ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Сергей Попов / Запись

ЛИНДЕ

sh18
15.06.2007
14:53

на пост Сергея Губанова от 11:05



Когда я работал в НИИ, у нас была дежурная фраза по поводу особо хороших спектров, что он (автор) их ночью под диваном рисовал. Почему именно ночью и под диваном не знаю, но тогда это была исключительно шутка, может быть, с долей зависти. Неужели вы думаете, что этот график с корреляцией на самом деле рисовали ночью под диваном? В конце концов, это опубликовано, несложно найти первоисточник и проверить, что и как считалось. И поскольку инфляция сейчас достаточно популярна, эти статьи читают тысячи человек, не говоря уже о рецензентах - ведь все они по-прежнему публикуются в рецензируемых журналах, несмотря на наличие электронных препринтов. Сергей, обвинение в подгонке данных - это очень серьезное обвинение, и делать его лишь на том основании, что вам вся эта теория кажется сомнительной... недостойно, я бы сказал. Если вы так уверены в подтасовке - займитесь этим всерьез и докажите, что в том графике мильон подгоночных параметров, взятых с потолка. Как мой сын однажды на лабах ввел коэффициент своего имени - отношение того, что должно быть, к тому, что есть ) Впрочем, я думаю, он не первый студент, который до этого додумался. Но Линде, Гус и иже с ними давно не студенты...

Мне кажется, вам следует объясниться. Пока вы выглядите на уровне voix, с апломбом рассуждающим о КТП, имея о ней весьма смутное представление. Ведь вы с теорией инфляции, если не ошибаюсь, познакомились позавчера, причем по научно-популярной статье?

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

15.06.2007 15:17#
sergeygubanov
Линде

> Сергей, обвинение в подгонке данных - это очень серьезное обвинение, и делать его лишь на том основании, что вам вся эта теория кажется сомнительной... недостойно, я бы сказал. Если вы так уверены в подтасовке - займитесь этим всерьез и докажите, что в том графике мильон подгоночных параметров, взятых с потолка.

Вы что, в самом деле не понимаете? Ну, пожалуйста. И так, первый подгоночный параметр - невесть откуда взятое космическое скалярное поле с невесть откуда взятым выдуманным космическим потенциалом. Продолжать стоит или уже достаточно?

> Ведь вы с теорией инфляции, если не ошибаюсь, познакомились позавчера, причем по научно-популярной статье?

Вообще-то, про инфляцию проходят в школе на уроке астрономии. Но я познакомился с ней ещё раньше, в силу любознательности читая книжку, которая, кажется, называлась "Эволюционирующая Вселенная".

15.06.2007 15:30#
sh18
Линде

на пост Сергея Губанова от 15:17



Не понимаю. Скалярное поле - это не подгоночный параметр при расчете корреляция, а исходная гипотеза теории инфляции. Точнее даже, это следствие КТП, которое использует Теория инфляции. Насколько я понимаю, в подобных расчетах используется простейшее квадратичное поле. Масса - да, подгоночный параметр. Но где масса, а где график корреляции. Вы понимаете разницу? У графика число степеней свободы несколько больше )

15.06.2007 16:55#
sergeygubanov
Линде

> Скалярное поле - это не подгоночный параметр при расчете корреляция, а исходная гипотеза теории инфляции. Точнее даже, это следствие КТП, которое использует Теория инфляции. Насколько я понимаю, в подобных расчетах используется простейшее квадратичное поле. Масса - да, подгоночный параметр. Но где масса, а где график корреляции. Вы понимаете разницу? У графика число степеней свободы несколько больше)

В статье astro-ph/0404546, ссылку на которую Вы дали, Гут не выводит формулу этого спектра (а размахивает руками, как это принято в среде "профессионалов"), он ссылается, например, на Муханова. В то же самое время Муханов в astro-ph/0303077 ссылается на самого себя 1981 года, в которой он вычислил этот самый спектр вообще не зная слово "инфляция" и в вообще в рамках модели R2 - гравитации, однако, эти же вычисления, как он утверждает, будут аналогичны и для скалярного поля. Короче говоря, полученный спектр носит весьма общий характер и не надо на него так молится как на священную корову. Где-то в интернете я даже вычитал, что этот спектр просто завист от геометрии и лишь показывает, что наше пространство действительно плоское.



Кстати, чего-то мне очень сильно мерещится, что если копнуть ещё поглубже, то вполне может оказаться, что аналогичный спектр не то что к инфляции не относится, а даже и к квантовой физике отношения может не иметь, а вполне может быть получен при рассмотрении малых колебаний классических полей в рамках классической статфизики.

15.06.2007 17:59#
sergeygubanov
Линде

> Скалярное поле - это не подгоночный параметр при расчете корреляция, а исходная гипотеза теории инфляции...

Нет, скалярное поле - именно что подгоночный параметр. Исходная гипотеза теории инфляции - объяснить используя ОТО однородность и плоскостность Мира его инфляцией, а скалярное поле для этого так, первое что попало под руку. Не подвернулось бы оно, изобрели бы что-то другое.

15.06.2007 18:39#
fir-tree
Линде
Вы, наверное, большой специалист по уравнениям состояния различных состояний вещества, допустимых квантовой теорией поля, и можете не сходя с места назвать ещё полдесятка вариантов, дающих решения ОТО из того же класса?
16.06.2007 16:09#
sergeygubanov
Линде
> Вы, наверное, большой специалист по уравнениям состояния различных состояний вещества, допустимых квантовой теорией поля, и можете не сходя с места назвать ещё полдесятка вариантов, дающих решения ОТО из того же класса?

Всего лишь полдесятка? Да пожалуйста, ни на секунду не задумываясь:

1) два скалярных поля одновременно,

2) три скалярных поля одновременно,

3) четыре скалярных поля одновременно,

4) пять скалярных полей одновременно,

5) шесть скалярных полей одновременно,

причём ещё можно и между ними взаимодействие приляпать. Там всё дело в волшебном космическом потенциале V(ф) - выбирайте какой душе угодно.
17.06.2007 02:56#
fir-tree
Линде
По сути, вы продемонстрировали неспособность обойтись без неизвестно откуда взятого скалярного поля, чем-нибудь другим. Спасибо за столь ярко и решительно представленную демонстрацию бездоказательности вашей позиции. Дальнейших вам творческих успехов (желательно объективно превосходящих нынешние).
17.06.2007 19:28#
sergeygubanov
Линде
> бездоказательности вашей позиции

А вы вообще, как бы, поняли в чём состоит моя позиция? Моя позиция состоит в следующем. Инфляция была изобретена с одной единственной целью - ОТО неспособна объяснить однородность и плоскостность нашего Мира. Так вот чтобы вот эту простую вещь объяснить в рамках ОТО понадобилось изобрести ещё "22 безумные идеи". В то же самое время, в ТГВ однородность нашего Мира в космологических масштабах прямо следует из уравнений динамики пространства: конформная мода гравитационного поля взаимодействуя с локальными неоднородностями разглаживает их. Плоскостность объясняется ещё проще - плоское пространство энергетически выгодно. Это всё научно доказано. С доказательствами вы можете ознакомится в книгах ссылки на которые я уже многократно приводил.
18.06.2007 10:00#
fir-tree
Линде
> А вы вообще, как бы, поняли в чём состоит моя позиция?

Понял, не беспокойтесь.

> Моя позиция состоит в следующем. Инфляция была изобретена с одной единственной целью - ОТО неспособна объяснить однородность и плоскостность нашего Мира.

Ну вот в одном этом заявлении целых три фактических ошибки. И чего вы хотите? Чтобы ваши тезисы воспринимались всерьёз? Пока безумными идеями блещете именно вы...
18.06.2007 11:46#
sergeygubanov
Линде

>> Инфляция была изобретена с одной единственной целью - ОТО неспособна объяснить однородность и плоскостность нашего Мира.

> Ну вот в одном этом заявлении целых три фактических ошибки.

В этом "заявлении" нет ни одной ошибки. Это вообще не заявление, а констатация факта. Вы просто не компетенты в вопросах касающихся проблемм ОТО. Здесь перечисленны, кстати, далеко не самые тяжкие недостатки ОТО.

Если хотите продолжать спорить, то можете попробовать перечислить здесь недостатки ОТО известные лично вам, а потом я перечислю недостатки ОТО известные современной науке. Вот и узнаем кто из нас ошибается.

18.06.2007 14:28#
fir-tree
Линде
Ну, давайте считать.
1. Задача объяснять глобальные свойства Мира ставится не перед теорией гравитации, а перед космологией.
2. Неспособной объяснить однородность и плоскостность Вселенной оказалась не ОТО, а космологическая модель Фридмана.
3. Теория инфляции отнюдь не отменяет и не замещает ОТО, а полностью укладывается в её рамки.

Ну как, три?

Спорить с вами мне неинтересно, как и "подниматься" до вашего уровня "компетентности". Можете продолжать публично топить себя, и пока это будет достаточно смешно (как, например, ваше мнение о том, что известно современной науке), я могу поучаствовать. Только не питайте иллюзий, что я с вами спорю.
18.06.2007 17:34#
sergeygubanov
Линде

> Ну, давайте считать.
1. Задача объяснять глобальные свойства Мира ставится не перед теорией гравитации, а перед космологией.
2. Неспособной объяснить однородность и плоскостность Вселенной оказалась не ОТО, а космологическая модель Фридмана.
3. Теория инфляции отнюдь не отменяет и не замещает ОТО, а полностью укладывается в её рамки.

Ну как, три?

Спорить с вами мне неинтересно, как и "подниматься" до вашего уровня "компетентности". Можете продолжать публично топить себя, и пока это будет достаточно смешно (как, например, ваше мнение о том, что известно современной науке), я могу поучаствовать. Только не питайте иллюзий, что я с вами спорю.

Так ведь и вы не питайте иллюзий, что я спорю лично с вами, я понимаю, что это бесполезно. Я спорю с теми кто читает этот блог и молчаливо с вами согласен - среди них могут быть компетентные люди. Вот к ним-то я и обращаюсь. Так вот, задача объяснить глобальные свойства Мира, как вы совершенно правильно заметили, ставится перед космологией. При этом молчаливо подразумевается, что космология основывается на ОТО. В этом-то и состоит главная ошибка. Дело в том, что ОТО способна более-менее точно описывать физические явления протекающие на масштабах Солнечной системы, но уже начиная с галактических масштабов предсказания ОТО начинают расходится с наблюдаемыми. Желание объяснить наблюдаемые явления всё же с помощью ОТО заставляет физиков изобретать всё новые и новые "безумные идеи":
1) неспособность ОТО объяснить наблюдаемый закон вращения спиральных галактик породила "тёмную материю";
2) неспособность ОТО объяснить наблюдаемую разницу между средней плотностью материи и предсказываемой ею же критической плотностью породила "тёмную энергию";
3) неспособность ОТО объяснить наблюдаемую однородность и плоскостность Мира породила идею "инфляции";
Вы говорите, что это не ОТО не может объяснять космологическую однородность и плоскостность Мира, а лишь модель Фридмана, но это, разумеется, не так. Согласно уравнениям ОТО пространство само по себе в космологических масштабах не стремится стать однородным и плоским, а раз оно не стремиться сделать это само, то эти его свойства в рамках ОТО необходимо объяснять какими-то внешними обстоятельствами. И эти внешние обстоятельства и были изобретены - выдумали идею инфляции. Как я уже говорил, изобретённое при этом космическое скалярное поле есть просто средство, и если бы вдруг не подошло оно, то изобрели бы иное. Вы зря скептически отнеслись к моему предложению использовать не одно, а несколько скалярных полей. Дело в том, что несколько скалярных полей открывают куда более широкие просторы для спекуляций. Ведь они являются скалярами лишь по отношению к преобразованиям координат в нашем пространстве, но ни кто не запрещает объявить их, скажем, компонентами какого-то дифференциально геометрического объекта в каком-то другом выдуманном геометрическом объекте, например, они могут быть компонентами "мега-супер-изотопического-двадцать-два-калибровочного-спинора" в "мега-суперском-расслоении". Ваше замечание под номером (3) просто бессмысленно потому, что идея инфляции как раз таки и имеет смысл только в рамках ОТО.

Причина неприменимости ОТО на галактических и более крупных масштабах очень простая. Дело в том, что ОТО основана на двух принципах (правильном и ошибочном):
1) экспериментально открытым Галилеем 300 лет назад принципе эквивалентности,
2) выдуманным Эйнштейном принципе равноправия всех неинерциальных наблюдателей (вообще не допускающий экспериментальной проверки).
Если принцип эквивалентности вне сомнения истинен, то принцип равноправия всех неинерциальных наблюдателей, так же, вне всякого сомнения ошибочен. Он критиковался всеми компетентными физиками, но успехи ОТО в описании прецессии перигелия Меркурия, отклонения луча света проходящего вблизи поверхности Солнца, гравитационное красное смещение, потеря энергии уносимая гравитационными волнами в двойной звёздной системе, всё это заглушало критику Эйнштейновского принципа равноправия всех НСО - смотрите всё же правильно описывается, так зачем критиковать?!! Успехи ОТО в описании физических явлений протекающих на масштабах Солнечной системы обусловлены тем, что Эйнштейновский принцип равноправия всех неинерциальных наблюдателей и в самом деле приближенно выполняется на таких масштабах. Эйнштейновский принцип равноправия всех НСО начинает нарушаться на масштабах больших чем L = c^2 / a, где a - ускорение неинерциального наблюдателя. Простейший контрпример заключается в том, что равномерно ускоряющийся в плоском пространстве неинерциальный наблюдатель вообще не видит событий происходящих в области пространства находящихся на расстоянии L = c^2/a от точки его старта происходящих уже после его старта - это область пространства в его системе отсчёта отсутствует. Таким образом, он явно не равноправен со всеми другими неинерциальными наблюдателями в системах отсчёта которых та область пространства присутствует.

Принцип Эйнштена о равноправии всех НСО является хоть и математически красивой, но физически "безумной идеей". Современная теория гравитации - ТГВ основана только на принципе эквивалентности и описывает всё то же самое что и ОТО плюс всё то, что ОТО описать не может. ТГВ является более общей теорией чем ОТО. Если в ТГВ искуственно "руками" добавить ещё и принцип Эйнштейна, то получившаяся при этом теория и будет ОТО.

Можно, написать формулу: ТГВ равно ОТО минус одна "безумная идея".

В ТГВ гравитационное поле обладает большим количеством динамических степеней свободы. Этих дополнительных степеней свободы хватает чтобы объяснить все наблюдаемые явления:
1) правильный закон вращения спиральных галактик (вращается само пространство);
2) в ТГВ нет такого понятия как критическая плотность материи, так что и не надо объяснять почему плотность наблюдаемой материи ей не равна;
3) пространство само в силу уравнений движения на космологических масштабах стремится стать однородным - на таких масштабах энергетически доминирует глобальная конформная мода метрики;
4) пространство с громадной степенью точности плоское потому, что для того чтобы его искривить нужно затратить громадное количество энергии;
5) поскольку само пространство может обладать гигантской энергией, то космологические модели, в первом приближении, можно строить вообще не учитывая обычную материю - она пойдёт как малая поправка к динамике самого пространства; найдено космологическое решение описывающее ускоренно расширяющийся Мир (астрономы вроде как фиксируют именно ускоренное расширение нашего Мира), причём, в этой же модели отсутствует и космологическая сингулярность;
6) ТГВ может быть сформулирована как каноническая гамильтонова система: есть физический объект - трёхмерное пространство, у него есть гамильтониан H (в ОТО соответсвующий гамильтониан равен нулю H = 0), поэтому с физической стороны не возникает проблем с его квантованием.

Физические состояния гравитационного поля со всюду равной нулю плотностью энергии H = 0 (нулевые моды) являются общековариантными - это и есть сектор ОТО внутри ТГВ. ОТО описывает только нулевые моды гравитационного поля, ТГВ - все.

Вот она - современная наука, и если вам всё ещё "достаточно смешно", можете продолжить иллюзию спора...

18.06.2007 19:32#
fir-tree
Линде
Мдя, вы надежд не оправдали, это всё вызывает печаль и сочувствие, а не смех. Вашу бы теоретическую мысль - да какому-нибудь здравому физику.
19.06.2007 19:24#
sergeygubanov
Линде
> Мдя, вы надежд не оправдали, это всё вызывает печаль и сочувствие, а не смех. Вашу бы теоретическую мысль - да какому-нибудь здравому физику.

То есть вы (и вероятно ещё некоторая часть молчаливо согласных с вами читателей этого блога) просто не верите в то что я написал в предыдущем сообщении? А знаете в чём состоит вся прелесть сложившейся ситуации? Дело в том, что от вашего мнения реально ничего не зависит. Вы просто, скажем так, случайный прохожий.
19.06.2007 19:38#
Линде
...и вероятно ещё некоторая часть молчаливо согласных с вами читателей этого блога...

А может быть кто то несогласен с тем ни другим?
19.06.2007 22:52#
fir-tree
Линде
> То есть вы (и вероятно ещё некоторая часть молчаливо согласных с вами читателей этого блога) просто не верите в то что я написал в предыдущем сообщении?

А с чего это вы вдруг вообще заговорили о категории веры? Она в науке никакой роли не играет. Я не верю, я знаю об ОТО достаточно деталей, выпадающих из вашего рассмотрения, чтобы полагать ваш подход сомнительным, а претензии безосновательными. Прежде всего то, что ОТО - это не космологическая теория. По этому пункту у вас полнейшая мешанина. Далее, ещё кучу всего, чего мне неинтересно перечислять, поскольку вам не поможет, а остальные читатели блогов не проявляют интереса.

> А знаете в чём состоит вся прелесть сложившейся ситуации? Дело в том, что от вашего мнения реально ничего не зависит.

Нет, прелесть ситуации в том, что от вашего мнения тоже ничего не зависит. Всё зависит от аргументов и доказательств, а не от мнений. А если бы у вас была мало-мальски заметная аргументация, вы бы не мне тут хамили, а в рецензируемых изданиях публиковались.
15.06.2007 17:10#
fir-tree
Линде
> Вообще-то, про инфляцию проходят в школе на уроке астрономии. Но я познакомился с ней ещё раньше, в силу любознательности читая книжку, которая, кажется, называлась "Эволюционирующая Вселенная".

Это и означает примерно то же, что "по научно-популярной статье". Спектру флуктуаций посвящены последние две главы книги "Космология ранней Вселенной", которую можно найти в электронном виде.
15.06.2007 18:07#
sergeygubanov
Линде

> Спектру флуктуаций посвящены последние две главы книги "Космология ранней Вселенной", которую можно найти в электронном виде.

Спасибо, нашёл и скачал. Похоже моё подозрение начало оправдываться. Ничего специально-квантового я там что-то не вижу - классическое рассмотрение флуктуаций какого-либо поля в рамках классической статфизики, по моему, даст в принципе тоже самое.

15.06.2007 18:35#
fir-tree
Линде
У меня крепнет подозрение, что вы из тех людей, которым безразлично что показывать - они будут видеть во всём только отражение собственных мыслей.

Отзываться о книге рекомендую не раньше, чем вы её прочитаете.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50256

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 10

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия