые распадаются, но структуры при этом не имеют. Об этом также говорят следующие факты:

1. У лептонов, в отличие от адронов нет четко выраженного радиуса
2. Не бывает возбужденных лептонов со спином 3/2, 5/2 и т.д.
3. Магнитный момент лептонов пропорционален отношению заряда к массе
14.11.2008 14:56#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>1. У лептонов, в отличие от адронов нет четко выраженного радиуса
2. Не бывает возбужденных лептонов со спином 3/2, 5/2 и т.д.
3. Магнитный момент лептонов пропорционален отношению заряда к массе

Вы говорите об экспериментах, а я говорю о соображениях, следующих из современной теории, быть может, не слишком совершенной. В чем тут дело, мне не очень ясно.
12.11.2008 16:27#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
1. К сожалению, никакой конкретики в ваших постах не удается увидеть. Лишь одно и тоже упоминание про то, что физики, а также математики не умеют работать с теми или иными геометриями. И отсюда якобы все беды.
Так дайте конкретные объяснения! В том числе и астрофизическим явлениям.

2. Где вообще можно почитать о "ваших" геометриях, в том числе и ассиметричных (данный момент заинтересовал)?
Кстати, уточните: данные геометрии, о которых вы говорите, - это вами лично разработанные или это ваши доработки в уже имеющихся, но мало известных матаппаратах?

3. По теме поста: вот еще один непонятный факт и как знать с чем он связан - с темной материей или неверностью закона гравитации на расстояниях больше Солнечной системы?
"Те, кто считал, что "научная карьера" космических аппаратов Pioneer 10 и 11 закончилась с их пролётом мимо планет-гигантов, ошибались. Когда учёные начали разбираться в особенностях их движения у границ Солнечной системы оказалось, что на них действует крохотная, но совершенно необъяснимая сила. Станет ли "Ускорение Пионеров" для физики XXI века тем же, чем для физики века XX стало вращение перигелия Меркурия, правильно объяснить которое смогла лишь революция в науке – теория относительности?"
http://www.gazeta.ru/science/2008/02/28_a_2652167.shtml

4. Ну и еще раз по теме поста: как можно частично объяснить вириальный парадокс без темной материи (нескромный отсыл на мой пост):
http://elementy.ru/blogs/users/igor/23907/
13.11.2008 18:42#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>. Где вообще можно почитать о "ваших" геометриях, в том числе и ассиметричных (данный момент заинтересовал)?
Кстати, уточните: данные геометрии, о которых вы говорите, - это вами лично разработанные или это ваши доработки в уже имеющихся, но мало известных матаппаратах?

Неаксиоматизируемыми геометриями я занимаюсь почти 20 лет. Насколько мне известно этим не занимался икто кроме меня. Найти информацию можно или в архивах (поищите на мою фамилию rylov). Там только на английском. Другой вариант мой сайт http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/yrylov.htm . Там на английском и на русском. Что касается асимметричной геометрии, то соответствующую работу можно найти на сайте и в архиве. Она так и называется "Asymmetric geometry".

> К сожалению, никакой конкретики в ваших постах не удается увидеть. Лишь одно и тоже упоминание про то, что физики, а также математики не умеют работать с теми или иными геометриями. И отсюда якобы все беды.
Так дайте конкретные объяснения! В том числе и астрофизическим явлениям.

Это совершенно естественно. Астрофизики привыкли работать на верхушке теории. Им важно найти хоть какую-нибудь связь между разными явлениями.
До принципов у них руки не доходят. У меня наоборот не доходят руки до конкретных проявлений принципов, с которыми я работаю. От принципов, которые лежат в основании теории до макушки теории, где находятся эксперименты и наблюдения, большое расстяние. Чтобы преодолеть его, надо работать и работать. Астрофизикой я ,вообще, не занимаюсь. Мои интересы сосредоточены в микромире.

Если я написал пост с упоминанием темной материи, то это только потому, что мне кажется неправильным, когда вместо того, чтобы построить правильную теорию гравитации (а это трудно!) занимаются гаданием на кофейной гуще. Игра в угадайку меня не привлекает. Извините, но я считаю себя серьезным исследователем.
Про Пионеры я слышал и раньше. На мой взгляд это объясняется отклонением закона тяготения от общепринятого. Однако, для доказательства этого нужно построить теорию тяготения, пригодную для применения в асимметричных геометриях пространства-времени.
11.11.2008 00:38#
borag
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
Ознакомился. Подход интересный, но порождает ряд вопросов. При создании математических инструментов мнение математиков игнорировать не стоит. Они на этом деле они собаку съели. Требование следовать определенным принципам в этом деле связано с желанием сохранить за математикой возможность быть надежным инструментом исследователей. Казалось бы простейший вопрос: "Как идентифицировать (именовать) различные точки или другие геометрические объекты не вводя систему координат?" Вы утверждаете, что геометрию можно ввести задав расстояния между всеми парами точек. Но как можно перебрать все такие пары не идентифицировав сами точки? Дайте пожалуйста ссылки на тексты, где можно найти ответы на эти вопросы.
11.11.2008 17:37#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Вы утверждаете, что геометрию можно ввести задав расстояния между всеми парами точек. Но как можно перебрать все такие пары не идентифицировав сами точки? Дайте пожалуйста ссылки на тексты, где можно найти ответы на эти вопросы.

По существу Вы спрашиваете: "Как можно изучать геометрию, не используя ее арифметизацию?" Вспомните как Вы изучали геометрию в средней школе. Геометрия была, а системы координат и арифметизации пространства не было.
В ВУЗе изучается другое представление геометрии. Оно основано на понятии линейного пространства и его арифметизации. Но представление геометрии отличается от самой геометрии примерно так же как группа отличается от ее представления (коих очень много). Чтобы понять эти тонкости лучше всего посмотреть: Rylov Yu. A. Different conceptions of Euclidean geometry. http://arXiv.org/abs/0709.2755 русс. версия http://rsfq1.physics.sunysb.edu/~rylov/dreg1rw.pdf
12.11.2008 07:21#
seasea
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?

В последнем номере УФН есть большой обзор по ТМ.

Обсуждаются свидетельства в пользу существования темной материи Вселенной и наиболее популярные кандидаты на роль частиц, образующих эту материю. Основное содержание обзора составляет обсуждение многочисленных проводимых и планируемых экспериментов по поиску частиц темной материи. Рассматриваются различные экспериментальные методы, включающие в себя как регистрацию прямых взаимодействий частиц темной материи с веществом детектора, так и детектирование продуктов их аннигиляции или распадов.

Удивительно, как притягивает физиков все темное - материя, энергия, черные дыры. И это при том, что прямых экспериментальных подтверждений их существования как не было, так и нет.

Нет бы изучать что-нибудь светлое, например, ауру человека, "энергоинформационные" поля... Прав на существование (или несуществование) у них не меньше, чем у темных сущностей -)).

12.11.2008 08:14#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Основное содержание обзора составляет обсуждение многочисленных проводимых и планируемых экспериментов по поиску частиц темной материи.
Не найдут, а если найдут, то не то что искали, потому что они вообще никак не взаимодействуют со светлой материей, кроме как гравитационно. Обратите внимание, что сначала были вимпы, а теперь они уже свимпы. Наука постепенно приближается к правильному ответу, который принадлежит именно мне.
Вы спросите, а почему постепенно, а не сразу. Так это потому, что современная "теорфизика" это вещь сугубо экспериментальная. Сначала обнаружили, а потом уже предсказали.
А вот черные дыры, давно обнаружены и не очень понятно, почему Вы решили, что их нет? Везде написано, что они есть, а Вы утверждаете, что их нет. Это зря... Ну АЭ тоже говорил, что их нет, так ошибался.
12.11.2008 16:36#
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
Наука постепенно приближается к правильному ответу, который принадлежит именно мне.

И каков ответ? :)

А вот черные дыры, давно обнаружены и не очень понятно, почему Вы решили, что их нет? Везде написано, что они есть, а Вы утверждаете, что их нет. Это зря... Ну АЭ тоже говорил, что их нет, так ошибался.

Интерееесно... Приведите ссылки. Только не на статьи, в которых якобы косвенно что-то там нашли, а точнее объяснили, предположив, что там находится ЧД. Меня вообще умиляют статьи, где на полном серьезе говорят о ЧД в центрах галактик. Кто их там видел?!
12.11.2008 18:32#
catty_cat2
Не слишком ли торопимся с идеей темной материи?
>Наука постепенно приближается к правильному ответу, который принадлежит именно мне.
Я же там написал. Темная материя абсолютно не взаимодействует с другими видами, акромя как гравитационно. Если взаимодействует, пусть даже очень слабо, то такая материя уже не темная.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 21

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия