ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Сергей Попов / Запись

ЛИНДЕ

spark
11.06.2007
01:46
Достойна ли инфляционная космология нобелевской премии? :)
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

11.06.2007 16:36#
sergepolar
Линде
Провокационный вопрос :)
Учитывая, что прямых экспериментальных доказательств не получено - нет по определению.

11.06.2007 21:00#
fir-tree
Линде
А спектр флуктуаций CMB имеет какие-то другие объяснения, кроме инфляционных?

---------------------
Почему-то не могу ответить на ваше корневое сообщение (надеюсь, не потому, что внесён вами в чёрный список).

У меня вопрос был бы вот на какую тему. В выступлении Линде по вопросам Naturalness имели место такие тезисы:

Lesson of Inflation: Do not be afraid to consider such trivial facts as a large size, flatness and homogeneity of the universe as observational data.
Anthropic Principle: Do not be afraid to consider trivial facts of our own life as observational data.

Меня интересует, помнят ли ли в этом контексте космологи о том, что для того, чтобы факты рассматривались наукой, они должны быть не единичными, а множественными, чтобы оставить возможность проверить выводы из одних фактов на других фактах. Например, плоскость и однородность могут быть выведены из одних областей Вселенной, и проверены на других областях Вселенной. А вот с фактами вроде большого размера Вселенной или существования разумной жизни такого не сделаешь: эти факты единичны.
11.06.2007 21:54#
sergepolar
Линде
На всяки случай проверил :)
Нет, конечно же вас в черном списке нет (там всего-то два человека).
Но вина моя есть. У меня стоит опция, что комментировать могут только друзья, а последний раз я пополнял список друзей давно.
Пожалуй, отменю ее. Если что, буду черный список лучше пополнять :)

Вопрос про флуктуации понял. Спросим.
Насколько я сам понимаю, инфляция - не единственное объяснение.

Космологи, насколько я знаю, помнят об уникальности данных про нашу Вселенную. Линде это и на лекции поминал.
Запись удалена (11.06.2007 22:33) . . .
11.06.2007 22:36#
sergepolar
Линде
Ну я ж не модератор. Откуда мне знать.
Вообше, у всех в настройках должно работать.
Если не работает - вопросы к Дорогой редакции :)
12.06.2007 02:15#
fir-tree
Линде
Спасибо за невнесение в чёрный список :-)

Про флуктуации очень интересно, почему-то в популярных текстах написано, что единственное. За "Космологию ранней Вселенной" не скажу, а вот в Википедии, например, было сказано что-то в таком духе. И на Астронете где-то, может, даже и в книжках. И кстати, в этот же карман, кажется, спектр флуктуаций распределения вещества во Вселенной, хотя память мне, может быть, и врёт.

Лекцию буду ждать, когда появится :-)
13.06.2007 17:59#
sergeygubanov
Линде
>> А спектр флуктуаций CMB имеет какие-то другие объяснения, кроме инфляционных?

Хм..., а разьве флуктуации инфляцией объясняются? Согласно инфляционной модели всё должно быть гладким и ровным, все флуктуации разглаживаются в ноль. Наоборот, как раз из-за того что инфляционная модель не может объяснить флуктуации, она либо, вобще не верна (т. е. является очередной безумной идеей XX века), либо, мягко говоря, не точна.
13.06.2007 21:38#
sh18
Линде

на пост Сергея Губанова от 17:59



Сергей, вот тут вы совсем не правы. Инфляционная теория как раз очень хорошо объясняет наблюдаемую неоднородность вселенной "растянутыми" при инфляции квантовыми нулевыми колебаниями. Я не хочу излагать здесь то, как я это понимаю, но можно прочитать: быстренько и популярно здесь /lib/430470, более подробно и детально, скажем, здесь: astro-ph/0404546. И там и там, к примеру, есть картинка измеренной WMAP по микроволновому излучению пространственной корреляции флуктуаций температуры в сравнении с предсказанием инфляционной теории. Как раз те самые флуктуации, которых, по вашему мнению, в инфляционной теории быть не должно. Или подождите лекцию Линде, он об этом также рассказывал. Но уровень ближе, скорее, к первой популярной статье, впрочем, и обзор Гуса тоже популярный, только для физиков )

...брр... ну, сказал... Правильнее что-нибудь типа так: картинка вычисленной пространственной корреляции флуктуаций температуры реликтового излучения по данным WMAP в сравнении с предсказанием инфляционной теории.

14.06.2007 10:46#
sergeygubanov
Линде

> Сергей, вот тут вы совсем не правы. Инфляционная теория как раз очень хорошо объясняет наблюдаемую неоднородность вселенной "растянутыми" при инфляции квантовыми нулевыми колебаниями. Я не хочу излагать здесь то, как я это понимаю, но можно прочитать: быстренько и популярно здесь /lib/430470, более подробно и детально, скажем, здесь: astro-ph/0404546.

Объяснять неоднородности "растянутыми" до размеров галактики КВАНТОВЫМИ флуктуациями - просто бред сумасшедшего. Я даже не представляю сколько раз подряд нужно было ударится об стенку головой, чтобы вообразить себе, что космические неоднородности - КВАНТОВЫЕ. Классические они! Классические!!!

Первую ссылку посмотрел, вторую ещё не успел. Спешу поделится впечатлениями о первой. Я там насчитал более двух десятков "безумных идей":

00) ОТО
01) магнитные монополи
02) инфляция
03) ложный вакуум
04) распад вакуума
05) огромные пузыри
06) столкновение стенок пузырей
07) скалярное поле
08) переохлаждённый вакуум
09) хаотическая инфляция
10) несколько минимумов скалярного поля
12) квантовые флуктуации размером с галактику
13) замёрзший квантовый шум
14) Мир = огромный фрактал
15) различные физические законы взаимодействия элементарных частиц
16) различные размерности пространства
17) различные типы вакуума
18) разные фазовые состояния
19) вселенная может самовоспроизводиться бесконечно во всех своих возможных состояниях
20) теория струн
21) вечная инфляционная мультивселенная
22) струнный ландшафт

Пора бы уже разорвать этот порочный круг когда требуются всё больше и больше всё более и более безумных идей. Пора уже твёрдо взять и сказать: Хватит! Отныне любая теория основанная на очередной "безумной идее" сама безумна.

Ещё долго смеялся над фразой: "Инфляционная теория дает нам единственное известное сейчас объяснение однородности наблюдаемой части Вселенной". Ха-ха-ха. Например, в ТГВ однородность нашего Мира объяснять не надо вообще, она прямо следует из динамических уравнений. Согласно уравнениям ТГВ на космологических масштабах пространство само с течением времени стремится стать однородным. Кстати, в ТГВ нет ни одной "безумной идеи", наоборот она получена вычитанием из ОТО "безумной идеи" равноправия произвольных неинерциальных наблюдателей - они, в общем случае, не равноправны.

14.06.2007 14:16#
sh18
Линде

на пост Сергея Губанова от 10:46



)) Сергей, ваше возмущение после знакомства с инфляционной теорией столь искренне, что, пожалуй, это вас извиняет. Хотя, я очень большой противник того, чтобы "тащщить и не пущщать", и не важно, в какую сторону – запретить альт-теорию или ту, которая уже, собственно, стала мэйнстримом. Я согласен с вами, инфляция поначалу поражает обилием смелых идей, но вас это возмущает, а меня, скорее, завораживает. И согласитесь, пусть вам это даже очень не нравится, но все-таки "галактики – это квантовые флуктуации" – звучит красиво )) И, может, не зря классики марксизма так любили единство противоположностей? )

Ладно, я не буду пытаться дергать вас за усы, но согласитесь, сто лет назад по поводу ОТО или квантовой механики тоже можно было составить солидный по тем временам список "безумных идей". И ничего, живут – и используются на практике! Плюс… Плюс график WMAP… Вот когда ТГВ уложит свою кривую туда же с не худшим соответствием, тогда можно будет поспорить, что лучше.

И вы уж не вешайте всех собак на инфляцию. ОТО – просто мэйнстрим, то, что она вам не нравится, ни о чем не говорит, уважайте уж 90% физиков, имеющих к этому отношение. Кроме того, используется лишь уравнение Эйнштейна, если в ТГВ оно с достаточной точностью такое же, то вполне подойдет. Тогда можете считать, что инфляция – развитие идей ТГВ )) Монополи – это из квантов. Инфляция лишь объясняет, почему их нет, за их существование она вообще не отвечает. Ложный вакуум, распад, скалярное поле с несколькими минимумами – тоже КТП, тоже сейчас мэйнстрим, пусть, может, модерновые под-течения там. Различные вакуумы и разные "физики", многомерные пространства и ландшафты – это теория струн, инфляция, опять же, за это не в ответе. А то, что они примерили инфляцию и к чисто теоретическим струнам – посмотреть, что получится, ну… так только молодцы. Проверяют свое детище не только "классикой", но и "модерном". Струны – довольно развитая теория, пусть не подтвержденная экспериментально. Но и не опровергнутая. А как ТГВ с ними стыкуется? Или пусть как она стыкуется с квантами? Или такие вопросы – святотатство? )

14.06.2007 16:10#
sergeygubanov
Линде
> как она стыкуется с квантами?

Канонически стыкуется. Есть физический объект - трёхмерное пространство. У него есть канонические координаты, канонические импульсы и гамильтониан. Оно эволюционирует в согласии с гамильтоновыми уравнениями динамики, на которые наложены 3 связи (вариация действия по полю скоростей). Квантование самое что ни на есть незамысловатое - заменяем канонические импульсы на вариационные дифференциалы, выражаем через них гамильтониан, и ищем его собственные функции. Есть трудность в математической части - функциональное пространство трёхмерных метрик искривлено. Техника работы с искривлёнными функциональными пространствами пока ещё не развита. Так что, пока "чешем репу".
14.06.2007 21:27#
sh18
Линде

на пост Сергея Попова от 10.06.2007 23:45



На мою попытку ответить именно на пост Попова, мне радостно сообщили, что я не могу отвечать на это сообщение. Поэтому отвечаю сам себе где-то дальше в ветке, и надеюсь, Сергей Попов все-таки прочтет это сообщение, ибо оно ему адресовано. По-моему, защита собственного спокойствия дошла до своего логического конца и уже скорее вредна, чем полезна, поскольку на прямое предложение задавать вопросы откликнуться просто невозможно )

> А что бы вы спросили у Линде?

У меня есть вопросы. Та картинка с теоретически предсказанной и вычисленной по данным WMAP угловой корреляции для температуры реликтового излучения, которая кочует по разным обзорам и была и на лекции, натолкнула меня вот на какой вопрос. А для корреляционных функций распределения галактик таких сравнений нет? Фурье спектр такого распределения не вычисляется в инфляционной теории? Желательно с таким же впечатляющим совпадением с реальными данными ))

И второй, может, не очень четкий... Насколько я понимаю, те корреляции возникают из первичных квантовых флуктуаций. Соответственно, они зависят от конкретных свойств вакуума, для другого вакуума - другие корреляции. Если вакуумов два-три, то, скорее всего, их свойства сильно различаются и выбрать "наш", тот, который дает нужные корреляции, не составит труда. Но если вакуумов десятки тысяч, то, наверно, полученные "инфляционно-квантовые" данные наложат на "наш" вакуум серьезные ограничения. Такие расчеты возможны? Может, тогда струнщикам станет веселее жить? )

15.06.2007 05:31#
fir-tree
Линде
Я боюсь, они зависят не от всего вакуума вообще, а от крохотной квадратичной окрестности той ложбинки, в которой находится современный вакуум. А всё, что выходило за рамки этой окрестности, ушло за горизонт на много порядков. Что и вынуждает заниматься спекуляциями между разными сценариями инфляции.
15.06.2007 11:05#
sergeygubanov
Линде
> картинка с теоретически предсказанной и вычисленной по данным WMAP угловой корреляции для температуры реликтового излучения

Вы что всерьёз верите, что "размахивая руками" по поводу (распада) вакуума какого-то там выдуманного скалярного поля (плюс ещё 22 "безумных идеи") действительно что-то можно всерьёз ассоциировать с данными WMAP? Да я скорее поверю в нумерологию выводящую спектр масс частиц используя хитрые комбинации чисел e и пи - доказательная сила нумерологии повыше будет. Ужос-с-с :-)...
15.06.2007 12:20#
Линде
"...Да я скорее поверю в нумерологию выводящую спектр масс частиц используя хитрые комбинации чисел e и пи - доказательная сила нумерологии повыше будет...."
________________________________
Что вы имели ввиду?
15.06.2007 12:53#
sergeygubanov
Линде
> Что вы имели ввиду?

Ну, есть такие товарищи которым делать нечего, вот они берут и методом научного тыка подбирают такие комбинации из целых чисел, числа е и числа пи, которые с очень высокой точностью совпадают, например, с наблюдаемыми отношениями масс элементарных частиц (можете в интернете поискать - должно что-то быть). Причём, рациональное зерно в их попытках скорее есть, чем нет. Ведь если такие формулы вообще в природе существуют, то почему бы и не угадать их? Вероятность угадать правильную формулу, конечно, ничтожно мала, но если на другой чаше весов лежит "22 безумные идеи о вакуумах каких-то скалярных полей", то, в сравнении с этим, нумерология уже выглядит как почти-наука.
15.06.2007 22:23#
Линде
В таком случае, формула масс мезонов следующая из топологической модели частиц, m=m(эл.)*8*e*pi*n, где n целое число. И как ни странно, разница масс барионов тоже в некоторой степени ей следует. Значит в этом что то есть.
15.06.2007 14:53#
sh18
Линде

на пост Сергея Губанова от 11:05



Когда я работал в НИИ, у нас была дежурная фраза по поводу особо хороших спектров, что он (автор) их ночью под диваном рисовал. Почему именно ночью и под диваном не знаю, но тогда это была исключительно шутка, может быть, с долей зависти. Неужели вы думаете, что этот график с корреляцией на самом деле рисовали ночью под диваном? В конце концов, это опубликовано, несложно найти первоисточник и проверить, что и как считалось. И поскольку инфляция сейчас достаточно популярна, эти статьи читают тысячи человек, не говоря уже о рецензентах - ведь все они по-прежнему публикуются в рецензируемых журналах, несмотря на наличие электронных препринтов. Сергей, обвинение в подгонке данных - это очень серьезное обвинение, и делать его лишь на том основании, что вам вся эта теория кажется сомнительной... недостойно, я бы сказал. Если вы так уверены в подтасовке - займитесь этим всерьез и докажите, что в том графике мильон подгоночных параметров, взятых с потолка. Как мой сын однажды на лабах ввел коэффициент своего имени - отношение того, что должно быть, к тому, что есть ) Впрочем, я думаю, он не первый студент, который до этого додумался. Но Линде, Гус и иже с ними давно не студенты...

Мне кажется, вам следует объясниться. Пока вы выглядите на уровне voix, с апломбом рассуждающим о КТП, имея о ней весьма смутное представление. Ведь вы с теорией инфляции, если не ошибаюсь, познакомились позавчера, причем по научно-популярной статье?

15.06.2007 15:17#
sergeygubanov
Линде

> Сергей, обвинение в подгонке данных - это очень серьезное обвинение, и делать его лишь на том основании, что вам вся эта теория кажется сомнительной... недостойно, я бы сказал. Если вы так уверены в подтасовке - займитесь этим всерьез и докажите, что в том графике мильон подгоночных параметров, взятых с потолка.

Вы что, в самом деле не понимаете? Ну, пожалуйста. И так, первый подгоночный параметр - невесть откуда взятое космическое скалярное поле с невесть откуда взятым выдуманным космическим потенциалом. Продолжать стоит или уже достаточно?

> Ведь вы с теорией инфляции, если не ошибаюсь, познакомились позавчера, причем по научно-популярной статье?

Вообще-то, про инфляцию проходят в школе на уроке астрономии. Но я познакомился с ней ещё раньше, в силу любознательности читая книжку, которая, кажется, называлась "Эволюционирующая Вселенная".

15.06.2007 15:30#
sh18
Линде

на пост Сергея Губанова от 15:17



Не понимаю. Скалярное поле - это не подгоночный параметр при расчете корреляция, а исходная гипотеза теории инфляции. Точнее даже, это следствие КТП, которое использует Теория инфляции. Насколько я понимаю, в подобных расчетах используется простейшее квадратичное поле. Масса - да, подгоночный параметр. Но где масса, а где график корреляции. Вы понимаете разницу? У графика число степеней свободы несколько больше )

15.06.2007 16:55#
sergeygubanov
Линде

> Скалярное поле - это не подгоночный параметр при расчете корреляция, а исходная гипотеза теории инфляции. Точнее даже, это следствие КТП, которое использует Теория инфляции. Насколько я понимаю, в подобных расчетах используется простейшее квадратичное поле. Масса - да, подгоночный параметр. Но где масса, а где график корреляции. Вы понимаете разницу? У графика число степеней свободы несколько больше)

В статье astro-ph/0404546, ссылку на которую Вы дали, Гут не выводит формулу этого спектра (а размахивает руками, как это принято в среде "профессионалов"), он ссылается, например, на Муханова. В то же самое время Муханов в astro-ph/0303077 ссылается на самого себя 1981 года, в которой он вычислил этот самый спектр вообще не зная слово "инфляция" и в вообще в рамках модели R2 - гравитации, однако, эти же вычисления, как он утверждает, будут аналогичны и для скалярного поля. Короче говоря, полученный спектр носит весьма общий характер и не надо на него так молится как на священную корову. Где-то в интернете я даже вычитал, что этот спектр просто завист от геометрии и лишь показывает, что наше пространство действительно плоское.



Кстати, чего-то мне очень сильно мерещится, что если копнуть ещё поглубже, то вполне может оказаться, что аналогичный спектр не то что к инфляции не относится, а даже и к квантовой физике отношения может не иметь, а вполне может быть получен при рассмотрении малых колебаний классических полей в рамках классической статфизики.

15.06.2007 17:59#
sergeygubanov
Линде

> Скалярное поле - это не подгоночный параметр при расчете корреляция, а исходная гипотеза теории инфляции...

Нет, скалярное поле - именно что подгоночный параметр. Исходная гипотеза теории инфляции - объяснить используя ОТО однородность и плоскостность Мира его инфляцией, а скалярное поле для этого так, первое что попало под руку. Не подвернулось бы оно, изобрели бы что-то другое.

15.06.2007 18:39#
fir-tree
Линде
Вы, наверное, большой специалист по уравнениям состояния различных состояний вещества, допустимых квантовой теорией поля, и можете не сходя с места назвать ещё полдесятка вариантов, дающих решения ОТО из того же класса?
16.06.2007 16:09#
sergeygubanov
Линде
> Вы, наверное, большой специалист по уравнениям состояния различных состояний вещества, допустимых квантовой теорией поля, и можете не сходя с места назвать ещё полдесятка вариантов, дающих решения ОТО из того же класса?

Всего лишь полдесятка? Да пожалуйста, ни на секунду не задумываясь:

1) два скалярных поля одновременно,

2) три скалярных поля одновременно,

3) четыре скалярных поля одновременно,

4) пять скалярных полей одновременно,

5) шесть скалярных полей одновременно,

причём ещё можно и между ними взаимодействие приляпать. Там всё дело в волшебном космическом потенциале V(ф) - выбирайте какой душе угодно.
17.06.2007 02:56#
fir-tree
Линде
По сути, вы продемонстрировали неспособность обойтись без неизвестно откуда взятого скалярного поля, чем-нибудь другим. Спасибо за столь ярко и решительно представленную демонстрацию бездоказательности вашей позиции. Дальнейших вам творческих успехов (желательно объективно превосходящих нынешние).
17.06.2007 19:28#
sergeygubanov
Линде
> бездоказательности вашей позиции

А вы вообще, как бы, поняли в чём состоит моя позиция? Моя позиция состоит в следующем. Инфляция была изобретена с одной единственной целью - ОТО неспособна объяснить однородность и плоскостность нашего Мира. Так вот чтобы вот эту простую вещь объяснить в рамках ОТО понадобилось изобрести ещё "22 безумные идеи". В то же самое время, в ТГВ однородность нашего Мира в космологических масштабах прямо следует из уравнений динамики пространства: конформная мода гравитационного поля взаимодействуя с локальными неоднородностями разглаживает их. Плоскостность объясняется ещё проще - плоское пространство энергетически выгодно. Это всё научно доказано. С доказательствами вы можете ознакомится в книгах ссылки на которые я уже многократно приводил.
18.06.2007 10:00#
fir-tree
Линде
> А вы вообще, как бы, поняли в чём состоит моя позиция?

Понял, не беспокойтесь.

> Моя позиция состоит в следующем. Инфляция была изобретена с одной единственной целью - ОТО неспособна объяснить однородность и плоскостность нашего Мира.

Ну вот в одном этом заявлении целых три фактических ошибки. И чего вы хотите? Чтобы ваши тезисы воспринимались всерьёз? Пока безумными идеями блещете именно вы...
18.06.2007 11:46#
sergeygubanov
Линде

>> Инфляция была изобретена с одной единственной целью - ОТО неспособна объяснить однородность и плоскостность нашего Мира.

> Ну вот в одном этом заявлении целых три фактических ошибки.

В этом "заявлении" нет ни одной ошибки. Это вообще не заявление, а констатация факта. Вы просто не компетенты в вопросах касающихся проблемм ОТО. Здесь перечисленны, кстати, далеко не самые тяжкие недостатки ОТО.

Если хотите продолжать спорить, то можете попробовать перечислить здесь недостатки ОТО известные лично вам, а потом я перечислю недостатки ОТО известные современной науке. Вот и узнаем кто из нас ошибается.

18.06.2007 14:28#
fir-tree
Линде
Ну, давайте считать.
1. Задача объяснять глобальные свойства Мира ставится не перед теорией гравитации, а перед космологией.
2. Неспособной объяснить однородность и плоскостность Вселенной оказалась не ОТО, а космологическая модель Фридмана.
3. Теория инфляции отнюдь не отменяет и не замещает ОТО, а полностью укладывается в её рамки.

Ну как, три?

Спорить с вами мне неинтересно, как и "подниматься" до вашего уровня "компетентности". Можете продолжать публично топить себя, и пока это будет достаточно смешно (как, например, ваше мнение о том, что известно современной науке), я могу поучаствовать. Только не питайте иллюзий, что я с вами спорю.
18.06.2007 17:34#
sergeygubanov
Линде

> Ну, давайте считать.
1. Задача объяснять глобальные свойства Мира ставится не перед теорией гравитации, а перед космологией.
2. Неспособной объяснить однородность и плоскостность Вселенной оказалась не ОТО, а космологическая модель Фридмана.
3. Теория инфляции отнюдь не отменяет и не замещает ОТО, а полностью укладывается в её рамки.

Ну как, три?

Спорить с вами мне неинтересно, как и "подниматься" до вашего уровня "компетентности". Можете продолжать публично топить себя, и пока это будет достаточно смешно (как, например, ваше мнение о том, что известно современной науке), я могу поучаствовать. Только не питайте иллюзий, что я с вами спорю.

Так ведь и вы не питайте иллюзий, что я спорю лично с вами, я понимаю, что это бесполезно. Я спорю с теми кто читает этот блог и молчаливо с вами согласен - среди них могут быть компетентные люди. Вот к ним-то я и обращаюсь. Так вот, задача объяснить глобальные свойства Мира, как вы совершенно правильно заметили, ставится перед космологией. При этом молчаливо подразумевается, что космология основывается на ОТО. В этом-то и состоит главная ошибка. Дело в том, что ОТО способна более-менее точно описывать физические явления протекающие на масштабах Солнечной системы, но уже начиная с галактических масштабов предсказания ОТО начинают расходится с наблюдаемыми. Желание объяснить наблюдаемые явления всё же с помощью ОТО заставляет физиков изобретать всё новые и новые "безумные идеи":
1) неспособность ОТО объяснить наблюдаемый закон вращения спиральных галактик породила "тёмную материю";
2) неспособность ОТО объяснить наблюдаемую разницу между средней плотностью материи и предсказываемой ею же критической плотностью породила "тёмную энергию";
3) неспособность ОТО объяснить наблюдаемую однородность и плоскостность Мира породила идею "инфляции";
Вы говорите, что это не ОТО не может объяснять космологическую однородность и плоскостность Мира, а лишь модель Фридмана, но это, разумеется, не так. Согласно уравнениям ОТО пространство само по себе в космологических масштабах не стремится стать однородным и плоским, а раз оно не стремиться сделать это само, то эти его свойства в рамках ОТО необходимо объяснять какими-то внешними обстоятельствами. И эти внешние обстоятельства и были изобретены - выдумали идею инфляции. Как я уже говорил, изобретённое при этом космическое скалярное поле есть просто средство, и если бы вдруг не подошло оно, то изобрели бы иное. Вы зря скептически отнеслись к моему предложению использовать не одно, а несколько скалярных полей. Дело в том, что несколько скалярных полей открывают куда более широкие просторы для спекуляций. Ведь они являются скалярами лишь по отношению к преобразованиям координат в нашем пространстве, но ни кто не запрещает объявить их, скажем, компонентами какого-то дифференциально геометрического объекта в каком-то другом выдуманном геометрическом объекте, например, они могут быть компонентами "мега-супер-изотопического-двадцать-два-калибровочного-спинора" в "мега-суперском-расслоении". Ваше замечание под номером (3) просто бессмысленно потому, что идея инфляции как раз таки и имеет смысл только в рамках ОТО.

Причина неприменимости ОТО на галактических и более крупных масштабах очень простая. Дело в том, что ОТО основана на двух принципах (правильном и ошибочном):
1) экспериментально открытым Галилеем 300 лет назад принципе эквивалентности,
2) выдуманным Эйнштейном принципе равноправия всех неинерциальных наблюдателей (вообще не допускающий экспериментальной проверки).
Если принцип эквивалентности вне сомнения истинен, то принцип равноправия всех неинерциальных наблюдателей, так же, вне всякого сомнения ошибочен. Он критиковался всеми компетентными физиками, но успехи ОТО в описании прецессии перигелия Меркурия, отклонения луча света проходящего вблизи поверхности Солнца, гравитационное красное смещение, потеря энергии уносимая гравитационными волнами в двойной звёздной системе, всё это заглушало критику Эйнштейновского принципа равноправия всех НСО - смотрите всё же правильно описывается, так зачем критиковать?!! Успехи ОТО в описании физических явлений протекающих на масштабах Солнечной системы обусловлены тем, что Эйнштейновский принцип равноправия всех неинерциальных наблюдателей и в самом деле приближенно выполняется на таких масштабах. Эйнштейновский принцип равноправия всех НСО начинает нарушаться на масштабах больших чем L = c^2 / a, где a - ускорение неинерциального наблюдателя. Простейший контрпример заключается в том, что равномерно ускоряющийся в плоском пространстве неинерциальный наблюдатель вообще не видит событий происходящих в области пространства находящихся на расстоянии L = c^2/a от точки его старта происходящих уже после его старта - это область пространства в его системе отсчёта отсутствует. Таким образом, он явно не равноправен со всеми другими неинерциальными наблюдателями в системах отсчёта которых та область пространства присутствует.

Принцип Эйнштена о равноправии всех НСО является хоть и математически красивой, но физически "безумной идеей". Современная теория гравитации - ТГВ основана только на принципе эквивалентности и описывает всё то же самое что и ОТО плюс всё то, что ОТО описать не может. ТГВ является более общей теорией чем ОТО. Если в ТГВ искуственно "руками" добавить ещё и принцип Эйнштейна, то получившаяся при этом теория и будет ОТО.

Можно, написать формулу: ТГВ равно ОТО минус одна "безумная идея".

В ТГВ гравитационное поле обладает большим количеством динамических степеней свободы. Этих дополнительных степеней свободы хватает чтобы объяснить все наблюдаемые явления:
1) правильный закон вращения спиральных галактик (вращается само пространство);
2) в ТГВ нет такого понятия как критическая плотность материи, так что и не надо объяснять почему плотность наблюдаемой материи ей не равна;
3) пространство само в силу уравнений движения на космологических масштабах стремится стать однородным - на таких масштабах энергетически доминирует глобальная конформная мода метрики;
4) пространство с громадной степенью точности плоское потому, что для того чтобы его искривить нужно затратить громадное количество энергии;
5) поскольку само пространство может обладать гигантской энергией, то космологические модели, в первом приближении, можно строить вообще не учитывая обычную материю - она пойдёт как малая поправка к динамике самого пространства; найдено космологическое решение описывающее ускоренно расширяющийся Мир (астрономы вроде как фиксируют именно ускоренное расширение нашего Мира), причём, в этой же модели отсутствует и космологическая сингулярность;
6) ТГВ может быть сформулирована как каноническая гамильтонова система: есть физический объект - трёхмерное пространство, у него есть гамильтониан H (в ОТО соответсвующий гамильтониан равен нулю H = 0), поэтому с физической стороны не возникает проблем с его квантованием.

Физические состояния гравитационного поля со всюду равной нулю плотностью энергии H = 0 (нулевые моды) являются общековариантными - это и есть сектор ОТО внутри ТГВ. ОТО описывает только нулевые моды гравитационного поля, ТГВ - все.

Вот она - современная наука, и если вам всё ещё "достаточно смешно", можете продолжить иллюзию спора...

18.06.2007 19:32#
fir-tree
Линде
Мдя, вы надежд не оправдали, это всё вызывает печаль и сочувствие, а не смех. Вашу бы теоретическую мысль - да какому-нибудь здравому физику.
19.06.2007 19:24#
sergeygubanov
Линде
> Мдя, вы надежд не оправдали, это всё вызывает печаль и сочувствие, а не смех. Вашу бы теоретическую мысль - да какому-нибудь здравому физику.

То есть вы (и вероятно ещё некоторая часть молчаливо согласных с вами читателей этого блога) просто не верите в то что я написал в предыдущем сообщении? А знаете в чём состоит вся прелесть сложившейся ситуации? Дело в том, что от вашего мнения реально ничего не зависит. Вы просто, скажем так, случайный прохожий.
19.06.2007 19:38#
Линде
...и вероятно ещё некоторая часть молчаливо согласных с вами читателей этого блога...

А может быть кто то несогласен с тем ни другим?
19.06.2007 22:52#
fir-tree
Линде
> То есть вы (и вероятно ещё некоторая часть молчаливо согласных с вами читателей этого блога) просто не верите в то что я написал в предыдущем сообщении?

А с чего это вы вдруг вообще заговорили о категории веры? Она в науке никакой роли не играет. Я не верю, я знаю об ОТО достаточно деталей, выпадающих из вашего рассмотрения, чтобы полагать ваш подход сомнительным, а претензии безосновательными. Прежде всего то, что ОТО - это не космологическая теория. По этому пункту у вас полнейшая мешанина. Далее, ещё кучу всего, чего мне неинтересно перечислять, поскольку вам не поможет, а остальные читатели блогов не проявляют интереса.

> А знаете в чём состоит вся прелесть сложившейся ситуации? Дело в том, что от вашего мнения реально ничего не зависит.

Нет, прелесть ситуации в том, что от вашего мнения тоже ничего не зависит. Всё зависит от аргументов и доказательств, а не от мнений. А если бы у вас была мало-мальски заметная аргументация, вы бы не мне тут хамили, а в рецензируемых изданиях публиковались.
15.06.2007 17:10#
fir-tree
Линде
> Вообще-то, про инфляцию проходят в школе на уроке астрономии. Но я познакомился с ней ещё раньше, в силу любознательности читая книжку, которая, кажется, называлась "Эволюционирующая Вселенная".

Это и означает примерно то же, что "по научно-популярной статье". Спектру флуктуаций посвящены последние две главы книги "Космология ранней Вселенной", которую можно найти в электронном виде.
15.06.2007 18:07#
sergeygubanov
Линде

> Спектру флуктуаций посвящены последние две главы книги "Космология ранней Вселенной", которую можно найти в электронном виде.

Спасибо, нашёл и скачал. Похоже моё подозрение начало оправдываться. Ничего специально-квантового я там что-то не вижу - классическое рассмотрение флуктуаций какого-либо поля в рамках классической статфизики, по моему, даст в принципе тоже самое.

15.06.2007 18:35#
fir-tree
Линде
У меня крепнет подозрение, что вы из тех людей, которым безразлично что показывать - они будут видеть во всём только отражение собственных мыслей.

Отзываться о книге рекомендую не раньше, чем вы её прочитаете.
20.06.2007 12:01#
sergeygubanov
Линде

> я знаю об ОТО достаточно деталей, выпадающих из вашего рассмотрения, чтобы полагать ваш подход сомнительным, а претензии безосновательными.

Я уверен, что вы не знаете ничего такого, что заставляло бы полагать ТГВ сомнительной или безосновательной. Наверное, вы просто думаете что знаете, но на самом деле не знаете. Сможете доказать обратное?

> Всё зависит от аргументов и доказательств, а не от мнений. А если бы у вас была мало-мальски заметная аргументация, вы бы не мне тут хамили, а в рецензируемых изданиях публиковались.

Да вы будто в информационном вакууме находитесь! Какие ещё статьи? Поезд уже давно ушёл. Про ТГВ уже давно не в статьях, а в книгах пишут. Где это видано чтобы в статьях писали то что уже подробно расписано в монографиях!!! По ТГВ уже опубликовано две книги: "Динамика пространства" и "Время, пространство, тяготение". В первой книге кратко излагается ТГВ. Вторая книга по своему уровню вообще превосходит такие известные монографии по физике искривлённого пространства как второй том Ландау-Лифшица или трёхтомник Мизнера-Торна-Уиллера (а вы тут - ой сомнения у меня, ой безосновательно всё это). Уже написана и готовится к печати третья книга "Пространство, время, космос, кванты" (я был её рецензентом). Она ориентирована на студентов. Планируется сделать следующее её издание учебным пособием. Сейчас идёт работа над четвёртой книгой, в которой будут рассмотрены совершенно практические задачи небесной механики в постньютоновском приближении. ТГВ реально является современной теорией гравитации (включающая в себя ОТО как частный случай описывающий лишь нулевые моды гравитационного поля) и то что до некоторых маститых учёных привыкших размахивая руками произносить модные фразы навроде "тёмная энергия", "струнный ландшафт" и "ложный вакуум" это пока ещё не дошло - так это их персональные проблемы. Я конечно понимаю, что переучиваться тяжело, но ничего не поделаешь, рано или поздно это сделать им всё равно придётся.

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50256

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 11

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия