ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Eugeny / Запись

ТАК ВСЕ ЖЕ, ЗАВИСИТ ЛИ МАССА ОТ СКОРОСТИ?

seasea
06.05.2008
10:01
Меня учили, что зависит. Именно поэтому нельзя разогнаться до скорости света. И у Фейнмана так написано. А вот в новой статье в УФН Л.Б. Окунь утверждает, что нет, не зависит, и сам Эйнштейн этого никогда не утверждал. Так кто же прав, в конце концов?
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

06.05.2008 13:26#
matwad
Так все же, зависит ли масса от скорости?
...в новой статье в УФН Л.Б. Окунь утверждает, что нет, не зависит, и сам Эйнштейн этого никогда не утверждал. Так кто же прав, в конце концов?

Нет так важно, что кем-то написано, важнее то, как это тем или иным авторитетом прочитано. Если кинетическую энергию энергией не считать, то, может быть, Эйнштейн и и не писал о зависимости массы от скорости..
Это не первая стать Окуня по этому вопросу.
Я думаю, что проблему массы и вообще проблему относительности нельзя понять, не поняв вопроса, который я затрагивал в моем журнале в задачках с «гантелью» и с остатком горящего с двух сторон стержня.
Вообще, вопрос зависимости массы от скорости – это скорее философский, нежели физический вопрос. См. http://www.inauka.ru/blogs/article60840.html .
07.05.2008 08:42#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?

>>вопрос зависимости массы от скорости – это скорее философский, нежели физический вопрос

Давайте будем проще. Влетает электрон с околосветовой скоростью в магнитное поле и начинает двигаться по винтовой траектории. Спрашивается, при расчете радиуса нужно применять массу покоя или "релятивистскую" массу?

Вашу заметку я прочитал. Не совсем мне понятно, почему Вы говорите о неопределенности а не о погрешности.  Как-то здесь мне не до конца ясно.

07.05.2008 10:24#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Спрашивается, при расчете радиуса нужно применять массу покоя или "релятивистскую" массу?

Это смотря как считать:-) Евгений, в чем вопрос, можно взять уравнения, где буквой m обозначена "масса покоя" а можно взять ДРУГИЕ уравнения, где буквой m обозначена так называемая "релятивисткая масса". От такого переобозначения НИЧЕГО не меняется.

Хотя конечно "релятивиская масса" штука довольно дурацкая. Начать хотябы с того, что это НЕ СКАЛЯР. А вот "масса покоя" --- скаляр.
07.05.2008 10:49#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Извините, Александр, но как то не укладывается в голове, что можно так и по другому, а получится одно и то же. Нельзя ли написать формулы для обоих случаев, хотя бы для простого кругового движения электрона в магнитном поле?
07.05.2008 14:02#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Извините, Александр, но как то не укладывается в голове, что можно так и по другому, а получится одно и то же.

А чего тут может не укладываться? Можно массу покоя, деленную на обычный релятивисткий корень, обозначить буквой m, "запрятав" этот корень в букву m (это и будет "релятивисткая масса"), а можно не обозначать, "таскать" этот корень в явном виде по всем формулам. Ничего более в затее с "релятивисткой массой" нет.

>Нельзя ли написать формулы для обоих случаев, хотя бы для простого кругового движения электрона в магнитном поле?

Можно. Берем действие для частицы в магнитном поле (магнитное поле надо описывать вектор-потенциалом), варьируем его, получаем уравнения Лагранжа-Эйлера. Или просто берем второй том Ландау-Лифшица и смотрим.
Кстати в действие входит именно масса покоя (которую по Окуню только и надо называть массой). Так что если хочется выразить через "релятивискую массу", то массу покоя надо записать как m умножить на известный корень. Не понятно только а зачем все эти затеи.
07.05.2008 14:15#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?

Не понятно только а зачем все эти затеи.

Вот именно. Если дело только в "запрятывании" корня внутрь "релятивисткой массы", то зачем Окунь так упирается? А кстати, гравитацию создает какая из этих масс?

07.05.2008 19:25#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Вот именно. Если дело только в "запрятывании" корня внутрь "релятивисткой массы",

Только в этом.

>то зачем Окунь так упирается?

Это у него и спросите. Да, собственно, он и не упирается. Просто излагает вещи, хорошо известные любому физику (если он действительно физик).

>А кстати, гравитацию создает какая из этих масс

А гравитацию создает не масса а тензор энерегии-импульса (в континуальном приближении, если рассматривать дискретные частицы, то все выражается через вектор энергии-импульса). В частном случае (когда гравитирующая частица покоится) конечно это дело сводится к массе. Причем здесь не возникает вопроса к какой массе, частица же покоится:-)
08.05.2008 07:50#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?

...излагает вещи, хорошо известные любому физику

Наверное, все же не любому. Иначе зачем статья?

...гравитацию создает не масса а тензор энерегии-импульса...

Тензор это математическая (т.е. абстрактная) конструкция. Что она может создавать в реальном мире? Конечно, он позволяет расчитать гравитацию, но создавать ее должно нечто физически реальное.

08.05.2008 11:59#
june
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Конечно, он позволяет расчитать гравитацию, но создавать ее должно нечто физически реальное.

Полностью согласна. И вообще, мне кажется, нельзя сводить понятие релятивистской массы к простому вопросу терминологии: таскать или нет за собой релятивистский корень. А какже тогда физический смысл?
Я так понимаю, что масса от скорости не зависит, а вот импульс при релятивистских скоростях перестает линейно зависеть от скорости и увеличивается быстрее.
08.05.2008 14:48#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Многие считают, что масса и энергия эквивалентны. Если некоторая масса ускоряется от скорости V1 до скорости V2, на это затрачивается определённая энергия. Для баланса необходимо, чтобы эта энергия стала частью этой массы. Значит, масса зависит от скорости?
Посмотрите также пример [matvad от 07.05.2008], из которого следует, что масса которая не ускоряется, может меняться при изменении внутренней энергии.
08.05.2008 15:44#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Тензор это математическая (т.е. абстрактная) конструкция. Что она может создавать в реальном мире? Конечно, он позволяет расчитать гравитацию, но создавать ее должно нечто физически реальное.

Тензор вообще -- абстрактная математическая конструкция. Тензор энергии-импульса -- совершенно реальная физическая вещь. Она гравитацию и создает. А если рассуждать так, как вы попытались было, то и масса (в ньютоновской теории) не может создавать гравитацию т.к. это тоже абстрактная математическая конструкция (число):-)

>Наверное, все же не любому. Иначе зачем статья?

В статье просто предлагается избавиться от "старого не нужного хлама". Поднакопилось, понимаете ли... Кстати в профессиональной физической литературе вы давным давно не встретите этой "релятивистской массы". А вот в элементарные учебники и популярные книжки как попала, так и гуляет из издания в издание. Надо было обратить на это внимание. Именно обратить внимание а не что-то объяснять. Потому, что тут объяснять нечего, любой профессионал это и так знает. Но знать и обратить внимание -- разные вещи. Я, например, знал это и до статьи Окуня. Но не обращал внимание:-) Здесь я имею в виду старую (80-х годов) статью Окуня. Новую тоже посмотрел, нормальная статья, все в ней правильно, она, по сути, имеет характер исторического обзора. И в этом плане интересна. В общем там все правильно написано -- читайте. Полезно.
08.05.2008 16:01#
Так все же, зависит ли масса от скорости?

>Тензор вообще -- абстрактная математическая конструкция. Тензор энергии-импульса -- совершенно реальная физическая вещь. Она гравитацию и создает...

В Вашей любимой книжице ЛЛ2, а особенно в МТУ, вопреки всякой нормальной логике и здравому смыслу, написано что у ЧД нет этого самого тензора энергии-импульса. Так что Ваше утверждение, не соответствует мнению уважаемых господ классиков. Как прикажете с этим быть?

08.05.2008 16:09#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>В Вашей любимой книжице ЛЛ2, а особенно в МТУ, вопреки всякой нормальной логике и здравому смыслу, написано что у ЧД нет этого самого тензора энергии-импульса. Так что Ваше утверждение, не соответствует мнению уважаемых господ классиков. Как прикажете с этим быть?

Во первых господа классики и господа боги это не одно и то же. Во вторых у ЧД есть вектор энергии-импульса (тензором энергия-импульс характеризуется когда материя непрерывно распределена. А если мы говорим о дискретном объекте, например о ЧД, то нужен вектор энергии-импульса. Конечно же любой макообъект можно рассматривать и так и эдак, рассматривая в его внутреннюю структуру или нет). Самый что ни на есть "хороший", сохраняющийся и ненулевой. Вообще для случая асимптотически плоского пространства (а случай ЧД именно такой) никаких проблем тут нет.
08.05.2008 16:27#
catty_cat2
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Я разумеется имел в виду случай, когда "оно" не вертится и не заряжено. Сам ЛЛ написал, что нулевой. Так кому из Вас двоих надо верить?
08.05.2008 16:35#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Так кому из Вас двоих надо верить

Как сказал Мюллер в знаменитом фильме "верить никому нельзя. Мне -- можно":-)
08.05.2008 16:45#
catty_cat2
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Тогда напишите этот самый тезор для Шварцшильда, как Вы сами его себе представляете.
11.05.2008 20:42#
june
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Потому, что тут объяснять нечего, любой профессионал это и так знает.

В Обнинском институте атомной энергетики студентам на лекциях вводят понятие релятивистской массы и рассказывают о зависимости массы от скорости. И это после того, как в школе я их учила совсем по-другому. Вот и кому верить будущим физикам: школьной физичке или профессору в институте?)
11.05.2008 21:04#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>И это после того, как в школе я их учила совсем по-другому.

Интересно, как?
11.05.2008 21:32#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Профессору в институте.
Им ему предмет сдавать, а не школьной физичке.

Зависит или не зависит "масса" от скорости вопрос, с моей точки зрения, сродни вопросу вычислять в системе координат, которая движется со скоростью или со скоростью . Если делать вычисления правильно, то ответ от системы координат не зависит, просто в одной системе координат вычисления проще, в другой сложнее.

Интересный вопрос здесь может быть зависят ли пассивная или активная гравитационная масса от скорости. Я не знаю ответа.
12.05.2008 15:08#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>В Обнинском институте атомной энергетики студентам на лекциях вводят понятие релятивистской массы и рассказывают о зависимости массы от скорости. И это после того, как в школе я их учила совсем по-другому. Вот и кому верить будущим физикам: школьной физичке или профессору в институте?)

Видите ли, Елена, в принципе ничего такого уж "криминального" в релятивистской массе нет. И, коль всеже пока это понятие не "умерло" (когда-нибудь надеюсь всеже умрет за ненадобностью), упоминать его надо. Но ОБЯЗАТЕЛЬНО объясняя при этом ограниченный смысл этого понятия. Любую комбинацию букв в формуле всегда можно обозначить какой-либо буквой и как-то назвать ( поскольку названия обычно складываются на ранних этапах развития той или иной теории, они как правило не очень удачны с точки зрения их буквального понимания). Просто не надо такой операции придавать некий глубокий и несколько "мистический" смысл.
12.05.2008 15:26#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Александр. Законы Аоистотелевой логики далеко не произвольны, они отражают вполне определенные фундаментальные свойства реального мира.
А Лжец просто указывает на то обстоятельство, что они к сожалению не носят универсального характера. Потом этот сайт касается науки в целом, а не только физики. Что касается т.н. математического экстремизма то это вещь очень относительная. Например Гейзенберг выдвинул идею о некоммутативности пространства времени, еще за 70 лет до того как математики создали некоммутативную дифференциальную геометрию.
13.05.2008 11:02#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Александр. Законы Аоистотелевой логики далеко не произвольны, они отражают вполне определенные фундаментальные свойства реального мира.

Конечно отражают. Приближенно и несколько искаженно.

>А Лжец просто указывает на то обстоятельство, что они к сожалению не носят универсального характер

Причем даже в идеальном мире Платона, где и "живут" все математические и логические объекты. Чего уж тут от реального мира хотеть, какой такой "строгости" описания и априорных доказательств... Вот потому я и считаю, что "математические мерки строгости" в физике не уместны, во всяком случае далеко не всегда уместны.
13.05.2008 15:05#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Я согласен, что математические мерки строгости в физике не нужны. Но тем не менее все должно быть правильно. Ну например если Вы вычисляете кривизну на горизонте ЧД по формулам для обычной римановой кривизны, то не нужно сильно сомневаться что результат будет неправильным, потому что эта формула получена в предположении гладкости метрики, которой там на горизонте просто нет.
Строгое доказательство означает что оно полное, т.е. однозначно показано что все что утверждалось есть следствие общепринятых аксиом. Очень часто утверждения которые авторам кажутся очевидными, на самом деле ошибочны и могут свести к нулю все что человек делал 20-30лет. Ну например в первой версии дрказательства Уайлса великой теоремы Ферма, узкий специализд мгновенно нашел грубую ошибку, потому что Уайлс посчитал очевидным то что далеко не очевидно. Ошибку удалось исправить ценой огромных усилий, изменив часть дрказательства.
13.05.2008 16:56#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Строгое доказательство означает что оно полное, т.е. однозначно показано что все что утверждалось есть следствие общепринятых аксиом.

А как быть, если аксиом нет? В физике ситуация именно такая: аксиом нет. Их принципиально нет, по самому смыслу этой самой физики...
13.05.2008 17:02#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Вы меня не так поняли. В физике аксиом нет. Но есть законы арифметики, которые обязательны для всех. Когда риманову геометрию заменяют личными домыслами, то это все равно что принять постулат 2+2=5, но только в скрытой форме. При желании можно постулировать все что угодно... Именно такая теория ЧД и получилась в свое время у физиков. То что эта теория работает в известном приближении, еще не означает что горизонты у всех ЧД устроены именно так как написано в древних книжицах.
13.05.2008 00:46#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> когда-нибудь надеюсь все же умрет за ненадобностью

Представьте, что в будущем технология позволит создать диск, который можно раскрутить так, что его край станет вращаться с околосветовой скоростью. Как и любое тело, этот диск будет гравитационно притягиваться и обладать инерцией. Только эти свойства, в отличие от обычных тел, будут зависеть от направления приложения силы.
И одной инвариантной массы для описания свойств такого диска будет явно недостаточно. Как минимум нужны еще понятия инертной и гравитационной массы.

13.05.2008 07:42#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Представьте себе, что давно создали и крутили с такой скоростью что релятивистские эффекты были наблюдаемы.
13.05.2008 07:47#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Котофеич, как Вы любите заявить нечто сенсационное и не привести ни одного факта или ссылки. Любите интригу?
13.05.2008 08:27#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Дело было не у нас, а однажды в Америке. Ихние технологии позволяют и не такое.
http://elementy.ru/blogs/users/catty_cat2/24735/#comments

http://phorum.lebedev.ru/viewtopic.php?t=1705&sid=917150fe03df5442a1e3892b8dd992b2
13.05.2008 09:51#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?

T. E. Phips, Jr. Смущенный этими проблемами, я провел некоторые наблюдения быстро вращающегося диска, чтобы проверить, действительно ли существует такой эффект в природе. Результаты эксперимента изложены в отдельной статье. Результат был нулевой: радиальная прямая линия на поверхности вращающегося диска оставалась прямой, как показывает мгновенная фотография, укрепленная на оси диска. Это кажется исключает все вышеназванные кинематические теории, предсказывающие запаздывание.

И это Вы называете экспериментом? Где "отдельная статья"?

13.05.2008 11:09#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> И это Вы называете экспериментом? Где "отдельная статья"?

Т. Е. Phipps, Kinematics of a “Rigin” Rotor
[на сайте Морозова к сожалению перепутаны инет-ссылки...]

PS: Интересно, что оригинальные статьи датированы 1972 и 1974 годами. :-)
13.05.2008 12:43#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?

Т. Е. Phipps, Kinematics of a “Rigin” Rotor

Спасибо. Но качество... На втором рисунке вообще ничего не видно. А Котофеич превозносит эту "их технологию" 40 - летней давности как нечто недостижимое. Диск диаметром 1,3 см вращается с 6072 об/с и освещается лазерным импульсом 20 нс. Ничего хитрого.

13.05.2008 13:43#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
На счет технологии я разумеется пошутил. Но точности эксперимента вполне достаточно. Разумеется его проводили и для более современных технологий.
13.05.2008 14:27#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Диск диаметром 1,3 см вращается с 6072 об/с ...

До скорости света далековато будет... :-))

PS: www.expert.ru%2Fprintissues%2Fexpert%2F2006%2F38%2Fnews_elektrostanciya_v_spichechnom_korobke%2Fprint&text=%EC%E8%F0%EE%E2%EE%E9%20%F0%E5%EA%EE%F0%E4%20%F1%EA%EE%F0%EE%F1%F2%E8%20%E2%F0%E0%F9%E5%ED%E8%FF">Рекорд скорости вращения на 2006г - 500.000 об/мин (8.333 об/с).
Т.е. за все эти десятилетия недалеко ушли...
13.05.2008 14:30#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Это понятно. Но релятивистские эффекты там вполне измеримы.
13.05.2008 14:58#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Для того чтобы на 50% опровергнуть постулат Минковского о том что мы живем именно в Минковского этого более чем достаточно. Эксперимент Фиппса показал, что диск растянулся, а СТО и ОТО это дело не предсказывают. Тем самым они как минимум не полны...
13.05.2008 15:26#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Для того чтобы на 50% опровергнуть постулат Минковского о том что мы живем именно в Минковского этого более чем достаточно. Эксперимент Фиппса показал, что диск растянулся, а СТО и ОТО это дело не предсказывают. Тем самым они как минимум не полны...

Так и я всегда был и остаюсь за главенство эксперимента... :-)

Гипотез и "теорий" по напридумывать можно бесконечное множество. Что сейчас и наблюдается в официальной физике (особенно в ФЭЧ). Отсюда и кризис ее родимой... :-((

Больше проверять надо, а не "сочинять" на пустом месте...
13.05.2008 15:36#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Пуанкаре сказал сразу что Минковский несет нечто подозрительное и офизичивать его пространство нельзя. Суть в том что главную роль играют именно преобразования Лоренца. Пространство Минковского это просто удобная математическая интерпретация СТО и не более того. Но физики не стали слушать умного Анри, а сами себя убедили, что они живут в Минковском.
Ну скажем для ФЭЧ это очень удобно. В теории НСО это просто приводит к совершенно некорректному определению самого понятия релятивистской НСО...
На результаты этого Фиппса не сильно обратили внимание, потому что это все находится в стороне от главных направлений...
13.05.2008 16:21#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> На результаты этого Фиппса не сильно обратили внимание, потому что это все находится в стороне от главных направлений...

Все-таки у Фиппса слабые параметры установки, чтобы так кардинально судить о неверности СТО и ОТО.

Нужно либо довести их до приемлемого/очевидного уровня, либо провести еще один-два аналогичных эксперимента (в чем-то может подобных), в довесок к названному.
13.05.2008 17:20#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Я наводил справки у специализдов. Они говорят что этого вполне достаточно и Фиппсу можно верить. Это крутой специализд, проработавший всю жизнь в секретных американских лабраториях. Понятно, что большие скорости необходимы, потому что срвременную науку делают не боги, а простые мужики, которые не перекрестятся, пока гром не грянет... Анри видел далеко на много лет вперед и без экспериментов.
13.05.2008 16:10#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>что диск растянулся, а СТО и ОТО это дело не предсказывают. Тем самым они как минимум не полны...

А с какой такой радости СТО или ОТО должны предсказывать эффекты теории упругости??? Котофеич, мне давно ясно, что структуры физики, как науки, вы не понимаете. Вам, как математику, это может и "не положено по штату", ничего страшного, все на свете понимать невозможно. Но почему вы всегда так категоричны в области, в которой не компетенты? Вот бы, к примеру, я сейчас взялся что-то в абстрактной современной математике "задвигать" да с полнейшим апломбом впридачу. Было бы очень странно. И не только странно, но и нагло...
13.05.2008 16:57#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Так я и имел в виду релятивистскую упругость, именно которая наблюдавшегося там растяжения и не предсказывает. Мы же с Вами уже обсуждали этот вопрос в связи с задачей Белла. Формулы Фиппс взял у Меллера, который вывел их из первых принципов, минуя упругость.
13.05.2008 17:26#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Так я и имел в виду релятивистскую упругость, именно которая наблюдавшегося там растяжения и не предсказывает

Упругость дело темное:-) Это я вам говорю как специалист по ФТТ. В довольно грубых расчетах она хорошо работает. Но требовать от нее точности, необходимой для корректного учета релятивистких эффектов медленно вращающегося диска.... Очень и очень наивно!

Совершенно ясно, что за счет сил инерции диск будет деформироваться. Это и школьнику понятно. Но вот что школьнику не будет понятно, так это то, что ТОЧНО такую деформацию НЕЛЬЗЯ описать в рамках теории упругости. Реальное твердое тело это весьма сложная многочастичная система и теория упругости есть лишь довольно грубое приближение, описывающее поведение этой системы. Тем более ускоренной системы. Кстати, забавная задачка по ФТТ: построить теорию деформации ускоренного кристалла (для простоты), найти поправочные члены (физическая природа которых понятна) к описанию по теории упругости. Какому-нибудь студенту позаниматься этим было бы полезно. А я не буду, что-то это меня не увлекает, слишком просто и не понятно зачем надо.
13.05.2008 17:56#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Там дело вовсе не в упругости. Точности эксперимента вполне достаточно чтобы показать, что он не соответствует тому что написано в книжице Меллера касательно обычных правил перехода ИСО->НСО. Не считайте американца наивным. Он не из тех кто делает детские ошибки. Эксперимент касался вовсе не упругости.
13.05.2008 18:12#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Там дело вовсе не в упругости. ... Эксперимент касался вовсе не упругости.

Тем не менее без корректного учета деформаций, возникающих за счет сил инерции, интерпретировать такой эксперимент не возможно. А учесть эти деформации дело не совсем тривиальное. Просто по теории упругости нельзя,
есть поправки за счет сложной структуры материала из которого сделан диск. На самом деле учет этих поправок в принципе прост, но появятся неизвестные параметры, которые не ясно где брать. В общем такие эксперименты это не так просто, как некоторым кажется.

А потом сколько там лет прошло после этого эксперимента? И все и все забыли??? Как бы ни так, если бы эксперимент был корректным, не дождетесь чтобы забыли. Несправедливость СТО была бы уже "на каждом заборе описана" если бы эксперимент ДЕЙСТВИТЕЛЬНО бы это показал. Увы, эксперименты это тоже не просто и ошибки в экспериментах (или их интерпретации) бывают очень часто.
13.05.2008 18:27#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Растяжение диска, возникающее за счет сил инерции меряется без проблем.
Если будет время, прочитайте его статью и скажите, что там по Вашему интерпретируется неправильно.
13.05.2008 17:29#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Для того чтобы на 50% опровергнуть постулат Минковского о том что мы живем именно в Минковского этого более чем достаточно.

Котофеич, для того, чтобы опровергнуть, даже на 49%, постулат, который Вы сами придумали, но, по щедрости душевной, приписываете Минковскому, фиппсодиском не обойдешься. Тут нужен более радикальный, но менее трудоемкий подход - нужно поверить мне, что мы живем именно не в Минковского. Даю Вам слово джентльмена.
13.05.2008 17:38#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Не нужно приписывать мне то что все физики приписывают именно Минковскому.
Откройте какое нить современное руководство или жуонал и прочитайте что такое 3-й постулат СТО. Если Вы переходите в НСО не так как Минковский или АЭ, то это Ваши, а не мои идеи. Если Вы верите во все то что Вам скажут, то я Вам этого не запрещаю. Большая часть людей верит в бога в чертей и прочие глупости. Ну так что из того. В науке слово такого человека как Пуанкаре, перевесит мнение миллиона простаков.
Я не удивлюсь, если Вы скажете, что и в машину времени Вы тоже верите.
13.05.2008 17:48#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Не нужно...

Понял, только, что предложенный подход Вам не подходит. Не настаиваю.
13.05.2008 18:03#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Я думаю, что у Вас только один подход. Повторять то что написано в учебниках 1913 года. Потом речь идет о конкретных вещах и общефилософский базар про псевдопространства тут просто не интересен и даже не уместен. С трудами самого Минковского как я понял Вы не знакомы и знаете только то что написано в ЛЛ2 в объеме 36 страниц. К Вашему сведению еще сам Минковский указал на то, что переход ИСО-> НСО скорее всего правильно описывается только неголономной лоренцевой геометрией, про существование которой многим не известно и по сей день. Я понимаю, что изучать геометрию и труды Минковского лень. Проще заниматься пустой болтовней про машину времени, на которой Вы скоро полетите вместе с Пенроузом, пронзая пространство-время.
13.05.2008 19:04#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Проще заниматься пустой болтовней про машину времени, на которой Вы скоро полетите вместе с Пенроузом, пронзая пространство-время.

Котофеич, приглашаем Вас третьим. Посидим, поболтаем. Ну, не все же время делом-то заниматься!
13.05.2008 13:30#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
13.05.2008 14:22#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Попробуйте здесь ...

Это те же самые ссылки.
Где качество оригинала (http://moro3ov.hut2.ru/gif/phipps2.djvu) ни в какие ворота... :-((
13.05.2008 14:28#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Владимир. Где теперь взять оригинал? Столько лет прошло. Главное в том что Пуанкаре оказался прав, сказав Минковскому что он осел. АЭ кстати (как всегда) сказал тоже самое что и Анри.
13.05.2008 10:50#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>И одной инвариантной массы для описания свойств такого диска будет явно недостаточно. Как минимум нужны еще понятия инертной и гравитационной массы.

Александр Юрьевич, ну откуда у вас такая категоричность. Вы же сами о себе пишите, что вы не профессионал в физике. Любой профессионал средней руки решит такую задачу довольно легко и без какой-либо "инертной и гравитационной массы". Вполне хватит именно инвариантной массы.

Так ли ваш "релятивистки вращающийся диск" отличается от пучка частиц в кольцевом ускорителе? А задачи о пучке частиц решаются и используются в совершенно практических целях! Ах да, вы еще про гравитацию пишите. Ну и что? Решаются гравитационные задачи астрофизиками. И совсем не так, как вы себе (ошибочно) представляете судя по всему.
13.05.2008 13:44#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Физика это не просто расчет по формулам, а объяснение явлений с помощью понятий. Релятивисткий диск, о котором я сказал, можно рассматривать как черный ящик. Он будет обычным объектом в ньютоновской физике с необычными инертными и гравитационными свойствами. И для описания этих свойств и нужны соответствующие понятия.
13.05.2008 13:53#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Он будет обычным объектом в ньютоновской физике с необычными

Релятивисткие объекты не есть объекты ньютоновской физики! Точнее она (ньютоновская физика) к ним не применима. А самое главное ЗАЧЕМ пытаться применять ньютоновскую физику здесь???? Есть вполне нормальная релятивисткая физика и ее просто надо изучить а не фантазировать бог знает что и бог знает зачем. Естественно понятия релятивисткой физики отличаются от понятий ньютоновской. Надо просто овладеть этими понятиями а не заниматься бессмысленными фантазиями. Год прилежных занятий по 5 часов в день и все получится:-) На счет года это даже слишком много для данного довольно элементрного вопроса на самом деле.

Овладеть научными знаниями без усердного труда не получится. И никакая замена этого труда "креативностью" и прочей подобной белибердой не поможет!
13.05.2008 14:32#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> ЗАЧЕМ пытаться применять ньютоновскую физику здесь?

Что значит зачем, если мне нужно выяснить поведение этого диска в обычных земных условиях. Например, мне нужно вывести его на земную орбиту, рассчитать взаимодействие при его столкновении с другими объектами (на обычных скоростях) и т.д.
13.05.2008 15:03#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Что значит зачем, если мне нужно выяснить поведение этого диска в обычных земных условиях. Например, мне нужно вывести его на земную орбиту, рассчитать взаимодействие при его столкновении с другими объектами (на обычных скоростях) и т.д.

С точки зрения Ньютоновской физики, поведение такого диска (черного ящика) будет выглядеть как "новая физика". :-)
13.05.2008 15:59#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Что значит зачем, если мне нужно выяснить поведение этого диска в обычных земных условиях. Например, мне нужно вывести его на земную орбиту, рассчитать взаимодействие при его столкновении с другими объектами (на обычных скоростях) и т.д.

Если при этом вас не интересуют релятивистские эффекты (они при "обычных" скоростях очень маленькие), пользуйтесь ньтоновской механикой ради бога. Но если такие эффекты вам важны (например у вас очень-очень большая точность измерений и малые отклонения существенны), то о ньютоновской механике следует забыть и выучить релятивистскую механику! Ее и применять, а не изобретать всякие, извините, глупости. Ну ничего не могу поделать, не могу я глупости называть как-то по другому. Чего тут может быть сложного и не понятного??? Вы же не пытаетесь ковырять бетонную стенку пальцем, когда вам надо повесить картину, к примеру. Вы берете перфоратор с соответствующим буром из твердого сплава... Релятивистские же эффекты в физике вы почему-то пытаетесь "ковырять пальцем ньютоновой механики". Очень странная затея...
13.05.2008 18:31#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Если при этом вас не интересуют релятивистские эффекты (они при "обычных" скоростях очень маленькие)

Ну как вы не поймете? Скорости небольшие, но сам диск релятивистский. Поэтому ньютоновская физика с необычным (релятивистским) объектом.
Я же поставил конкретную задачу - вывести этот диск на орбиту. Для этого достаточно Ньютона и свойств этого диска (которые, разумеется, расчитываются релятивистской механикой)
13.05.2008 18:41#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Для этого достаточно Ньютона и свойств этого диска (которые, разумеется, расчитываются релятивистской механикой)

Может так и можно. Но я не понимаю зачем устраивать такой "гибрид" релятивистской и ньютоновой механики. Все равно чтобы обосновать ньютоновы уравнения для такого диска, придется сначала решить эту задачу чисто релятивистским способом. Еще получатся ли эти уравнения ньтоновыми не факт... Хотя скорее всего будут. Тело будет характеризоваться некой массой и угловым моментом. Далее для этого тела можно решать ньютоновы уравнения. Я уж не буду это проверять, как то мне не досуг...
13.05.2008 19:32#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Так и будут решать, когда появятся такие диски. Используя понятия гравитационной и инертной массы.
Разную гравитацию в разных направлениях у такого диска будут моделировать телом с распределенным электрическим зарядом, которое с разных сторон по-разному притягивается (отталкивается). Только вместо электрического будет гравитационный "заряд".
Для инертности, которая зависит от направления приложения силы, тоже придумают нечто аналогичное. Ведь живем мы в ньютоновском мире.
13.05.2008 20:39#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>моделировать телом с распределенным электрическим зарядом, которое с разных сторон по-разному притягивается (отталкивается). Только вместо электрического будет гравитационный "заряд".
Для инертности, которая зависит от направления приложения силы, тоже придумают нечто аналогичное. Ведь живем мы в ньютоновском мире.

Ух. какой ужас вы написали.... Ох уж эти "изобретатели"... И не знаю как вы лично, но я не живу в ньютоновском мире.
15.05.2008 13:03#
seasea
Так все же, зависит ли масса от скорости?

Вот, нашел у С.Хокинга:

По мере того как скорость объекта приближается к скорости света, масса растет все быстрее, так что для дальнейшего ускорения требуется все больше и больше энергии. На самом деле скорость объекта никогда не может достичь скорости света, так как тогда его масса стала бы бесконечно большой, а поскольку масса эквивалентна энергии, для достижения такой скорости потребовалась бы бесконечно большая энергия.

Неужели он тоже неуч?

15.05.2008 13:10#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Неужели он тоже неуч?

О боги! Ну никто же не говорит, что так нельзя. Просто можно и лучше по другому (просто замените везде в этом тексте "масса" на "энергия" и все). Поскольку для так называемой "релятивисткой массы" E=mc^2 а c это константа, всегда одна и та же, то в букве m ровно столько же физического смысла, что и в букве E. В системе единиц где с=1 вообще одно и то же. Так зачем же вводить "двойника" энергии? Зачем это "размножение" понятий, которые означают одно и то же???
15.05.2008 22:57#
putnik
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Ну никто же не говорит, что так нельзя. Просто можно и лучше по другому (просто замените везде в этом тексте "масса" на "энергия" и все). Поскольку для так называемой "релятивисткой массы" E=mc^2 а c это константа, всегда одна и та же, то в букве m ровно столько же физического смысла, что и в букве E. В системе единиц где с=1 вообще одно и то же. Так зачем же вводить "двойника" энергии? Зачем это "размножение" понятий, которые означают одно и то же???

Поскольку для так называемой "энергии покоя" E=mc2, "c" это константа, всегда одна и та же, то в букве E ровно столько же физического смысла, что и в букве m. В системе единиц где с=1 - вообще одно и то же. :-)
Так зачем же вводить "двойника" массы? Зачем это "размножение" понятий, которые означают одно и то же? :-)

PS: Понятие "энергия" давно пересмотреть пора. Одна только потенциальная энергия чего стоит. Меряют от бесконечности... :-))
И где же такая точка во Вселенной? Или хотя бы в каком направлении? :-)
Чисто математический подход.
15.05.2008 20:03#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Нет. В этом он не ошибается, это написано в школьных учебниках.
07.05.2008 14:31#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Не понятно только а зачем все эти затеи.

Вот, именно.
07.05.2008 18:11#
matwad
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Хотя конечно "релятивиская масса" штука довольно дурацкая. Начать хотябы с того, что это НЕ СКАЛЯР. А вот "масса покоя" --- скаляр.

А почему она не скаляр? Почему произведение скаляра на число - НЕ СКАЛЯР. Как Вы опредляете релятивистскую массу?
А "массы покоя" у Окуня нет, как и релятивисткой массы. Если Вы считаете, что Окунь прав, то не говорите о массе покоя.
Какая масса покоя может быть у фотона, который покоиться не умеет?
07.05.2008 19:11#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Какая масса покоя может быть у фотона, который покоиться не умеет?

Это серьёзный аргумент в пользу того, что есть только релятивистская масса !
07.05.2008 19:33#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Это серьёзный аргумент в пользу того, что есть только релятивистская масса !

Ошибаетесь! Это серьезный аргумент в пользу того, чтобы к слову "масса" не добавлять слово "покоя". Но поскольку всяческие странные деятели придумали "релятивисткую массу", чтобы не было путаницы приходится добавлять хотя в буквальном смысле это звучит довольно дико (ну так не надо брать буквальный смысл).
07.05.2008 19:14#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>А почему она не скаляр?

Потому что она меняется при преобразованиях Лоренца. А слова "скаляр" и "инвариант" есть синонимы.

>Если Вы считаете, что Окунь прав, то не говорите о массе покоя.

В таких (терминологических) вопросах невозможно быть правым или неправым. Это чисто вопрос определений, "как договоримся". А слово "покоя" я добавляю чтобы не было путаницы, причем зачастую в скобках.
07.05.2008 13:00#
matwad
Так все же, зависит ли масса от скорости?

Спрашивается, при расчете радиуса нужно применять массу покоя или "релятивистскую" массу?...

Вашу заметку я прочитал. Не совсем мне понятно, почему Вы говорите о неопределенности а не о погрешности. Как-то здесь мне не до конца ясно.


В расчетах у Вас будет фигурировать выражение .
Захотите, отнесите единицу, деленную на корень, к массе, и получите релятивистскую, растущую со скоростью массу; захотите, рассматривайте массу как инвариантную массу. В первом случае будете рассуждать не по Окуню, во втором по Окуню. Расчет от этого не изменится. Речь идет только о группировании выражений, а не о формулах составленных из этих выражений.
Что касается неопределенности и погрешности.
В той части заметки, которую я Вам выслал, рассматриваются и неопределенность (координаты), и погрешность (величины дельта U).
Неопределенностью можно называть погрешность, которую нельзя устранить повышением точности приборов.
Если Вам, к примеру, дано задание указать местоположение (координаты) кирпича (кирпича в целом, а не его центра масс!) с точностью до миллиметра, то Вы этого не сможете в принципе. Координаты кирпича можно указать лишь с точностью, соизмеримой с его размерами. Координаты же его центра масс можно указать довольно точно, причем погрешность указания координат центра масс зависит от метрологических операций.
Но кирпич, занимающий часть пространства не есть его центр масс, локализованный в точке.
С массой все равно не все ясно.
Представьте себе, что у Вас есть закрытая коробка массой m. Коробка покоится относительно Вас. Туда кто-то незримо для Вас «добавил» энергии. Масса коробки должна возрасти. Это факт. А теперь тот, кто добавил энергии, сказал Вам, что он раскрутил в коробке диск (или два диска в противоположных направлениях). Как объяснить рост массы коробки, не прибегая к понятию релятивистской массы элементов диска, возрастающей при их раскручивании?
07.05.2008 14:12#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Представьте себе, что у Вас есть закрытая коробка массой m. Коробка покоится относительно Вас. Туда кто-то незримо для Вас «добавил» энергии. Масса коробки должна возрасти. Это факт. А теперь тот, кто добавил энергии, сказал Вам, что он раскрутил в коробке диск (или два диска в противоположных направлениях). Как объяснить рост массы коробки, не прибегая к понятию релятивистской массы элементов диска, возрастающей при их раскручивании?

А тут ничего объяснять и не надо. Коробка с раскрученными дисками и коробка с нераскрученными это разные коробки (разные состояния коробки это и есть разные коробки). И нет никаких причин им иметь равные массы. А если хотите количественного описания -- примените закон сохранения энергии-импульса к процессу раскручивания дисков. И все получится сразу без какой-либо псевдофилософской болтовни.
07.05.2008 15:45#
matwad
Так все же, зависит ли масса от скорости?
А тут ничего объяснять и не надо. ...А если хотите количественного описания -- примените закон сохранения энергии-импульса к процессу раскручивания дисков.

Вам не надо – не объясняйте.
Количественного описания не хочу. Хочу качественного объяснения.
07.05.2008 19:18#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Хочу качественного объяснения.

Не знаю что вы понимаете под словом "объяснение", но тут объяснять просто нечего. Для того, чтобы что-то объяснять, нужен вопрос. А его нет. Энергия меняется? Меняется. Импульс меняется? Нет. Масса (покоя) это лоренцевый модуль 4-вектора энергии-импульса (в системе единиц где с=1). Ясно, что она меняется если так себя ведут энергия и импульс. Какие тут могут быть вопросы???
07.05.2008 21:50#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Масса (покоя) это лоренцевый модуль 4-вектора энергии-импульса (в системе единиц где с=1). Ясно, что она меняется если так себя ведут энергия и импульс.

Тут все нормально? Не могу сразу сообразить.
08.05.2008 15:51#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
massa!!! По моему этот странный вопрос, касается именно Вас. Объясните наконец этим любознательным людям, что в релятивистской механике от века, существовало две массы. Кому как не Вам лично следует это сделать.
08.05.2008 21:29#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Котофеич:
massa!!! По моему этот странный вопрос, касается именно Вас. Объясните наконец этим любознательным людям, что в релятивистской механике от века, существовало две массы. Кому как не Вам лично следует это сделать.

Масса зависит от скорости. И, когда я читаю все, что пишут, меня берет оторопь. Вот, все, что я могу сказать.
08.05.2008 22:12#
Так все же, зависит ли масса от скорости?

Ясное дело. Каждый ругает правительство, как ему вздумается, а в простых вещей не могут осилить. Один японский физик сказал по аналогичному поводу следующее:

This means that, unfortunately, many physicists did not, have not and still do not understand the real meaning of the Lorentz contraction even after almost 100 years of the introduction of special relativity by Einstein.

08.05.2008 23:28#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Котофеич:
>Ясное дело.

Вот, именно.

18.09.2008 15:07#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
И еще по поводу определений... Все же настораживает позиция, когда можно произвольно брать то "массу покоя", то "массу релятивистскую". Всегда возникает путаница, когда к привычному понятию начинать приписывать какие-либо прилагательные. Понятно, что этого требуют обстоятельства и конкретные задачи, но зачастую физический смысл первоначального понятия уже теряется.

В этой теме также говорилось о том, что РМ похорошему применять бы только к эл. частицам. Но и там, как мне кажется, имеется кризис с понятием "масса". Взять того же Хиггса.
Я, к сожалению, небольшой знаток квантовой механики, но мне кажется, что для эл. частиц в современном понимании вообще понятие массы - штука мало нужная и понятная. Хватает массы:) других характеристик, которые прекрасно описывают поведение, движение и взаимодействие частиц. Хотя могу и ошибаться)....
18.09.2008 16:29#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
понятие массы - штука мало нужная и понятная

Недавно появился интерактивный сайт Нобелевского лауреата
Франка Вилчека http://www.frankwilczek.com/

Вот что он пишет о массе в своей новой книге:

"The Centrality of Mass
In this book we'll explore some of the grandest questions imaginable: questions about the ultimate structure of physical reality, the nature of space, the contents of the Universe, and the future of human inquiry. Inspired by Galileo, however, I will address these questions as they arise in the course of a natural dialogue with Nature, about a specific topic.

The topic that will be our doorway into much bigger questions is mass. To understand mass deeply, we'll move past Newton, Maxwell, and Einstein, calling on many of the newest and strangest ideas of physics. And we'll find that understanding mass allows us to address very fundamental issues about unification and gravity that are at the forefront of current research

Why is mass so central? Let me tell you a story....."
19.09.2008 10:51#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Спасибо за ссылку. Но, к сожалению, мой английский не позволяет нормально почитать сайт и книгу... Может подскажите еще какие-нибудь последние русскоязычные ресурсы, посвященные тебе массы?
19.09.2008 14:55#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
пользуйтесь гугл переводчиком а потом редактируйте
У Вильчека много статей,посвященных массе

http://xserver2.lns.mit.edu/~csuggs/physics_today/wilczekpubs.html
19.09.2008 12:41#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Каков точный адрес этого текста на блоге Вильчека?
19.09.2008 14:53#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
06.05.2008 13:55#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Хочу спросить: можно ли считать, что процесс ускорения сопровождается приращением массы?

И ещё вопрос. Тяжёлая масса проявляется как результат действия силы тяжести. Инертная масса - как результат действия какой-либо ускоряющей или тормозящей силы, к примеру - архимедовой силы, действующей как и сила тяжести. Почему (так я понял из статьи ОКУНЯ) эти массы равны только при нулевой скорости?
07.05.2008 10:30#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Инертная масса - как результат действия какой-либо ускоряющей или тормозящей силы, к примеру - архимедовой силы

В релятивисткой механике понятием силы пользоваться нельзя (точнее можно, но в КРАЙНЕ ограниченном смысле, а лучше вообще про "силы" забыть). Понятие силы, как оно фигурирует в ньютоновской механике, подразумевает мгновенную передачу взаимодействий. Так что, например, закон всемирного тяготения Ньютона НИ В КОЕМ РАЗЕ не возможно совместить с СТО. Потому Эйнштейну и пришлось придумывать ОТО (именно пришлось).
06.05.2008 16:54#
catty_cat2
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Меня учили, что зависит. Именно поэтому нельзя разогнаться до скорости света.
Вас правильно учили что зависит. Насколько я понял, Окунь имеет в виду собственную массу, которая константа. А вот насчет того что нельзя разогнать до скорости света, так это Вы зря. Это точно не известно. При очень больших энергиях, преобразования Лоренца скорее всего не выполняются и там может быть такое...
06.05.2008 19:30#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Меня учили, что зависит. Именно поэтому нельзя разогнаться до скорости света. И у Фейнмана так написано. А вот в новой статье в УФН Л.Б. Окунь утверждает, что нет, не зависит, и сам Эйнштейн этого никогда не утверждал. Так кто же прав, в конце концов?

На не корректно поставленный вопрос нельзя дать корректный ответ:-) Прежде всего надо договориться а что именно означает этот набор из пяти букв: "масса".
Можно договориться так, а можно и эдак. В зависимости от этого ответ будет или тот, или в точности противоположный:-) Лично мне более симпатично определение "массы" Окуня (так меньше путаницы). Если под "массой" понимать то, что под этим словом понимает Окунь, то она от скорости не зависит. Если под этим словом понимать нечто другое -- зависит. Искать же здесь "кто прав" -- пустопорожняя болтовня.
06.05.2008 20:15#
evgueni
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Окунь понимает правильно. Меняется не масса, а просто нужно записать принципиально другие, отличные от того, что было в ньютоновской физике, уравнения движения.

Если бы менялась масса, то пришлось бы вводить массу для силы которая действует вдоль и массу для силы которая действует поперёк, что бессмысленно умножает сущности.

Попытка с помощью изменяемой массы сделать объяснение проще только всё запутывает, поэтому вредна по определению.
06.05.2008 23:47#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Я уважаю мнение В.Паули, который считал оправданным "стремление к атомистическому пониманию лоренцова сокращения". В той же логике (или нет?) может быть оправдано представление о зависимости массы от скорости. У Лоренца были две массы - продольная и поперечная - для пластичного тела, размеры которого меняются различным образом в зависимости от направления скорости относительно среды - это две проекции одной сущности.
07.05.2008 05:59#
evgueni
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Чтобы вывести уравнение движения Вам в любом случае придётся выписывать эту зависимость. Совершенно не понятно зачем часть выражения при этом обзывать массой в то время как уже есть масса условно (условно, потому как было справедливо указано alexander-yu, нет массы покоя - есть просто масса) покоя. Нет смысла в умножении сущностей без необходимости.
07.05.2008 13:40#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Так ведь сущности как раз умножились. Было одно понятие массы, стало три:
- инвариантная масса
- гравитационная масса
- инертная масса
07.05.2008 20:57#
evgueni
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Есть только одна масса - та, что почему-то называют массой покоя. Другое дело, что второй закон Ньютона и закон всемирного тяготения не такие уж и законы - они имеют пределы своей приминимости. Нужно писать совсем другие формулы чтобы предсказать движение тела имеющего определённую массу (одну единственную и не повторимую).
08.05.2008 13:40#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Вопрос не в формулах, а в понятиях. Без понятий "гравитационная масса" и "инертная масса" вы не сможете даже сформулировать принцип эквивалентности.
08.05.2008 17:42#
sergeygubanov
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Без понятий "гравитационная масса" и "инертная масса" вы не сможете даже сформулировать принцип эквивалентности.

Это не так. Принцип эквивалентности утверждает, что гравитационное поле локально эквивалентно переходу в неинерциальную систему координат. То есть в формулировке принципа эквивалентности понятие "масса" не используется.
08.05.2008 21:12#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Принцип эквивалентности утверждает, что гравитационное поле локально эквивалентно переходу в неинерциальную систему координат.

Пожалуйста, развейте свою мысль!
08.05.2008 22:35#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
> Принцип эквивалентности утверждает, что гравитационное поле локально эквивалентно переходу в неинерциальную систему координат.

Развейте эту мысль, пожалуйста, отталкиваясь от вопроса. Я, сидя перед ПК, в какоЙ сиситеме координат? Считаю себя, накануне праздников, материальной точкой.
09.05.2008 00:11#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Пока ещё не чувствую себя волновым пакетом, поздравляю материальную точку и ВСЕХ-ВСЕХ с днём ПОБЕДЫ !
09.05.2008 00:44#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Пока ещё не чувствую себя волновым пакетом, поздравляю материальную точку и ВСЕХ-ВСЕХ с днём ПОБЕДЫ !

От всей души, присоединяюсь к поздравлениям!
08.05.2008 23:53#
voix
Так все же, зависит ли масса от скорости?
У гравитационного поля есть источник - гравитационная масса. Так же как у электрического - заряд.
Понятие инертности также требует определения, без тела инертность не имеет смысла. А инертность тела зависит от его инертной массы.
09.05.2008 21:00#
mburcev
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>> У гравитационного поля есть источник - гравитационная масса.

А что такое гравитационная масса? :)
09.05.2008 20:57#
mburcev
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>>Так ведь сущности как раз умножились. Было одно понятие массы, стало три:
>>- инвариантная масса
>>- гравитационная масса
>>- инертная масса

А также электромагнитная масса и сильная масса :). Все это имеет просто одно название инертная масса.

10.05.2008 01:49#
matwad
Так все же, зависит ли масса от скорости?
На не корректно поставленный вопрос нельзя дать корректный ответ... Искать же здесь "кто прав" -- пустопорожняя болтовня.

Есть ли у Вас хоть капля практической житейской мудрости, господин теоретик?
Неужели Вы не замечаете, что своими обвинениями участников дискуссий в «пустой болтовне» Вы оскорбляете не столько блоггеров, интересующихся этим вопросом, и не столько «попусту болтающих» философов, историков науки, инженеров с «длинными носами» и прочих «болтунов», сколько самих физиков?
Люди, перед которыми Вы здесь на элементах играете роль единственного обладателя физических истин, никакого отношения к этой «болтовне» не имеют.
Здесь люди всего лишь пытается ознакомиться с вопросом, который давно уже обсуждается физиками и в популярной литературе (см. популярные книжки того же Окуня), и на страницах солидных журналов (в частности, УФН). Им интересно знать, за какие огрехи сведения, которые они почерпнули из вузовских учебников, из популярной литературы, из книги Ландау (в популярном изложении), из книг Борна и Фейнмана, подвергаются Окунем и его единомышленниками разгромной критике и имеет ли эта критика под собой основание.
Если несостоятельность понятия релятивистской массы очевидна, то почему столько десятилетий морочили голову студентам и школьникам ЗАВЕДОМО ошибочными утверждениями? Почему рост массы с увеличением скорости преподносился как один из экспериментальных фактов специальной теории относительности?
Если несостоятельность понятия релятивистской массы очевидна КАЖДОМУ физику, то историю с понятием массы следовало бы считать преступлением века в области науки. Тут так – либо не было очевидности и единства понимания, либо если они были, то было преступление.
Но в том-то и дело, что никакого преступления и никакой очевидности не было и нет. Были (и остались) разные мнения, и на одно из них выливается сегодня больше помоев (конечно же, не Окунем, а его незваными защитниками), чем когда-то в Союзе выливалось на пресловутые генетику и кибернетику.
Дискуссию по понятию массы затеяли физики и лично Л.Б. Окунь. Вот и пишите письма с осуждением «пустой болтовни» Окуню. Это он, как минимум два десятилетия, воюет против понятия релятивисткой массы и занимается, по Вашей терминологии, пустой болтовней. Вы не понимаете даже той элементарной истины, что, вроде бы защищая позицию Окуня, Вы своими грубыми заявлениями о пустой болтовне, оскорбляете и его.
В отличие от Вас, Окунь, инициировав дискуссию много лет тому назад, прекрасно понимал, что не затеял пустую болтовню, а поднял вопрос о неоднозначности интерпретации понятия массы. Окунь и в последней статье пишет: «Эта неоднозначность интерпретации до сих пор порождает ожесточенные споры».
Болтовней эти споры могут объявлять только люди, совершенно не понимающие важности понятий, определений, терминов, на которых строится вся наука, включая и физику. Те, кто не интересуются этими вопросами, занимаются не наукой, а ремеслом, каким бы сложным оно ни было.
Ожесточенно спорят те физики, включая и Окуня, которые понимают, что интерпретация в физике, понятия и термины не менее важны, чем чисто математическая сторона дела.
Вот выдержка из статьи Л.Б Окуня, опубликованной им в УФН в 1989 году: «Время не ждет. Ежегодно миллионами экземпляров тиражируются книги, которые вбивают в головы подрастающих поколений ложные представления о теории относительности. Этот процесс необходимо остановить». И вот вторая: «Литература по теории относительности содержит такую путаницу в обозначениях и терминологии, что напоминает город, в котором транспорт подчиняется одновременно правилам и правостороннего, и левостороннего движения».
Вот почему Л.Б Окунь поднял вопрос о понятии массы. Дал он на него ответ или нет – это второй вопрос. Если бы это было пустопорожней болтовней, то никто даже Окуню не дал бы возможности заниматься ею, поскольку статьи Окуня нанесли такой удар по вере в научные «истины», какого, быть может, не было в истории науки.
Назвав вопрос, поднятый Окунем, пустой болтовней, Вы расписались в собственном … непонимании значимости вопроса, который стал предметом дискуссий сторонников и противников точки зрения Окуня. Прав Окунь или нет (я считаю, что нет), не так уж важно. Окунь всколыхнул застоявшееся за последние несколько десятков лет болото научного богомольства и показал научным богомольцам пример критического отношения к самым бесспорным фундаментальным истинам (сорок лет тому назад рост массы при увеличении скорости, по крайней мере, в технических вузах воспринимался как абсолютная истина, сомнение в которой каралось неудом на экзамене).
08.05.2008 16:08#
dims
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Надо просто разобраться, что к чему. Что мы называем массой? Что лучше называть массой?

В статье Окуня (Ваша ссылка не открывается, но я думаю, что видел эту статью раньше) есть одно место, с которым я не согласен. Не помню точно, как он формулирует, но, якобы, введение релятивистской массы требует в законы динамики требует введения "продольной" и "поперечной" масс. При этом он исходит из того, что масса -- это коэффициент пропорциональности между силой и ускорением.

Так вот, с этим я совершенно не согласен. В классической механике, масса является таким коэффициентом только в том случае, если она не меняется. Но в данном случае она у нас точно меняется. Поэтому, нужно учитывать ещё и реактивную силу. Благодаря реактивной силе, продольное ускорение будет меньше, чем поперечное.

Не знаю, что там получается при гиперболическом движении, но в описанном месте проблем с применением единой массы я не вижу.

В остальном я согласен. Термины нужны такие, какие реально требуются в реальных областях. Сегодня релятивистские эффекты наблюдаются только в физике частиц, а там хорошо было бы иметь инвариантную величину, характеризующую частицу. Её роль и играет "масса покоя" или просто "масса".
08.05.2008 16:16#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
>Сегодня релятивистские эффекты наблюдаются только в физике частиц,

Это не верно. Не исключено, что у вас самого в кармане лежит такой приборчик, который называется GPS. Без учета релятивистских эффектов он бы не работал. И это не единственный пример.
09.05.2008 12:34#
dims
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Вы правы, естественно, я утрировал. Я хотел сказать, что в физике частиц постоянно с этим работают. И потому им решать, что называть массой, а что -- нет. Когда будут строить субсветовые звездолёты и в это дело влезут инженеры и механики, решать будут они.
08.05.2008 16:10#
dims
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Статья открылась. Такой я ещё не читал.
11.05.2008 20:58#
dims
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Кстати, нашёл своё обсуждение с Ивановым: http://www.relativity.ru/threads/relmass/index.shtml
18.09.2008 14:37#
Так все же, зависит ли масса от скорости?
Так уж вышло, что лишь на днях прочитал статью Окуня. Очень интригующая и занимательная...
Я вот помимо проблемы с определениями и терминологией обратил внимание на еще одну вещь - про экспериментальное якобы подтверждение зависимости массы от скорости. Что-то припоминаю со времен учебы про эксперимент с элементарными частицами, на которых вроде бы и был впервые подтвержден сей факт.
Вот посему и спрашиваю у знатоков - так было ли экспериментальное подтверждение? Точнее, что конкретно выявили соответствующие эксперименты?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2726

Всего записей
и комментариев: 48550

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 15

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия