ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Шутяев / Запись

СВЕРХСВЕТОВАЯ ПЕРЕДАЧА ИНФОРМАЦИИ

sh18
20.06.2006
17:27

В связи с последними обсуждениями тут по поводу парадокса ЭПР почитал статьи в УФН. Так и не понял, почему эта корреляция не может быть использована для связи?

Скажем так: есть "оператор сотовой связи", гарантирующий некий определенный постоянный поток спутанных фотонов к Алисе и Бобу. У Боба приемник: фиксировано закрепленный линейный поляризатор и счетчик. У Алисы передатчик: подвижный поляризатор, расположенный чуть ближе к источнику, чем приемный. Передача простая: открыл луч - 1, перекрыл - 0.

И чем это не передача информации?

Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

20.06.2006 19:25#
sergeygubanov
Сверхсветовая передача информации

> Так и не понял, почему эта корреляция не может быть использована для связи?

Есть два ореха. Точно известно, что один из них гнилой, а другой хороший. Только пока их не расколешь - не узнаешь какой из них какой. Эти два ореха разлетелись в разные стороны. К нам попал первый орех. А к кому-то другому - второй. Мы свой орех раскололи - он оказался хорошим. Значит у кого-то другого - плохой орех, ведь хороший-то у нас. Можно эту информацию использовать для связи?

20.06.2006 19:52#
n0isy
Сверхсветовая передача информации
Мне кажется, что у нас есть "демон", который может превратить НАШ орех в плохой или хороший по НАШЕМУ выбору. Зная что не наш орех - ВСЕГДА ПРОТИВОПОЛОЖНОГО свойства, можно передавать информацию.... (чистое обывательское IMHO) А вот есть ли у нас этот демон или нет - я не уверен...
20.06.2006 22:56#
sergeygubanov
Сверхсветовая передача информации
Да Ваш демон покруче демона Максвелла в сто-тыщь-мильёнов раз!
22.06.2006 21:31#
dims
Сверхсветовая передача информации
Орехи содержат скрытые параметры, а частицы -- не содержат. В том-то и фишка, что есть "нечто среднее" между передачей информации и случайностью.
22.06.2006 22:36#
voix
Сверхсветовая передача информации
Вот-вот, орехи – подтверждение правоты Эйнштейна :).

А если Эйнштейн ошибался, то какие результаты были бы в эксперименте с орехами?
23.06.2006 00:04#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
Кажется, понял, что утверждают противники скрытых параметров.

Предположим, бесцветные ядра орехов содержатся в скорлупе в условиях вакуума. А когда скорлупу разбивают, ядра взаимодействуют с кислородом и случайным образом обретают цвет, изумрудный или рубиновый.

Сначала два ореха спутывают, они как бы знакомятся друг с другом и обретают телепатическую (нематериальную) связь. После спутывания орехи разносят на очень большое расстояние, которое свет проходит, например, за час.

Затем один орех раскалывают. Под воздействием кислорода он, совершенно случайным образом, становится, к примеру, изумрудным.
В течение минуты раскалывают второй спутанный орех. И этот орех посредством "телепатической" связи узнает, о цвете своего ранее расколотого друга и обязательно становится рубинового цвета.

И вот это самое доказано экспериментально.

Я все правильно понял ;)?
23.06.2006 22:37#
dims
Ядра – чистый изумруд :)
Да, правильно. Но всё-таки такое понимание содержит недостаток: представление о телепатической связи, которую в принципе можно было бы использовать и для передачи другой информации.

На самом деле, телепатическая связь не простая, а волшебная. И как и всё волшебное, содержит подкавырку. Подкавырка такая: по этой телепатической связи возможно передать только что-нибудь случайное и бесполезное.

Например. Орех выбрал случайно свой цвет -- пожалуйста, такую информацию передать разрешается. А если кто-то захочет передать по каналу что-то неслучайное или полезное, например, сегодняшние биржевые сводки из галактики Андромеды -- то не получится.
24.06.2006 00:51#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
Получается, что у спутанной частицы вообще нет спина, пока его не измерили. А не то, что спин есть, только мы не знаем какой. Правильно?

Это относится только к спину или также, например, к заряду частицы?
Допустим, при столкновении квантов родилась пара частица-античастица, которая разлетелась в разные стороны. Пока мы не измерили заряд одной из спутанных таким образом частиц, у этих частиц не будет заряда?

> А если кто-то захочет передать по каналу что-то неслучайное или полезное, например, сегодняшние биржевые сводки из галактики Андромеды -- то не получится

Смотря, что понимать под передачей информации.
Я мог бы договориться с другом, которому доставят орех на Андромеду, что, если у него цвет разбитого ореха окажется рубиновым, то он продаст свои акции на бирже. У меня цвет оказался изумрудным, значит, друг выставил акции на продажу. И мне нужно срочно продавать свои, пока они не упали в цене.

P.S. Кстати, откуда взялась идея, что желание экспериментатора может повлиять на результат эксперимента (на случайный процесс обретения орехом цвета)?
25.06.2006 19:40#
dims
Ядра – чистый изумруд :)
> Получается, что у спутанной частицы вообще нет спина, пока его не измерили. А не то, что спин есть, только мы не знаем какой. Правильно?

Правильно. Но то, что есть у спутанной частицы принято называть "спин есть", только в квантовом смысле. Её состояние описывается так называемой "матрицей плотности".

> Допустим, при столкновении квантов родилась пара частица-античастица, которая разлетелась в разные стороны. Пока мы не измерили заряд одной из спутанных таким образом частиц, у этих частиц не будет заряда?

Думаю, да. Или, в более принятой трактовке, у неё не будет определённого заряда.

> Я мог бы договориться с другом

Могли бы. Но при этом Вам потребовался бы обычный, классический канал, то есть досветовая скорость передачи.

> И мне нужно срочно продавать свои, пока они не упали в цене.

Не уверен, что для существования межгалактической биржы в нашем понимании не необходим канал классической информации. Чтобы биржа отрегаировала на продажу пакета акций в Андромеде, она как-то должна узнать, что произошла именно продажа. А сделать это можно только по классическому каналу. Хотя, быть может, и можно придумать какое-то нелокальное обобщение биржи.

> P.S. Кстати, откуда взялась идея, что желание экспериментатора может повлиять на результат эксперимента (на случайный процесс обретения орехом цвета)?

Она взялась вот откуда. Дело в том, что само случайное обретение орехом цвета можно математически рассматривать как запутывание между состоянием экспериментатора и состоянием ореха. Тогда в момент измерения никакой случайности не происходит, а мир просто расщепляется и, в одной его версии происходит одно, в другой -- другое. Части мира в пределах одной версии просто запутаны друг с другом. Это называется "многомировая интерпретация квантовой механики". А версия со случайностью называется "копенгагенская интерпретация квантовой механики". Математически они одинаковы, так что многие полагают, что вопрос интерпретации не относится к физике, задача которой просто правильно произвести подсчёт.

То есть, согласно ММИ, объективно случайности нет, она только кажется. Это наводит на мысль, что "душа" экспериментатора решает, в каком из миров "оказаться".

Вот здесь я пытаюсь размышлять, почему это может быть неверно: http://www.relativity.ru/forum/viewtopic.php?t=2315
25.06.2006 21:58#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
>> Допустим, при столкновении квантов родилась пара частица-античастица, которая разлетелась в разные стороны. Пока мы не измерили заряд одной из спутанных таким образом частиц, у этих частиц не будет заряда?

> Думаю, да. Или, в более принятой трактовке, у неё не будет определённого заряда

Уточните, нам будет неизвестен заряд частицы, но он у нее имеется. Что, видимо, соответствует точке зрения Эйнштейна.

Или заряд у частицы появляется только после его измерения?
Тогда что значит "частица с неопределенным зарядом"? Как будет происходить ее взаимодействие с магнитным полем, откуда частица узнает, куда ей отклоняться? И чем "натуральное" магнитное поле отличается от магнитного поля прибора?

> Дело в том, что само случайное обретение орехом цвета можно математически рассматривать как запутывание между состоянием экспериментатора и состоянием ореха

Не понимаю, причем здесь состояние экспериментатора? Между экспериментатором и орехом есть прибор, который может автоматически фиксировать результаты измерений.

P.S. Все-таки, информация о цвете ореха передается и передается мгновенно. Информация совершенно определенная и не важно, полезная она или нет. Значит, имеется противоречие с ТО.
26.06.2006 01:05#
dims
Ядра – чистый изумруд :)
> Уточните, нам будет неизвестен заряд частицы, но он у нее имеется.

В классическом смысле не имеется. Но с квантовомеханической точки зрения состояние может быть описано с максимально-возможной точностью. Поэтому говорить о том, что у частицы чего-то не имеется, не хорошо.

> откуда частица узнает, куда ей отклоняться?

Частица отклонится сразу в две стороны. То есть СТОРОНА, в которую она отклонится, перейдёт в то же состояние, что и до этого заряд.

> Между экспериментатором и орехом есть прибор, который может автоматически фиксировать результаты измерений.

Ну какая разница? Значит, с состоянием частицы запутается состояние прибора.

> Все-таки, информация о цвете ореха передается и передается мгновенно.

Правильней сказать, что информация о цвете ореха РОЖДАЕТСЯ мгновенно на большом протяжении.

> Информация совершенно определенная и не важно, полезная она или нет. Значит, имеется противоречие с ТО.

Важно. СТО запрещает только такую СС передачу информации, с помощью которой может быть осуществлена причинно-следственная связь. Не запрещается, например, СС движение солнечного зайчика.
27.06.2006 21:06#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> СТО запрещает только такую СС передачу информации, с помощью которой может быть осуществлена причинно-следственная связь

Ну так, когда я узнаю о цвете ореха на Андромеде, разбив свой орех, я могу предпринять какие-то действия. Т.е. причиной моих действий послужила информация о цвете ореха на Андромеде.
СТО, по вашим словам, такое должна запрещать :)

>> откуда частица узнает, куда ей отклоняться?
> Частица отклонится сразу в две стороны. То есть СТОРОНА, в которую она отклонится, перейдёт в то же состояние, что и до этого заряд

Замечательно. Тогда повторяю свой вопрос, чем отличается обыкновенное магнитное поле, в котором частица отклоняется сразу в две стороны, от поля прибора, в котором частица отклоняется в одну сторону? Прибор автоматический :).

>> Между экспериментатором и орехом есть прибор, который может автоматически фиксировать результаты измерений
> Ну какая разница? Значит, с состоянием частицы запутается состояние прибора

Как какая? Сознание экспериментатора оказывается совершенно не причем :), т.к. между экспериментатором и частицей всегда стоит прибор.
28.06.2006 02:07#
n0isy
Ядра – чистый изумруд :)
Я вижу dims'а вообще никто не понимает. :-(
А жалко мысль очень интересная. Только благодаря его стараниям, тут речь идет о сумме мыслей :-D Причем это лишь интерпретация реальных собитий. Математический аппарат КМ остается абсолютно таким же.
Мысль 1. Квантовый коллапс объективно не происходит никогда. Нет такого понятия вообще. Всегда квантовые события остаются "сцеплены". МИР вот так и остается сцепленным все со всем. Кошка она так и остается и мертвой и живой, и прибор показывает и мертвую кошку и живую...
Мысль 2. Человек, в силу своей врожденной ограниченности видит только лишь одно событие. Вот видит он только один из возможных вариантов развития и все. Хотя мир содержит ОБА события... Это не значит - "хочу вижу кошку живой, хочу мертвой", IMHO это вообще не зависит от возможностей сознания, IMHO это ХАРАКТЕРИСТИКА сознания... Вот такой МУЛЬТИМИР... ;-)
28.06.2006 13:55#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
Давайте все-таки помнить о бритве Оккама и не преумножать сущности сверх крайней нужды.
Это касается не только параллельных миров с живыми и мертвыми котами или зависимости результатов опыта от желания экспериментатора, но и дальнодействия спутанных частиц.

А насочинять можно много всего, особенно, когда математическая модель позволяет :)
28.06.2006 12:05#
sergeygubanov
Ядра – чистый изумруд :)

> Ну так, когда я узнаю о цвете ореха на Андромеде, разбив свой орех, я могу предпринять какие-то действия. Т.е. причиной моих действий послужила информация о цвете ореха на Андромеде. СТО, по вашим словам, такое должна запрещать :)

Это ничем не отличается от ситуации, когда есть два одинаковых запечатанных конверта с разными письмами, в каждом из которых написано какие (разные) действия Вам надо предпринять после вскрытия конверта и прочтения письма. Два капитана, улетая в разные галактики, наугад взяли по одному запечатанному конверту. Прилетев в разные галактики вскрыли конверты. Передачи информации между ними из-за этого не произошло.

Более того, ни кто из них так и не узнал, что было написано в другом письме.

28.06.2006 13:54#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> Это ничем не отличается от ситуации, когда есть два одинаковых запечатанных конверта с разными письмами, в каждом из которых написано какие (разные) действия Вам надо предпринять после вскрытия конверта и прочтения письма. Два капитана, улетая в разные галактики, наугад взяли по одному запечатанному конверту. Прилетев в разные галактики вскрыли конверты. Передачи информации между ними из-за этого не произошло.
Более того, ни кто из них так и не узнал, что было написано в другом письме


Еще как отличается :).

В вашем случае, действительно, никакой передачи информации между письмами не происходит.
А если цвет ядра ореха определяется случайным образом только в момент его вскрытия (а до этого у ядра цвета не было) и цвет ядра другого ореха однозначно определяется цветом первого, то между орехами произошла передача информации. Т.е. при вскрытии своего ореха я мгновенно получаю информацию о цвете ядра ореха на Андромеде.

В передаче информации между орехами не было бы нужды, если бы "спутывание" происходило следующим образом:
Изготавливают орехи с изумрудными и рубиновыми ядрами, берут один изумрудный и один рубиновый орех (по скорлупе их не отличить один от другого) и перемешивают в лототроне. Затем один оставляют на месте, другой отправляют на Андромеду.

Здесь также, когда я разбиваю свой орех, я узнаю о цвете ядра на Андромеде. Только это уже не новость, цвет ядра этого ореха был определен еще на этапе "спутывания". А противникам скрытых параметров это не нравится.
28.06.2006 15:44#
sergeygubanov
Ядра – чистый изумруд :)
Для капитанов нет разницы когда происходит выбор между содержанием писем: в момент отлёта или в момент вскрытия конверта. А если нет разницы, то о чём спор? Информацию они друг другу (мгновенно) передать не могут в любом из этих двух случаев.
28.06.2006 18:29#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> Информацию они друг другу (мгновенно) передать не могут в любом из этих двух случаев

Капитаны - нет, орехи передают :)
А капитаны могут этой информацией воспользоваться.
28.06.2006 18:46#
sergeygubanov
Ядра – чистый изумруд :)
> А капитаны могут этой информацией воспользоваться.

Каждый из капитанов и так всегда знает, что у другого капитана орех/письмо иное чем у него, даже не разгрызая/вскрывая его. Пользоваться этой информацией он может когда угодно - даже до момента раздачи (на старте) орехов/писем.
28.06.2006 21:48#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> Каждый из капитанов и так всегда знает, что у другого капитана орех/письмо иное чем у него

Но не знает какой!

Еще пример. Допустим, рубиновый цвет ядра ореха служит детонатором мощного взрывного устройства. Разбив свой орех и обнаружив у себя изумрудное ядро, я могу приготовить аппаратуру для исследования сверхновой в созвездии Андромеды :).

Если же детонатором взрывного устройства служит генератор случайных чисел, то
никакой информации о взрыве сверхновой у меня не будет, пока до меня не дойдет (или не дойдет) свет от взрыва.
29.06.2006 10:27#
sergeygubanov
Ядра – чистый изумруд :)

> Но не знает какой!

Ну и что.

> Еще пример. Допустим, рубиновый цвет ядра ореха служит детонатором мощного взрывного устройства. Разбив свой орех и обнаружив у себя изумрудное ядро, я могу приготовить аппаратуру для исследования сверхновой в созвездии Андромеды :).

Ну и чем же это отличается от конвертов с письмами?

В одном письме написано "Взорви", а во втором письме написано "Наблюдай".

> Если же детонатором взрывного устройства служит генератор случайных чисел, то никакой информации о взрыве сверхновой у меня не будет, пока до меня не дойдет (или не дойдет) свет от взрыва.

Считайте, что генератор случайных чисел сгенерировал что надо ещё до старта (когда письма капитанам раздавали).

29.06.2006 14:08#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> Считайте, что генератор случайных чисел сгенерировал что надо ещё до старта

Генератор срабатывает в момент прибытия заряда на Андромеду.
В любом случае, вероятность взрыва сверхновой на Андромеде, когда у меня окажется изумрудный орех гораздо выше, чем в случае с генератором, без орехов. А, значит, информация передается.

Но дело не в этом. Ваши примеры с письмами – это лототронный вариант, где мгновенной передачи информации с Андромеды не происходит.
Отличие квантового спутывания орехов от лототронного в том, что в первом случае, до прибытия ореха на Андромеду никто не знает и в принципе не может узнать, какой у ядра окажется цвет. В лототронном случае, цвет ореха был определен еще до старта.
29.06.2006 14:13#
sergeygubanov
Ядра – чистый изумруд :)

> Отличие квантового спутывания орехов от лототронного в том, что в первом случае, до прибытия ореха на Андромеду никто не знает и в принципе не может узнать, какой у ядра окажется цвет.

Абсолютно тоже самое относится и к лототрону! Абсолютно никто в принципе не может узнать что за письмо внутри конверта не вскрыв этого конверта!

> В лототронном случае, цвет ореха был определен еще до старта.

А наблюдателю раскалывающему орех какая разница-то?

29.06.2006 14:50#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> Абсолютно никто в принципе не может узнать что за письмо внутри конверта не вскрыв этого конверта

"В принципе" и означает, что нельзя узнать, даже вскрыв конверт :)
При вскрытии конверта содержание письма не создается, в отличие от цвета ядра разбитого ореха.

> А наблюдателю раскалывающему орех какая разница-то?

Наблюдателю – никакой, а вот для СТО есть разница :)
29.06.2006 16:51#
sergeygubanov
Ядра – чистый изумруд :)

> "В принципе" и означает, что нельзя узнать, даже вскрыв конверт :)

Пожалуй, Вы запутались. Вскрыв конверт можно прочитать письмо. Разбив скорлупу можно увидеть ядро ореха.

> При вскрытии конверта содержание письма не создается, в отличие от цвета ядра разбитого ореха.

Ну и что? Наблюдатель этой разницы почувствовать не может.

> Наблюдателю – никакой, а вот для СТО есть разница :)

А при чём тут специальная теория относительности?

29.06.2006 18:28#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
Похоже, разговор у нас зашел в тупик. Давайте на этом остановимся.
28.06.2006 20:45#
dims
Ядра – чистый изумруд :)
> Ну так, когда я узнаю о цвете ореха на Андромеде, разбив свой орех, я могу предпринять какие-то действия. Т.е. причиной моих действий послужила информация о цвете ореха на Андромеде.

Причиной Ваших действий послужил цвет ореха у Вас. Который просто коррелирует с цветом ореха на Андромеде. Иными словами, причина была размазана между Землёй и Андромедой и говорить, что влияние распространилось быстрее света нельзя, ведь причина уже присутствовала на Земле.

> Тогда повторяю свой вопрос, чем отличается обыкновенное магнитное поле, в котором частица отклоняется сразу в две стороны, от поля прибора, в котором частица отклоняется в одну сторону?

Минуточку, я, кажется, смешал две темы. Повторите пжлст всю мысль. Возможно, я откажусь от утверждения, что частица полетела сразу в две стороны, так как всё объяснить можно и без этого.
28.06.2006 21:50#
voix
Ядра – чистый изумруд :)
> Причиной Ваших действий послужил цвет ореха у Вас. Который просто коррелирует с цветом ореха на Андромеде

Да не просто коррелирует, а получает информацию от ореха с Андромеды. Просто коррелирует орех в случае, когда мы производим "спутывание" описанным мною способом , по Эйнштейну :)

Посмотрите http://elementy.ru/blogs/users/voix/5026/">еще один пример

> Повторите пжлст всю мысль

Допустим, при столкновении квантов родилась пара частица-античастица, которая разлетелась в разные стороны. Пока мы не измерили заряд одной из спутанных таким образом частиц, заряд у них будет не определен.

Как будет происходить взаимодействие такой частицы с магнитным полем, откуда частица с неопределенным зарядом узнает, куда ей отклоняться? И чем "натуральное" магнитное поле отличается от магнитного поля прибора?
20.06.2006 19:48#
bozox
Сверхсветовая передача информации
Тем, что события, наблюдаемые Алисой - "луч поглотился", "луч прошел" - никак не влияют на то, что пронаблюдает Боб. Алиса же не может произвольно менять поляризацию "своего" фотона - только наблюдать, пройдет он или нет через поляризатор. Алиса не может сознательно "открыть луч" - она же не знает, какая поляризация у луча, пока не измерит таковую. А когда измерит, получит случайный результат.

Квантовый обмен ключами - это другое. Там как раз принципиально важно, что на том и на другом конце генерируются по одному случайные биты. Передачи информации нету, а shared secret есть. Круто. В смысле, с точки зрения классического крипто круто.
21.06.2006 08:34#
sh18
Сверхсветовая передача информации
Спасибо, понял. Что-то у меня была иллюзия, что у Алисы проходит все, тем самым задавая поляризацию второго фотона. У Алисы тоже проходит половина...
22.06.2006 21:34#
dims
Сверхсветовая передача информации
> Тем, что события, наблюдаемые Алисой - "луч поглотился", "луч прошел" - никак не влияют на то, что пронаблюдает Боб.

Как это не влияют? Влияют же. Они строго антикоррелируют (если фотоны спутаны "как обычно" и если поляриды направлены одинаково). То есть, если Алиса наблюдает, что "луч поглотился", то Боб обязательно увидит, что "луч прошёл" и наоборот.
22.06.2006 21:48#
bozox
Сверхсветовая передача информации
У Алисы, по условию, подвижный поляризатор.
23.06.2006 22:38#
dims
Сверхсветовая передача информации
По-моему, всё равно влияют, если только поляризаторы не ориентированы перпендикулярно.
29.06.2006 10:21#
Сверхсветовая передача информации
Модель с орешками очень располагает своей наглядностью, но кардинально меняет ситуацию. Разве заряд относится к тем величинам, которые принципиально не определены до момента измерения? По-моему, это имеет отношение только к величинам, связанным соотношением неопределенностей. Мы измерили координату и тем самым "сбили" импульс. При этом, измерив импульс своей частицы, мы точно знаем, что получат со спутанной... О! а когда будет производиться измерение второй частицы? Ее не брали с собой, она должна была свободно лететь "туда" из места взаимодействия, как и наша частица, ей больше нельзя ни с чем взаимодействовать, как и нашей частице, иначе она спутается с остальной Вселенной, а чистая спутанность двух частиц будет нарушена. Отсюда видно, что время получения частиц в распоряжение наблюдателей никак от наблюдателей не зависит. Кроме этого, к тому, на что обращает внимание Сева Алексеев (bozox), мало что можно добавить.

Вопрос к Игорю Шутяеву: Доступен ли(и где) в Интернете первоисточник, при чтении которого у Вас возник вопрос?
Я читала об этом в учебнике "Атомная физика" Матвеева и в статье ЭПР, и не помню еще где, хотелось бы еще.

Кроме того, есть популярная статья об этом
http://www.popmech.ru/part/print.php?rubricid=3&articleid=278
(Журнал "Популярная механика")
Правда, суть статьи ЭПР пересказана слишком уж "популярно", зато хорошо изложена история вопроса.

PS Ответы все как будто в хронологическом порядке, а принято ли вставлять что-нибудь посередине разговога, ведь мысль развивается древовидно.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 22

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия