ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Губанов Сергей Юрьевич / Запись

ТЕОРИЯ ГЛОБАЛЬНОГО ВРЕМЕНИ

sergeygubanov
18.05.2006
01:40

Интерлюдия

Начну, пожалуй, с найденной описки во II томе Ландау Лифшица "Теория поля" (Москва Физматлит 2003) стр. 360 параграф 93 "Действие для гравитационного поля", второй абзац:

Действие Sg, как и действие для электромагнитного поля, должно быть выражено в виде некоторого скалярного интеграла ..., взятого по всему пространству и по временной координате x0 между двумя заданными ее значениями.

Описка заключается в том, что, на самом деле, в гильбертовском действии для гравитационного поля интеграл, конечно же, берётся по всему пространству-времени. Собственно, далее по тексту, все вычисления делаются как раз так как и надо делать если интеграл взят по всему пространству-времени, это и позволяет заключить, что имеет место просто описка, а не ошибка. Кстати, значение интеграла взятого по временной координате x0 между двумя заданными ее значениями вообще лишено смысла потому, что x0 - всего лишь формальная координата (это не собственное время какой-либо лаборатории) и может быть произвольным образом переопределена при переходе в другую систему отсчёта. Так ли уж случайно была сделана указанная описка? Почему её не заметили редакторы и не исправили? Наверное потому, что в физике ведь и в самом деле принято интеграл действия брать между двумя фиксированными моментами времени. Общая теория относительности Эйнштейна сформулирована иначе - интеграл действия взят по всему времени. Этим она отличается от "обычных" теорий сформулированных в каноническом формализме Эйлера, Лагранжа и Гамильтона. Уравнения Эйншейна, как известно, не являются динамическими в том смысле, что их решения сразу дают ответ для всего прошлого, настоящего и будущего. Задача Коши для них весьма своеобразна: нельзя произвольно задавать любые начальные данные и смотреть на эволюцию, наоборот, данные Коши в ОТО должны удовлетворять определённой системе дифференциальных уравнений. Также известно, что гамильтониан ОТО равен нулю в силу уравнений движения. Ну, если уж перечислять "странности" ОТО, то стоит добавить ещё проблему геодезической полноты: ОТО описывает слишком много многообразий - даже такие, которые, по всей видимости, не могут быть физически осмысленными.

Глобальное время в ОТО

Далеко не многим это известно, но в ОТО есть (всегда было) глобальное время. Так уж исторически сложилось, что со времён специальной теории относительности время принято было считать относительным. Автор ОТО и СТО - один и тот же человек. Названия у них похожи. Быть может поэтому исторически было принято считать что ОТО обобщает СТО. Однако, СТО - это теория о точечных частицах движущихся с околосветовыми скоростями, а ОТО - это теория гравитационного поля. Не может теория гравитационного поля как-то обобщать теорию о летающих частицах. Частица - точечная. У каждой движущейся частицы (лаборатории) есть собственное время - в этом смысле в СТО время относительно. Гравитационное поле - не локальный объект! Оно есть сразу во всех точках. Есть ли у гравитационного поля своё "собственное время" определённое сразу во всех точках? Оказывается, можно ввести такую функцию t(x0, x1, x2, x3) физическим смыслом которой будет собственное время (трёхмерного) пространства. Далее, делая замену координат x'0 = t(x0, x1, x2, x3), мы перейдём в систему отсчёта связанную с собственным временем (трёхмерного) пространства или, так называемым, глобальным временем. Уравнение для нахождения функции t(x0, x1, x2, x3) есть:

gij(x) (dt(x)/dxi) (dt(x)/dxj) = 1

мне известно, по крайней мере, три способа (физический, формальный и интуитивный) постараться убедить вас, что решение t(x0, x1, x2, x3) этого уравнения есть искомое глобальное время.

1) Физический...

Это уравнение есть ни что иное как уравнение Гамильтона-Якоби для действия точечной частицы как функции координат. Действие для свободной точечной частицы пропорционально её собственному времени. Если мы распылим по всему пространству пробные свободно падающие частицы, то собственное время каждой пробной частицы как раз и будет определяться указанным уравнением Гамильтона-Якоби. Объединяя теперь собственные времена каждой пробной частицы, мы и получим функцию t(x0, x1, x2, x3). Обратно, выбрав произвольную точку с координатами x0, x1, x2, x3 и поместив в неё пробную частицу, можно будет обнаружить, что ход собственного времени этой пробной частицы определяется функцией t(x0, x1, x2, x3).

2) Формальный...

Рассмотрим произвольную функцию f(x0, x1, x2, x3) и вычислим 4-форму (*df) /\ df, где * - оператор дуальности Ходжа. По определению, имеем:

df = (df/dxi) dxi

(*df) = (df/dxi) (*dxi) = (df/dxi) gij g1/2 (1/3!) epsilonjklm dxk /\ dxl /\ dxm

где epsilon – абсолютно антисимметричный тензор. Далее, получаем:

(*df) /\ df = gij(x) (df(x)/dxi) (df(x)/dxj) g1/2 d4x

Стало быть, если вместо f(x) взять указанную t(x), то получим:

(*dt) /\ dt = g1/2 d4x

Следовательно, элементы объёмов времени dt и дуального к нему элемента объёма пространства (*dt) ортогональны, в том смысле что их внешнее произведение даёт в точности элемент объёма 4-х мерного пространства-времени. Функция t(x) задаёт, вот такое вот интересное, “дуальное” 3+1 разбиение 4-х мерного пространства-времени.

3) Интуитивный...

Пусть у нас в произвольных координатах компонента обратного метрического тензора g00(x) не равна 1 и мы захотели выбрать другую систему отсчёта (переопределить координату x0), в которой бы выполнялось равенство g00(x) = 1. Обозначим новую x0-координату буквой t, тогда согласно закону преобразования тензоров имеем:

(dt/dxi) (dt/dxj) gij(x) = gtt = 1

Но это и есть заявленное ранее уравнение на t(x), а система отсчёта с gtt = 1 и есть система глобального времени.

Теория глобального времени

Теперь настало время вспомнить “роковую” описку во IIтоме Л.Л.:

Действие Sg, как и действие для электромагнитного поля, должно быть выражено в виде некоторого скалярного интеграла ..., взятого по всему пространству и по временной координате x0 между двумя заданными ее значениями.

x0, конечно, брать смысла не имеет (зависит от выбора системы отсчёта), а вот введённую выше функцию t(x0, x1, x2, x3) являющуюся решением уравнения Гамильтона-Якоби – в самый раз. Итого:

Действие Sg должно быть выражено в виде некоторого скалярного интеграла, взятого по всему пространству заключенному между двумя гиперповерхностями  t(x0, x1, x2, x3) = tinи t(x0, x1, x2, x3) = tout.

Очевидно, что так определённое действие осталось общековариантным по отношению к произвольным преобразованиям координат: x0, x1, x2, x3. Из этого действия получается немного иная теория тяготения чем ОТО. Полевых уравнений в ней не 10, а 9. В этой теории тяготения гамильтониан Hгравитационного поля нулю не равен. Эта теория динамическая – с обычной задачей Коши: задаёте любые начальные данные и смотрите на эволюцию в глобальном времени. Предсказание таких экспериментально проверенных фактов как вращение перигелия Меркурия и отклонение световых лучей массивным телом в этой теории абсолютно совпадают с аналогичными в ОТО. Грубо говоря, отличие этой теории тяготения от ОТО всего на 10% (это я по числу уравнений 9 vs 10 ;-) заявляю) и проявляется в основном в космологических решениях и в квантовой области. Кстати, проблема геодезической полноты в этой теории отсутствует как класс, ведь в ней gtt можно выбрать равным 1 всегда и везде. Этой теории было дано название ТГВ – Теория Глобального Времени. С точки зрения Гамильтонового формализма, решения ОТО являются подмножеством решений ТГВ с плотностью гамильтониана H = 0 всюду равной нулю. В этом смысле ТГВ обобщает ОТО поглощая её.

Придумал ТГВ Дмитрий Евгеньевич Бурланков. Правда, те выкладки, которые я тут привёл про действие, он вообще не использовал. Он пришел к этой теории с другой стороны, с физической.

Есть книга:

Д. Е. Бурланков “Динамика пространства” Монография. – Н.Новгород: издательство ННГУ им. Н.И. Лобачевского 2005. – 179 с.

Там всё подробно описано…

Бурланков Дмитрий Евгеньевич: http://phys.unn.ru/staff_public.asp?contenttype=Staff&id=185

Динамика пространства. Монография 2005г. 179 стр.

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

18.05.2006 07:22#
Теория глобального времени
"Описка заключается в том, что, на самом деле, в гильбертовском действии для гравитационного поля интеграл, конечно же, берётся по всему пространству-времени"

Нам же для вариации действия нужно, чтобы вариация занулялась на границах области интегрирования. Вот x0 и задает (неоднозначно) гиперповерхность.
18.05.2006 09:32#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Нам же для вариации действия нужно, чтобы вариация занулялась на границах области интегрирования.

Это если граница есть. Но и в этом случае на бесконечности (бесконечно удалённая граница) вариацию тоже считают нулевой. Ну, а если границы нет (например, у 4х-сферы), то и требования о занулении вариации где-либо тоже нет. Поэтому в ОТО интеграл действия вычисляют по всему 4-х мерному многоообразию каким бы оно ни было (с границей или без границы).

> Вот x0 и задает (неоднозначно) гиперповерхность.

Если интеграл действия и в самом деле брать между думя фиксированными значениями формальной переменной x0, то действие бы зависело от выбора системы отсчёта, интеграл не был бы инвариантным. А действие не должно зависить от системы отсчёта, должно быть инвариантом.

18.05.2006 14:22#
Теория глобального времени
Думаю, что оно и не будет зависеть от системы отсчета, ведь интеграл по 4-объему в одной системе отсчета будет равен интегралу по этому же 4-объему в другой системе с учетом корня из минус g.
Конечно интегралы по разным 4-объемам будут разные, но нам бы лишь бы вариация действия на границе была равна нулю.
18.05.2006 15:14#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Конечно интегралы по разным 4-объемам будут разные,

О чём я и говорю...

> но нам бы лишь бы вариация действия на границе была равна нулю.

Вариация на границе всегда полагается равной нулю, какой бы граница ни была. А когда выбираются разные 4-объёмы, то и вариацию, стало быть, в разных местах в ноль обращают. Нехорошо. Надо в ноль её обращать в одних и тех же местах не зависимо от выбора системы координат. Места эти надо определить инвариантно. Например, уравнение t(x0, x1, x2, x3) = const, где t(x) - решение уравнения Гамильтона-Якоби, инвариантно задаёт 3-поверхность (независимо от выбора координат), а уравнение x0 = const - не инвариантно (привязано к конкретной системе координат), т.к. в других координатах новое x'0 - имеет совершенно произвольное выражение через старые x0, x1, x2, x3.

19.05.2006 07:50#
Теория глобального времени
"Вариация на границе всегда полагается равной нулю, какой бы граница ни была. А когда выбираются разные 4-объёмы, то и вариацию, стало быть, в разных местах в ноль обращают. Нехорошо."

Почему же не хорошо?
Ведь уравнения гравитационного поля не будут зависеть от выбора гиперповерхности, главное вариацию занулить.
19.05.2006 21:00#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Ведь уравнения гравитационного поля не будут зависеть от выбора гиперповерхности, главное вариацию занулить.

1) Разные гиперповерхности - разные уравнения.

2) Вариация на границах всегда равна нулю в любом случае. Вам об этом самому заботится нисколько не надо.

19.05.2006 23:46#
Теория глобального времени
"1) Разные гиперповерхности - разные уравнения."
Этого я не понимаю.

"2) Вариация на границах всегда равна нулю в любом случае. Вам об этом самому заботится нисколько не надо."

В конечном итоге раз вариация поля занулилась на границах, а в оставшемся интеграле по 4-объему подинтегральное выражение пропорционально вариации поля внутри объема и некоторому выражению. Весь этот интеграл обязан равнятся нулю - мы ведь экстремум действия ищем. Поэтому это некоторое выражение равно нулю в точности, когда мы находимся в этом экстремуме. И для любого 4-объема этот интеграл всегда будет равен нулю, если мы удовлетворим уравнениям поля.
20.05.2006 00:41#
sergeygubanov
Теория глобального времени
Гиперповерхности ограничивающие 4х-объём сами задаются какими-то уравнениями. Получаемые уравнения движения зависят от этих уравнений. Меняем уравнения описывающие гиперповерхности (т.е. меняем гиперповерхности) - меняются и получаемые уравнения движения.
18.05.2006 14:26#
Теория глобального времени
Никого же не смущает интегрирование функции лагранжа для точечной частицы
-m sqrt(1-v^2) dt от t1 до t2. Все прекрасно понимают, что в другую систему отсчета
эти t1 и t2 надо пересчитать.
18.05.2006 15:28#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Никого же не смущает интегрирование функции лагранжа для точечной частицы -m sqrt(1-v^2) dt от t1 до t2. Все прекрасно понимают, что в другую систему отсчета эти t1 и t2 надо пересчитать.

Действие для точечной частицы движущейся в искривлённом пространстве:

S = - m с2 Интеграл(  (gij(x(s)) (dxi(s)/ds) (dxj(s)/ds))1/2 ds, по s от s1до s2)

здесь s - параметр вдоль траектории {x0(s), x1(s), x2(s), x3(s)}, это собственное время движущейся частицы. Те числа t1 и t2, которые Вы имели в виду, есть: t1 = x0(s1), t2 = x0(s2) и, конечно, зависят от выбора системы отсчёта. Но собственное время частицы - инвариантно. Так что всё здесь в порядке.

19.05.2006 07:58#
Теория глобального времени
"Те числа t1 и t2, которые Вы имели в виду, конечно, зависят от выбора системы отсчёта.Но собственное время частицы - инвариантно"
Для вариация действия гравитационного поля - тоже самое. Переходя из одной системы отсчета в другую надо пересчитать границу 4-объема в новых координатах.

P.S. А как Вы пишите формулы в сообщениях? Это как-то через html?


19.05.2006 20:53#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Для вариация действия гравитационного поля - тоже самое. Переходя из одной системы отсчета в другую надо пересчитать границу 4-объема в новых координатах.

Естественно! Весь вопрос в том, где эта граница.

> P.S. А как Вы пишите формулы в сообщениях? Это как-то через html?

Нажимаю на ссылку "HTML-редактор" под формой "Текст сообщения". Далее пользуюсь кнопками x2 и x2.

19.05.2006 22:42#
Теория глобального времени
"Весь вопрос в том, где эта граница."
Ну не будет в другой системе отсчета она описываться x0`=const,
это не страшно. Думаю, что я понял Вашу позицию в этом вопросе - не нравится неинвариантное определение гиперповерхности для интегрирования. Но я поку думаю, что это вопрос удобства, как кулоновская калибровка.

Я не могу понять, как от выбора границы могут зависить получаемые ковариантные уравнения движения гравитационного поля? Вариация на границе - все равно ноль, есть она или нет. Почему теория глобального времени - особая. Ну выбрали мы какое-то подмножество
из множества возможных систем координат.

Ещё вопрос, извиняюсь, если глупый: в разных инерциальных системах отсчета - разное течение времени, следовательно для одного и того же события возможно несколько собственных времен. То есть через одну точку проходят много геодезических. Тоже ведь произвол в выборе гиперповерхности.


P.S. спасибо за совет по матформулам.

20.05.2006 00:24#
sergeygubanov
Теория глобального времени

>Я не могу понять, как от выбора границы могут зависить получаемые ковариантные уравнения

Вы наверное забываете, что граница сама по себе должна быть определена через некие уравнения содержащие метрику. Далее, надо решить нетривиальную вариационную задачу, в которой метрика стоит не только под знаком интеграла, но и определяет сами границы интегрирования. Неужели не очевидно, что разные уравнения определяющие вид границы, будут приводить к разным уравнениям движения?

> в разных инерциальных системах отсчета

Различные инерциальные системы остчёта - это удел СТО. Бесконечное количество инерциальных систем отсчёта есть только в (симметричных) пространствах допускающих движения (векторные поля Килинга). Например, в (плоском) пространстве Минковского существует бесконечное количество инерциальных систем отсчёта. Однако, если пространство хотя бы чуть-чуть где-то искривлено (а ведь именно такие пространства и рассматриваются нами), то полей Килинга, в общем случае, не существует. Искривление пространства снимает вырождение инерциальных систем отсчёта. В искривлённом пространстве, в общем случае, остаётся только одна единственная инерциальная система отсчёта. Лаборатория движущаяся в искривлённом пространстве может провести эксперимент и установить находится ли она в т.н. когерентном движении с пространством или нет. Другими словами, оставшаяся единственная инерциальная система экспериментально отличима от всех остальных.

Бурланков, по этому поводу, говорит: "на ухабистой дороге не трясёт только того, кто никуда не едет".

25.05.2006 16:28#
Теория глобального времени
"Различные инерциальные системы остчёта - это удел СТО"

Сосбтвенно я имел в виду пересекающиеся геодезические:
я падаю в гратвитационном поле и относительно меня в какой-то момент времени пролетает тело с некоторой скоростью. У нас с этим телом разные скорости течения соственного времени.

По поводу теоремы гаусса - понятно, спасибо.
А вот с гиперповерхностями все ещё не очень, координату x0, ведь можно почти произвольно разметить, лишь бы все точки с одинаковыми x0 были пространственноподобны. И заранее метрику вроде бы знать не надо.
У меня интуитивное ощущение, что ТГВ, это математический трюк. Происходит выбор
одной из координатных систем, в которой можно ввести ГВ. При этом такая координатная
система, естественно должна удовлетворять соотвествующим уравнениям. В итоге
в этой частной системе координат получают уравнения гравитационного поля плюс уравнения для систем с ГВ.
25.05.2006 19:32#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Сосбтвенно я имел в виду пересекающиеся геодезические: я падаю в гратвитационном поле и относительно меня в какой-то момент времени пролетает тело с некоторой скоростью. У нас с этим телом разные скорости течения соственного времени.

Да, это так. И что? Правила пересчёта тензорных величин из одной системы координат в другую известны. Так что достаточно знать полевые решения в одной системе координат, например, в системе глобального времени, а в остальные системы координат их пересчитывать по мере надобности.

> У меня интуитивное ощущение, что ТГВ, это математический трюк. Происходит выбор одной из координатных систем, в которой можно ввести ГВ. При этом такая координатная система, естественно должна удовлетворять соотвествующим уравнениям. В итоге в этой частной системе координат получают уравнения гравитационного поля плюс уравнения для систем с ГВ.

Хм..., ТГВ - это физическая теория, а не математический трюк. Она, действительно, была сформулирована Бурланковым только в системе отсчёта глобального времени g00 = 1. Так просто по самой физике получается. Да и математически проще. Но это не означает, что у неё не может быть общековариантной формулировки. Просто общековариантную формулировку ТГВ ещё никто не удосужился написать. Вот я тут в этом блоге попытался представить ТГВ как ОТО с интегралом действия взятым между гиперповерхностями постоянного глобального времени - всё общековариантно, но проварьировать такое действие в явном виде я пока не умею. Очевидно, что переходя в систему отсчёта g00 = 1 полученное действие варьируется элементарно (ведь пределы интегрирования становятся тривиальные), а вот как это сделать в общем виде (когда пределы интегрирования сами являются функцией варьируемого поля), для меня загадка...

26.05.2006 08:31#
seasea
Телесериал про близнецов
На мой непросвещенный взгляд все этои фокусы с длиной линейки и пр. "кинематическими эффектами" СТО - полная чушь, по причине невозможности синхронизации и какой-либо возможности экспериментальной проверки.
А вот что будет видно в земном телевизоре, если ракета с близнецом оборудована телекамерой? Частоту приема придется изменять, это понятно. А вот как будут идти часы "в телевизоре" по сравнению с часами на столе у брата-домоседа?
26.05.2006 09:11#
Теория глобального времени
"Да, это так. И что?"
Если так, то вроде бы это эквиваленто выбору произвольного x0 для этой точки простратсва времени. Если же у нас такой свободы все-таки нет и я ошибаюсь, то ГВ определено с точностью до линейных преобразований. Как мне кажется это соотвествует операции фикцации калибровки. При этом появляется дополнительное условие на калибровку, в электродинамике - всякие div A=0 (кулоновская), здесь своя особенная, это и будет лишним уравнением поля.

"Просто общековариантную формулировку ТГВ ещё никто не удосужился написать"
Осмелюсь предположить что общековариантная формулировка будет совпадать с ОТО -
исчезнуть дополнительные условия на систему отсчета.


26.05.2006 12:28#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Если так, то вроде бы это эквиваленто выбору произвольного x0 для этой точки простратсва времени. Если же у нас такой свободы все-таки нет и я ошибаюсь, то ГВ определено с точностью до линейных преобразований.

Расставим все точки над i:

1) Формальная координата x0 отношения к физическому (собственному) времени, то которое измеряют хронометром, не имеет и может быть выбрана произвольно.

2) Собственное время движущейся лаборатории вычисляется так:

t = (1/c) Интеграл (gij(x(s)) (dxi(s)/ds) (dxj(s)/ds) )1/2 по s от s0 до st,

где xi(s) - траектория движения лаборатории заданная в параметрическом виде. Если в качестве параметра s взять собственное время "покоящейся" лаборатории, то по этой формуле можно будет вычислить возраст близнеца летающего в ракете, а возраст "покоящегося" близнеца будет просто равен tпок = st - s0

3) Глобальное время (или собственное время всего 3х-мерного пространства) - это функция t(x0, x1, x2, x3). И как видно из её определения:

gij(x) (dt/dxi) (dt/dxj) = 1, что эквивалентно: (*dt) /\ dt = g1/2 d4x, или, эквивалентно gtt = 1.

определена с точностью до константы t'(x0, x1, x2, x3) = t(x0, x1, x2, x3) + const. Хронометр в лаборатории движущущейся синхронно (когерентно) вместе с пространством будет показывать как раз время определяемое этой самой функцией t(x0, x1, x2, x3), где x0, x1, x2, x3 - координаты лаборатории.

> "Просто общековариантную формулировку ТГВ ещё никто не удосужился написать" Осмелюсь предположить что общековариантная формулировка будет совпадать с ОТО - исчезнуть дополнительные условия на систему отсчета.

В ОТО 10 полевых уравнений, а в ТГВ 9 полевых уравнений. Совпадать они могут только на 90% ;-)... Формулировка ТГВ, которую дал Бурланков, записана в системе отсчёта x'0 = t(x0, x1, x2, x3), поэтому функции глобального времени t(x0, x1, x2, x3) в явном виде не присутсвует, а "спрятана" в выбранной системе отсчёта. Общековариантная формулировка ТГВ, очевидно должна работать с функцией t(x0, x1, x2, x3) в явном виде. ТГВ как физическая теория полностью сформулирована и пригодна для использования. Ну и что что её уравнения записаны только в определённой системе отсчёта gtt = 1. Решив полевые уравнения ТГВ в этой системе отсчёта, решения затем можно пересчитать в произвольные другие системы отсчёта по обычным правилам преобразования тензорных величин.

Кстати, квантовая теория поля (КТП) сформулирована только в декартовых координатах пространства Минковского - даже в сферические координаты нельзя перейти. Что касается их (ТГВ или КТП) общековариантной формулировки, то это вопрос уже к математикам - к "Гильбертам 21-го века", а как физические теории они уже готовы.

26.05.2006 14:25#
Теория глобального времени
> 1) Формальная координата x0 отношения к физическому...



вот есть у нас континуум наблюдателей с чисами, сидящих в кажой точке x пространства времени и свободно падающих в гравитационном поле. У кажого свое время t(x). Рассмотрим другой набор наблюдателей, который в момент времени 0, движется со скоростью V относительно первых наблюдателей и синхронизует часы. Перейдем в эту систему отсчета. Неужели новое рвемя t`(x`(x)) будет совпадать с t(x) c точностью до слагаемого?.

Что делать если спустя какое-то время новый и старый наблюдатель пересеклись? Будут ли часы синхронизованы. Очевидно нет, если они пролетели по геодезическим у которы разные длины.

> 3) Глобальное время (или собственное время всего 3х-мерного ... g_{tt} = 1
В ОТО 10 полевых уравнений, а в ТГВ 9 полевых уравнений.

Прошу прощения, я не внимательно прочитал исходный пост.
Значит мой аргумент про нековариантность не проходит. Здесь я был не прав.
Но тогда с условием gtt=1 получается все уравнения ОТО.
26.05.2006 17:27#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Неужели новое рвемя t`(x`(x)) будет совпадать с t(x) c точностью до слагаемого?.

Конечно нет.

> Очевидно нет, если они пролетели по геодезическим у которы разные длины.

А с чего Вы взяли, что в пространстве, в котором глобально можно ввести систему координат такую что g00 = 1 существуют хотя бы две дважды пересекающиеся геодезические с разной длиной между точками пересечения?

> Но тогда с условием gtt=1 получается все уравнения ОТО.

Нет не все. Уравнения ТГВ формально можно получить следующим образом.

Берётся метрика АДМ, в которой функция хода времени полагается равной 1 везде и всегда:

g00 = 1, g0i = Vi, gij = ViVj - gammaij.

g00 = 1 - gammaijViVj, g0i = gammaijVj, gij = - gammaij.

где gammaij-  метрический тензор (3х-мерного) пространства, а Vi - поле скоростей пространства.

i,j = 1,2,3.

Метрика gammaij и скорости Vобразуют 9 неизвестных полей.

Составляем действие Гильберта:

Sg =  -1/2 Интеграл R g1/2 d4x,

где R - скалярная кривизна 4х-мерного пространства, выражая его через 9 полей gammaij  и Vi.

Варьируем его по ним и получаем 9 полевых уравнений.

26.05.2006 17:40#
sergeygubanov
Теория глобального времени
В ОТО на одно уравнение больше чем в ТГВ, а именно в системе координат с gtt = 1 в ОТО будет ещё уравнение Gtt - Ttt = 0, где Gij - тензор Эйнштейна, а Tij - тензор энергии-импульса, которое как раз и получится в результате варьирования по gtt. В ТГВ, по gtt варьирование отсутсвует, ведь она равна 1. Кстати, разность Gtt - Ttt и есть гамильтониан, поэтому в ОТО гамильтониан равен нулю, а в ТГВ не равен нулю.
13.06.2006 10:00#
Теория глобального времени
Спасибо за подробные объяснения!
Но понял я не до конца, похоже надо самому все выкладки проделать.
Так как времени не очень много, отложу свои вопросы и непонимания до лучших времен.
18.05.2006 14:39#
Теория глобального времени
Насчет инегрирования по 4х-сфере - может Вы и правы. И мне, действительно, не все понятно. Работает ли на ней теорема Гаусса?
18.05.2006 15:38#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Работает ли на ней теорема Гаусса?

Конечно. Формула Ньютона-Лейбница, она же Остроградского-Гаусса, она же известная ещё под несколькими другими названиями работает всегда. Это чистый матанализ. Интеграл от dФ по области V равен значению Ф на границе области V. Если область не имеет границы (граница равна нулю), значит интеграл будет равен нулю. Ф - любая диференциальная n-форма, а V - любое n+1 мерное пространство.

19.05.2006 09:22#
Теория глобального времени
Не уловил. Давайте посадим два заряда на полюсы обычной сферы. Полный заряд - не равен нулю. А поток через экватор (из симметрии) будет равен нулю. Означает ли это, что
полный заряд такой вселенной обязан быть равен нулю?
19.05.2006 20:56#
sergeygubanov
Теория глобального времени
Полный электрический заряд в замкнутом пространстве-времени (не имеющем границ) равен нулю. Иначе такое пространство-время физически не реализуемо.
19.05.2006 23:50#
Теория глобального времени
А для неодносвязных многообразий работает теорема? Где есть контуры не стягиваемые в точку. Например на торе. Как быть с ОТО для компактифицированых многообразий?
20.05.2006 00:31#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> А для неодносвязных многообразий работает теорема? Где есть контуры не стягиваемые в точку. Например на торе.

Конечно. Формула "Интеграл от dФ по V равен значению Ф на dV", где dV - граница V, работает везде, всегда и в любую погоду. Включая случай, когда V - многосвязная область.

> Как быть с ОТО для компактифицированых многообразий?

Это каких?

20.05.2006 17:57#
Теория глобального времени
Небольшое уточнение. Во-первых. Всё-таки обобщённая теорема Стокса звучит так: Интеграл от dw по V есть интеграл (а не значение) от w по границе V. Здесь под w подразумевается внешняя дифференциальная форма степени n-1,
а под V область в Rn с гладкой границей. Существование формулы Стокса связано с существованием так называемого "разбиения единицы", которое верно и для неодносвязных многообразий.

Во-вторых, по поводу "нетривиальной вариационной задачи". Итак,
мы фиксируем на начальной и конечной гиперповерхностях 3-геометрию
(набор эквивалентных в смысле замены координат 3-метрик от (x,y,z)), т. е. выбираем из этого набора одну 3-метрику. Поэтому метрика "под интегралом" не определяет метрику на "границах интегрирования". Также на гиперповерхностях фиксируются производные по времени от 3-метрики. 4- метрику выражают через 3-метрику пространственноподобного сечения и функции сдвига и хода. Далее производим экстремизацию действия, варьируя по 3-метрики сечения пр-ва-времени и по сопряжённому 3-метрике "импульсу" (определяется внешней кривизной сечения), находя тем самым динамические уравнения. Варьирование по функциям сдвига и хода даёт уравнение для начальных значений. Важно, что на начальных сечениях 3-метрика выбирается, а функции сдвига и хода находятся из уравнения для начального значения. На последующих сечениях 3-метрика находится из динамических уравнений, а функции сдвига и хода произвольны. Это эквивалентно произвольности скалярного потенциала в электродинамике.
20.05.2006 21:34#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Небольшое уточнение. Во-первых. Всё-таки обобщённая теорема Стокса звучит так: Интеграл от dw по V есть интеграл (а не значение) от w по границе V.

Это абсолютно правильное замечание. Спасибо что поправили.

> Во-вторых, по поводу "нетривиальной вариационной задачи". Итак,
мы фиксируем на начальной и конечной гиперповерхностях 3-геометрию
(набор эквивалентных в смысле замены координат 3-метрик от (x,y,z)), т. е. выбираем из этого набора одну 3-метрику. Поэтому метрика "под интегралом" не определяет метрику на "границах интегрирования".

Нетривиальность все же есть. На самом деле, прежде чем фиксировать что либо на гиперповерхности, надо сначала понять где же эта гиперповерхность проходит. Например, мы хотим взять гиперповерхность постоянного глобального времени t(x0, x1, x2, x3) = const, но сначала нам нужно решить уравнение Гамильтона-Якоби, чтобы это глобальное время t(x0, x1, x2, x3) найти:

gij(x) (dt(x)/dxi) (dt(x)/dxj) = 1

и для разных метрик gij(x) решения этого уравнения будут разные. Разные метрики gij(x) --> разные гиперповерхности t(x0, x1, x2, x3) = const. С другой стороны, поскольку в уравнение Гамильтона-Якоби входит метрика gij(x), то мы не можем его решить прежде чем решим уравнения движения самого гравитационного поля - ведь самой метрики-то мы пока ещё не знаем! Получается замкнутый круг: чтобы решить уравнение определяющее гиперповерхность нужно знать метрику, а чтобы получить уравнения на метрику нужно знать гиперповерхность!

Замкнутый круг:
Разные метрики gij(x) -->-- разные гиперповерхности t(x0, x1, x2, x3) = const.
Разные гиперповерхности t(x0, x1, x2, x3) = const -->-- Разные метрики gij(x).

Вот в этом-то и состоит нетривиальность вариационной задачи: варьируемые функции gij(x) сами же и определяют гиперповерхности между которыми их нужно варьировать. Не зная функций gij(x) нельзя указать где должны проходить гиперповерхности постоянного глобального времени, но не зная где проходят эти гиперповерхности нельзя узнать функции gij(x).

19.05.2006 02:06#
Теория глобального времени
На мой взгляд, описание проблемы начальных значений в ОТО в ЛЛ устаревшее. Этими вещами люди достаточно интенсивно занимались в 60-70 годах (Dirac, Arnowitt, Deser, Mesner, York, Kuсhar). И, как вы наверное знаете, был предложен так называемый АДМ формализм. Это гамильтонов формализм для ОТО. Там используется 1+3 расщепление пространства-времени. Выбираются две гиперповерхности t=const и t+dt=const. Внутрення 3-геометрия (метрический тензор на этих гиперповерхностях), а также производная метрики по времени t, задаются. А 4-геометрия между ними описывается функциями "сдвига" и "хода" и находится экстремизацией действия. В таком формализме "координатой" является метрический тензор пространственноподобного сечения, а "импульсом" внешняя кривизна сечения. Функции сдига и хода находятся из уравнения для начальных значений. Как вы думаете, не похожа ли эта функция хода N(t,x,y,z) (которая по своему смыслу, будучи умноженной на dt, есть промежуток собственого времени между двумя гиперповерхностями) на то глобальное время Бурланкова?
19.05.2006 21:08#
sergeygubanov
Теория глобального времени

Вы абсолютно правы: техника АДМ является формальным мостиком от ОТО к ТГВ. АДМ-функция хода времени в ТГВ равна 1 всегда и везде: g00 = 1.

Скачайте книжку Бурланкова (она не очень большая ~ 1 Mb) там это объяснено.

19.05.2006 15:18#
sh18
Теория глобального времени
====
Однако, СТО - это теория о точечных частицах движущихся с околосветовыми скоростями, а ОТО - это теория гравитационного поля. Не может теория гравитационного поля как-то обобщать теорию о летающих частицах.
====

Это неправда. СТО возникла как "К электродинамике...", преобразования Лоренца изначально были придуманы для ЭМ поля. У Мизнера-Торна-Уилера в описании СТО ЭМ полу занимает заметно больше места, чем динамика частиц. И я не совсем понимаю, почему теория грав. поля не может обобщать теорию частиц, но совсем не понимаю, почему она не может обобщать теорию другого поля.


====
Объединяя теперь собственные времена каждой пробной частицы, мы и получим функцию t(x0, x1, x2, x3).
====

Чтобы объединить, их надо сначала синхронизовать - опишите механизм, - и, кроме того, гарантировать, что они останутся синхронизованными. Я имею в виду вот что. Пусть из одной точки вылетели две частицы (в этот момент мы синхронизовали их часы). Кто сказал, что, если их траектории пересекутся (а такое обязательно произойдет хоть для каких-то геодезических - Хокинг), то их часы опять будут показывать одно время? Если не так, то ваше глобальное время некорректно. Если корректно - то такое совпадение должно быть тождеством, следующим из основных уравнений теории. Не могу опровергнуть, но как-то мне сомнительно. На пальцах: Если вдруг совпало, то я могу поварьировать вещество между ними (между траекториями). При этом точка пересечения несколько сместится, но как-то сомнительно, что времена при этом поменяются согласованно так, чтобы опять совпасть.


====
Кстати, значение интеграла взятого по временной координате x0 между двумя заданными ее значениями вообще лишено смысла потому, что x0 - всего лишь формальная координата (это не собственное время какой-либо лаборатории) и может быть произвольным образом переопределена при переходе в другую систему отсчёта.
====

Насколько я помню, Функция Лагранжа как таковая в ОТО не рассматривается, действие там определяется как интеграл от лагранжиана по объему, ограниченному двумя гиперповерхностями. Определение вполне корректно, от систем координат не зависит.
19.05.2006 21:24#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Это неправда.

Правда.

> их надо сначала синхронизовать

Не надо ;-)

> Насколько я помню, Функция Лагранжа как таковая в ОТО не рассматривается, действие там определяется как интеграл от лагранжиана по объему, ограниченному двумя гиперповерхностями.

В ОТО интеграл действия берётся по всему пространству-времени, а не между гиперповерхностями.

20.05.2006 22:31#
sh18
Теория глобального времени
=========
>Это неправда.

Правда.
=========

Не хамите, молодой человек, это некрасиво. Я вам не ответил одним словом, я обосновал свои утверждения. Вам бы следовало поступать также.
Еще раз: Это неправда, что "СТО - это теория о точечных частицах движущихся с околосветовыми скоростями". Вот список глав в Мизнере-Торне-Уилере в части, посвященной СТО:
Глава 2. Основы специальной теории относительности.
Глава 3. Электромагнитное поле.
Глава 4. Электромагнетизм и дифференциальные формы.
Глава 5. Тензор энергии-импульса и законы сохранения.
Глава 6. Ускоренные наблюдатели.
СТО - это не только теория частиц, но и теория классического ЭМ-поля. Если вы всерьез думаете, что только частиц, вы ее плохо знаете.

======
> их надо сначала синхронизовать

Не надо ;-)
======

Ну, опять же об ответе одним словом я уже писал. Не стоит, в данном случае это не свидетельствует о вашем таланте. И суть замечания была не в синхронизации часов, а в их совместности. Чтобы глобальное время в вашей формулировке было однозначным, необходимо, чтобы в случае, если две геодезические пересекаются в двух точках, собственные времена вдоль каждой из них совпадали (собственные времена между этими точками пересечения. Сейчас я абсолютно уверен, что в общем случае это не так.

======
> Насколько я помню, Функция Лагранжа как таковая в ОТО не рассматривается, действие там определяется как интеграл от лагранжиана по объему, ограниченному двумя гиперповерхностями.

В ОТО интеграл действия берётся по всему пространству-времени, а не между гиперповерхностями.
======

А вот это уже совсем нехорошо. Вы можете привести ссылку на такое изложение теории, в котором интеграл от лагранжиана берется по всему пространству? Я могу привести ссылку на обратное утверждение:

Хокинг, Эллис. Крупномасштабная структура пространства-времени. (издание Мир, 1977 г.) Глава 3, Общая теория относительности. Параграф 3.3, Лагранжева формулировка. Стр. 77.
===
Пусть L, некоторая скалярная функция полей (Пси), их первых производных и метрики, есть лагранжиан. Уравнения полей получаются из требования, чтобы действие I = (интеграл по области D) Ldv было стационарно при вариации полей внутри компактной четырехмерной области D.
===

Выделение тут, конечно, мое. Еще одна цитата

Мизнер, Торн, Уилер. Гравитация, т.2. (издание Мир, 1977 г.) Глава 21. Вариационный принцип и начальные данные. Стр 125
===
Исходя из принципа Гильберта, можно наиболее прямо выявить то, что следует фиксировать на пределах (на начальной пространственноподобной гиперповерхности и на конечной пространственноподобной гиперповерхности), ...
===
Тут уже прямо говорится об нитеграле по области между двумя гиперповерхностями...
21.05.2006 01:01#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> СТО - это не только теория частиц, но и теория классического ЭМ-поля.

Конечно же нет. Физический смысл СТО заключается в том, что она наделяет движущиеся точечные частицы (лаборатории) собственным (локальным) временем. Любое поле - это не локальный (не точечный) объект, поэтому для построения какой-либо полевой теории локального собственного времени не требуется. Теория ЭМ-поля как раз и была полностью построена до (и независимо от) СТО.

> Чтобы глобальное время в вашей формулировке было однозначным, необходимо, чтобы в случае, если две геодезические пересекаются в двух точках, собственные времена вдоль каждой из них совпадали

Глобальное время t(x0, x1, x2, x3), являясь решением уравнения Гамильтона-Якоби, автоматически удовлетворяет условию синхронизированности.

Что касается общего случая, то все те многообразия, на которых уравнение Гамильтона-Якоби не имеет глобального единственого решения, являются физически не реализуемыми. В своём сообщении, я как раз упоминал о том, что одной из "странностей" ОТО является то, что она описывает даже физически не реализуемые многообразия. В тоже самое время, ТГВ описывает только физически реализуемые многообразия. Кстати, если вдруг когда-нибудь в будущем окажется, что сегодняшние представления физиков о физической реализуемости таких многообразий не верны, то это будет прекрасным доказательством ложности ТГВ.

>> В ОТО интеграл действия берётся по всему пространству-времени, а не между гиперповерхностями.

> Вы можете привести ссылку на такое изложение теории, в котором интеграл от лагранжиана берется по всему пространству?

Разумеется! Это абсолютно любое изложение ОТО, начиная с Гильберта. А те фрагменты текста со словесными рассуждениями о гиперповерхностях, которые Вы привели - всего лишь словесные рассуждения, не более того. Достаточно взглянуть на формулы, чтобы понять это. Десять уравнений Эйнштейна получаются только из действия Гильберта - интеграла по всему многообразию. Всё отличие ТГВ от ОТО, с математической точки зрения, как раз и состоит в том что в ОТО интегрирование лагранжиана идёт по всему многообразию, а в ТГВ - между гиперповерхностями t(x0, x1, x2, x3) = const, где t(x0, x1, x2, x3) - решение уравнения Гамильтона-Якоби. Из-за этого в ТГВ не 10, а 9 полевых уравнений.

Кстати, большое спасибо за приведённые цитаты. Теперь буду знать, что описка есть не только во II томе Л.Л., но и у Мизнера, Торна, Уиллера тоже.

22.05.2006 13:10#
sh18
Теория глобального времени
===
Разумеется! Это абсолютно любое изложение ОТО, начиная с Гильберта.
===

Давайте не любое, а конкретное. И желательно с цитатой, не все можно найти, и я тоже вам хочу сказать спасибо ). Причем, с цитатой, в которой бы четко утверждалось, что в определении принципа наименьшего действия интеграл берется по всему 4-мерному многобразию.
22.05.2006 15:38#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Причем, с цитатой, в которой бы четко утверждалось, что в определении принципа наименьшего действия интеграл берется по всему 4-мерному многобразию.

Прошу меня простить за то что я не собираюсь такую цитату искать, но просто дело в том, что из действия Гильберта:

Sg = - 1/2 Интеграл R g1/2 d4x

получить уравнения Эйнштейна для гравитационного поля можно только в том случае, если интегрирование ведётся по всему многообразию. Это неоспоримый математический факт.

Не верите - попробуйте сами:

1) Напишите уравнение гиперповерхности постоянного времени.

2) Запишите действие как интеграл между двумя такими гиперповерхностями.

3) Проварьируйте полученное действие и получите уравнения.

Уверяю Вас, Вы получите всё что угодно, только не уравнения Эйнштейна (в частности, если глобальное время есть решение уравнения Гамильтона-Якоби, то Вы получите уравнения ТГВ).

23.05.2006 12:22#
sh18
Теория глобального времени
Вы знаете, вчера посмотрел вывод уравнения Эйнштейна в: 1) Ландафшице, 2) Хокинг-Эллис, 3) В.Паули. Теория относительности, 4) П. Дирак. Теория относительности.
... Все они используютинтергрирование по объему, ограниченному пространственноподобными гиперповерзхностями, и все получают уравнения Эйнштейна (lля лагранжиана равного R).

Вообще, границы там используются только для: R линейно по вторым производным g, при интегрировании по частям эти вторые производные сводятся к первым, а соответствующий полный интеграл исчезает за счет нулевых вариаций g на границе. Остается под интегралом выражение, зависящее только от первых производных g, что приводит к уравнениям не выше второго порядка, тем самым уравнениям Эйнштейна.

Но все-таки, юноша, вы отвечаете за свои слова? Я уж не прошу все из "абсолютно любое изложение ОТО, начиная с Гильберта", но хоть на одно вы можете сослаться? За последние пару дней, я просмотрел 5, причем, людей далеко не последних в современной теорфизике. Какого же непризнанного гения я пропустил?
23.05.2006 12:44#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Вы знаете, вчера посмотрел вывод уравнения Эйнштейна в: 1) Ландафшице, 2) Хокинг-Эллис, 3) В.Паули. Теория относительности, 4) П. Дирак. Теория относительности. ... Все они используютинтергрирование по объему, ограниченному пространственноподобными гиперповерзхностями, и все получают уравнения Эйнштейна (lля лагранжиана равного R).

Ого, сколько много описок... ;-)

> Но все-таки, юноша, вы отвечаете за свои слова? Я уж не прошу все из "абсолютно любое изложение ОТО, начиная с Гильберта", но хоть на одно вы можете сослаться? За последние пару дней, я просмотрел 5, причем, людей далеко не последних в современной теорфизике. Какого же непризнанного гения я пропустил?

Конечно я за свои слова отвечаю. Я Вам говорю, во всех этих 5 книгах, на самом деле, на 100%, интегрирование было по всему многообразию - это очевидно из формул. А то что там есть философские фразы про гиперповерхности - так это просто так, я их называю описками. На записанных формулах эти фразы не отражаются.

Кстати, а не встретилось ли Вам в этих 5 книгах хоть одно дифференциальное уравнение для нахождения гиперповерхностей постоянного времени? Уверен, что не встретилось.

Задача: дана метрика gij(x), требуется найти гиперповерхности постоянного времени.

А раз там нет даже уравнения для нахождения гиперповерхностей постоянного времени, то как эти авторы могли узнать где же располагаются такие гиперповерхности и провести варьирование действия Гильберта именно между этими гиперповерхностями? Никак не могли. Использованная этими авторами вариационная техника для получения уравнений Эйнштейна из действия Гильберта подразумевает одно и только одно - интеграл действия Гильберта взят по всему многообразию.

23.05.2006 13:13#
sh18
Теория глобального времени
"Гиперповерхность постоянного времени" - это лично ваше изобретение. Естественно, я не встречал, чтобы кто-нибудь ее искал. Там используется произвольная пространственноподобная (я приводил цитаты!) поверхность. О "постоянном времени" (в смысле, абсолютном постоянном времени) кроме вас никто ничего не знает. В любой конкретной системе координат, конечно, поверхность постоянного времени существует, и чтобы ее найти, диффуры решать не надо, все просто t=Const. Но эта поверхность не будет поверхностью постоянного времени в другой системе координат - в ТО время относительно.

Ну, а упорно повторять, что везде интегрирование по всему многообразию... даже с учетом того, что это ВЫ говорите...

Кстати, я залез в книгу Бурланкова, там в изложении ОТО он не ставит пределов в интеграле, но нигде не утверждает, что интегрирование по всему пространству. Я вечером посмотрю еще статью Гильберта, она, судя по ссылке, есть в сборнике к столетию Эйнштейна. Если еще и у него та же самая "опечатка"... Может, вам в корректоры пойти? ))
23.05.2006 13:35#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> В любой конкретной системе координат, конечно, поверхность постоянного времени существует, и чтобы ее найти, диффуры решать не надо, все просто t=Const.

А вот с этого места пожалуйста по подробнее. И так, что такое время t?

В любой конкретной системе координат x0, x1, x2, x3, координата x0 - это не время, а произвольная координатная функция. Выбрать её можно как угодно, например так x'0 = ArcTan(x0 + (x1)2). И если раньше, по случайному стечению обстоятельств x0 и была временем, то x'0 - уже не время. Уравнение x'0= const - уже не является гиперповерхностью постоянного времени. Итак, поскольку координаты x0, x1, x2, x3 - могут выбираться произвольно, то говорить что x0= const - является уравнением гиперповерхности постоянного времени НЕЛЬЗЯ, x0 и время t - разные вещи!

Собственное время t движущейся лаборатории и формальная координата x0 между собой напрямую не связаны. Выразить t через формальные координаты x0, x1, x2, x3 можно, например, решив уравнение Гамильтона-Якоби:

gij(x) (dt(x)/dxi) (dt(x)/dxj) = 1

Надеюсь, это понятно?

P.S. Собственное время t - это то что хронометр показывает. Абстрактные формальные значения x0 - хронометр, как физический прибор, естественно, показывать не в силах.

23.05.2006 15:23#
sh18
Теория глобального времени

Немного понял, что мы понимаем по разному. Для вас время - это надо чтобы тикало. Для меня время - это одна из координат, которые однозначно характеризуют точку пространства, и желательно, чтобы касательный вектор был времениподобный. Последнее, кстати, используется не всегда. Для решения некоторых задач в качестве координат берутся т.н. координаты "светового конуса": x+=(t+x)/2, x-=(t+x)/2б в этом случае "время" вообще светоподобно.

А почему, собственно, время должно тикать? Чем плох тангенс от логарифма, или "световое" время, или еще что-нибудь более экзотическое? Была бы возможность как-то измерить или рассчитать.  Мне кажется, здесь важнее удобство в решении задачи - потому "световое" время и используют!

И еще, собственное время наблюдателя, которому вы хотите придать статус "мирового" несовместно. Некоторые из геодезических, выходящих из одной (4-мерной) точки, пересекутся еще раз. И время до этого события вдоль каждой из них будет свое!

23.05.2006 16:02#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> А почему, собственно, время должно тикать? Чем плох тангенс от логарифма, или "световое" время, или еще что-нибудь более экзотическое? Была бы возможность как-то измерить или рассчитать. Мне кажется, здесь важнее удобство в решении задачи - потому "световое" время и используют!

С точки зрения математики Ваш вопрос абсолютно справедлив. Но с точки зрения физики:

1) Собственное ("тикающее") время можно измерить физическим прибором - хронометром. Измеримо - значит оно реально существует.

2) Ну, ещё есть интуитивное (иррациональное ;-) ) ощущение, что действие надо определять как интеграл от лагражиана именно по (настоящему - "тикающему") собственному времени, а не по формальной переменной обозначенной буквой t или другой буквой похожей на неё. Грубо говоря, в ОТО гамильтониан от того нулю и равен, что определяется по формальному координатному x0.

> И еще, собственное время наблюдателя, которому вы хотите придать статус "мирового" несовместно. Некоторые из геодезических, выходящих из одной (4-мерной) точки, пересекутся еще раз. И время до этого события вдоль каждой из них будет свое!

Опять же, с точки зрения математики Вы абсолютно правы. Но с точки зрения физики, многообразия допускающие такие странные геодезические линии кажутся физически не реализуемыми. Поэтому логично было бы такие физически странные многообразия в физике не рассматривать вовсе. А теории которые такие многообразия предсказывают - подвергать сомнению. Короче, в "правильном", то бишь, в физически реализуемом пространстве, таких странных геодезических линий быть не должно.

23.05.2006 17:04#
sh18
Теория глобального времени

> Опять же, с точки зрения математики Вы абсолютно правы. Но с точки зрения физики, многообразия допускающие такие странные геодезические линии кажутся физически не реализуемыми. Поэтому логично было бы такие физически странные многообразия в физике не рассматривать вовсе. А теории которые такие многообразия предсказывают - подвергать сомнению. Короче, в "правильном", то бишь, в физически реализуемом пространстве, таких странных геодезических линий быть не должно.

Вот тут вы не правы. Хокинг еще, кажется, в 73 году доказал, что любое (!) физическое (!) решение, при самых общих предположениях будет иметь пересекающиеся (в двух точках) геодезические. Или если хотите так: решение, не имеющее таких особенностей, не физично! (например, некоторые решения для пустого пространства). Это следует из положительной определенности тензора энергии-импульса. Собственно, доказательству этого и посвящена книга Хокинга и Эллиса "Крупномасштабная структура пространства-времени". Собственно, он доказывал неизбежность существования черных дыр - оно и есть. Увы...

24.05.2006 12:02#
Теория глобального времени
Я пока не могу полистать Хокинга и Эллиса, но мне кажется, что они хотели показать, что наличие таких сингулярностей говорит лишь о границах применения ОТО (всё-таки именно сами сингулярности не физичны). Такие сингулярности надо рассматривать на квантовом уровне, и, возможно, что пересечение геодезических в двух и более точках можно избежать...
24.05.2006 12:13#
sh18
Теория глобального времени

Что сингулярности надо рассматривать не в рамках ОТО, ни у кого сомнений и нет, это понятно. Там нужна квантовая гравитация, сейчас на такую теорию претендует теория струн (ну... если ее считать теорией).

А смысл книги был именно доказать, что в ОТО в обязательном порядке возникают условия для образования черных дыр. Тогда - в 1973, а в оригинале, наверное, где-нибудь в 1970 - черные дыры все еще были довольно гипотетическими объектами. Собственно, черные дыры могут и не возникнуть, предсказаний ОТО о такой возможности тут не достаточно, не любой коллапс приводит к черной дыре. Впрочем, это другой вопрос, из другой области, то, что никакие силы не могут удержать достаточно массивное тело от коллапса в точку, показали еще Оппенгеймер и Волков в конце 30-х.

24.05.2006 12:30#
sergeygubanov
Теория глобального времени

> Хокинг еще, кажется, в 73 году доказал, что любое (!) физическое (!) решение, при самых общих предположениях будет иметь пересекающиеся (в двух точках) геодезические. Или если хотите так: решение, не имеющее таких особенностей, не физично!

Ну, Хокинг в физике, это как Жириновский в политике ;-)

Все многообразия, в которых уравнение Гамильтона-Якоби имеет единственное однозначное на всем многообразии решение, не имеют "странных" геодезических. Выбрав в качестве формальной координаты x0 решение t(x) уравнения Гамильтона-Якоби мы перейдём в систему координат, в которой g00 = 1 во всём пространстве.  Пространство Шварцшильда-Керра-Ньюмена можно преобразованием координат свести к системе g00 = 1 во всём пространстве. Все рассматриваемые космологические решения можно преобразованием координат свести к системе g00 = 1 во всём пространстве. И что, эти решения надо называть не физическими потому что так Хокинг захотел?

24.05.2006 12:48#
sh18
Теория глобального времени

Увы, Хокинг не захотел, Хокинг доказал. И не понимаю, каким боком вы его умудрились сравнить с Жириновским...

Что касается решений... Решения Шварцшильда и Керра это решения для пустого пространства. Это физично? Но и тут...

Решение Шварцшильда. Если взять две пробные частицы, издалека запустить их в напраление центра, но так, чтобы они облетели центр с разных сторон, то их траектории пересекутся, во всяком случае, в симметричной задаче. Правда, при симметрии и время вдоль каждой геодезической будет одинаково. Вот тут мне и интересно, если слегка нарушить симметрию, то геодезические уже не пересекутся? Даже если взять пучок, заполняющий некоторый конус? Они все так, с той стороны, благополучно разминутся? Я понимаю, не доказательство, но как-то наощупь кажется, что пересекающиеся геодезические останутся, а вот время вдоль них будет разное в связи с отсутствием симметрии. Задача, к сожалению, сложная, даже не на плоскости, боюсь моих мозгов не хватит....

23.05.2006 15:57#
Теория глобального времени
Вы, конечно, правы, когда говорите, что x0 - это не время, а координатная функция. Но в АДМ формализме, когда пишут, что t=const имеют в виду, что это лишь обознанчение. Как пишет Уилер: это параматер, позволяющий отличать одну протраственноподобную гиперповерхность от другой.
Так вот в произвольной системе координат мы можем задать такую поверхность и с помощью уравнений для начальных значений определить её метрические тензор, а также начальные функции сдвига и хода. В каждой точке этой начальной гиперповерхности задано своё направление собственного времени, выраженное через функции сдвига и хода. Время, как опять же замечает Уилер, имеет "многострелочный характер". Поэтому проблемы с орпеделением t=const для t как собственного времени в АДМ, вроде бы, не возникает.
В принципе, наверное можно задать так гиперповерхность, чтобы получаемая из уравнений для начальных значений функция хода была постоянной, как того требует ТГВ.
Да, я вспомнил, что есть ещё книга Ю С Владимирова (работает на Физ Факе МГУ) "Системы отсчёта в теории гравитации". Так вот там рассматривается монадный метод задания систем отсчёта. По сути, пространство-время наполняется континуумом наблюдателей с часами. Каждый наблюдатель движется по собственной времениподобной мировой линии. Причём рассматривается конгруэнция этих линий, т. е. считается, что мировые линии отдельных наблюдателей не пересекаются. Т. о. этой конгруэнции можно сопоставить монады - поле касательных к этим линиям векторов. Т. е. происходит то же 1+3 расщепление пространства-времени. Все уравнения Эйнштейна можно записать через 3 "физико-геометрических" тензора (терминология автора Ю С Владимирова), постороенных из монад и их ковариантных производных. Метрика также выражается через монаду и метрический тезор ортогональной к этой монаде 3-поверхности. Так может это поле монад и есть "глобальное время"?
23.05.2006 16:10#
sergeygubanov
Теория глобального времени
Спасибо за информацию.
23.05.2006 17:24#
sh18
Теория глобального времени
===
Причём рассматривается конгруэнция этих линий, т. е. считается, что мировые линии отдельных наблюдателей не пересекаются.
===

Увы, они обязательно пересекутся, если пройти достаточно далеко. Глобально такую систему координат ввести нельзя...
24.05.2006 12:39#
sergeygubanov
Теория глобального времени

>> Причём рассматривается конгруэнция этих линий, т. е. считается, что мировые линии отдельных наблюдателей не пересекаются.

> Увы, они обязательно пересекутся, если пройти достаточно далеко. Глобально такую систему координат ввести нельзя...

Это смотря какие многообразия рассматривать. Бывают многообразия такие, а бывают и не такие. Он рассматривает только "хорошие" многообразия, а многообразия имеющие "странные" геодезические объявляет всё-равно физически не реализуемыми и не рассматривает их вовсе. Если эксперимент, когда-нибудь укажет на обратное. Ну, что же, тогда (и только тогда) эту позицию можно будет признать ошибочной, а теорию ложной.

25.05.2006 16:36#
Теория глобального времени
" Он рассматривает только "хорошие" многообразия, а многообразия имеющие "странные" геодезические"

По крайней мере в Ньютоновской теории гравитации период обращения на орбите зависит только от полной энергии, т.е два тела, имеющие одну и ту же по модулю скорость в какой-то момент времени в одной и той же точке, должны снова встретиться.

Не составит труда чуть изменить скорость одного из тел, чтобы скомпенсировать релятивисткие поправки.
23.05.2006 13:58#
Теория глобального времени
В вариационной задаче в любой теории поля интеграл действия берётя по области 4-пространства, ограниченной 3-гиперповерхностью. Из стационарности действия относительно вариаций поля и зануления этих вариаций на границе 3-поверхности следуют уравнения движения. Если границу удалить на бесконечность, то формально Сергей Юрьевич прав, интегрирование ведётся по всему 4-многообразию. Две гиперповерхности между которыми происходит интегрирование возникли в АДМ формализме после расщепления пространства-времени на пространственноподобные гиперповерхности. По поводу гиперповерхностей t=const надо подумать...
16.12.2009 18:11#
Теория глобального времени
Уважаемые спорщики.
Ответьте мне на простые вопросы, как можно моделировать электромагнитные процессы в пустоте?
Эйнштейн совершенно четко создал ОТО как гипотезу не для физического вакуума, а именно для пустоты. Отсюда и все ее беды. Никогда эта гипотеза доказана быть не может. Это игра ума, модель, которая никак не соотносится с реальной Материей.
Пустота не может иметь параметры ограничивающие скорость света. Это глупость. Эйнштейн это прекрасно понимал и всем показал язык на своей знаменитой фотографии. Еврейская корпоративность разрекламировала ОТО как теорию. И сегодня когда все здравомыслящие физики понимают, что ОТО не более исторического научного нонсенса, но вслух об этом говорят мало.
Если пустота есть пустота, то и физические параметры должны быть равны огромному НУЛЮ. А если так, то формулы обращаются в бесконечность. Логика подсказывает, что проницаемости должны быть в силу этого обстоятельства помещены в числитель формул и тогда все становится на свои места: Э=8.98755179*10(+9) и М=1.0000000028*10(+7)., а в пустоте Э=0 и М=0. Тогда скорость света c=sqrt(Э*М)

Материя не может существовать без своих атрибутов: пространства и времени. Причем как оказалось ход времени меняется во взаимосвязи с характеристиками пространства. Это легко было доказано с использованием эталонов времени, типа излучателя частиц.
Более того можно предположить, что в Материи есть континуумы, в которых ход времени равен нулю и материальная частица туда помещенная из Материи исчезает, дематериализуясь. Если это так, то вакуум не есть конечным атрибутом Материи, а является Границей с Нематериальным Миром, а все наше Мироздание – это Триединая Субстанция.
Что же можно представить в качестве структуры среды пространства Материи? Еще Максвелл на основе механической модели вывел свои Великие формулы, формулы Максвелла. Уже тогда у него всплыло понятие тока смещения, который впоследствии был обнаружен в конденсаторах, в диэлектриках. Главное свойство тока смещение то, что его носителем является связанный заряд в отличие от свободных зарядов в металлах и в ряде полупроводников. А связанный заряд неспособен переносить сугубо постоянный ток. Он всегда проявляется как дифференциал вектора D=E+4*pi*P, j=dD/dt. Если предположить, что в среде космоса (empty space!) есть связанные заряды (+) и (-) и поэтому среда - это чистой воды и кристально чистый диэлектрик, то становится понятной природа света, природа электромагнитной волны. Источник (например, колеблющийся электрон) по закону Кулона вовлекает в колебательное движение связанные заряды среды, которые как установила наука, происходят в поперечном направлении к линии распространения электромагнитной волны. А всякое движение зарядов сопровождается возбуждением магнитной напряженности, которая ортогонально и к вектору тока смещения, и к направлению распространения. Электромагнитная волна вообще не возможна вне структуры диэлектрика - среды пространства Материи (Границы с Нематериальным Миром). И все становится на свои места. Граница НМ – это физическая среда и ее структура, является носителем света и электромагнитной волны вообще. В пустоте ни свет, ни ЭМВ невозможны. Именно поэтому все рассуждения о применении ОТО для реальных объектов Материи не более чем БРЕД.

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50260

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 14

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия