ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Игорь Шутяев / Запись

КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

sh18
03.11.2006
14:59
Это название статьи из "В мире науки": http://www.sciam.ru/2006/11/psyhiotrya.shtml

Она показалась мне очень интересной, во всяком случае, позволяет совсем по другому взглянуть на американскую систему образования, основанную на натаскивании по типовым ситуациям. Может, мы зря так уж гордимся нашим "фундаментальным"?..

Впрочем, статья тоже американская - подводят теоретичес... пардон, экспериментальную базу... :-))
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

03.11.2006 19:18#
evgueni
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
IMHO многое притянуто за уши и прибито гвоздями, но статья действительно забавная.
06.11.2006 02:18#
dims
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
Только я не понял, причём тут американская или наша система образования?
06.11.2006 08:19#
rykov
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
Уважаемый Игорь!
Может быть, можеть быть...Что в статье есть какое-то зерно. Может вернуться к нашим баранам? Почти в прямом смысле. Вопрос:
В области физики какие были или есть гении?
Не особенно видно - Природа остается хранительницей своих тайн: гравитации-инерции, "механизма" передачи или распространения физических полей в "вакууме", включая распространение света.
Ни природа массы, ни природа электрического заряда до сих пор абсолютно не ясны. Где гении по физике? Могу назвать только одного гения в науке - Николая Коперника. Без телескопов и других методов наблюдения он гениально понял устройство Солнечной системы - все вращается вокруг Солнца. И это после 1300 лет власти Птолемея!

Вряд ли шахматные правила можно транспонировать на науку. Принципы совершенно разные. Хотя интуиция в шахматах и в науке обязательны. В шахматах эта интуиция является в наиболее простом и организованном виде. В физике гораздо все сложнее, особенно благодаря принятым стереотипам мышления, которые властвуют над умами многократно сильнее Птолемея. Сложнее при анализе огромного количества явлений. Нужен верный СИНТЕЗ, который учитывает Единство в устройстве Природы. Это требование проявляется в стремлении получить Великое Объединение на старых принципах познания - математического описания без верной физической модели.

Ясно выражаюсь?
06.11.2006 10:21#
rykov
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
Извините!
Забыл упомянуть Макса Планка. Безусловно, он - гений. С такой точностью описал излучение "черного тела", что, вероятно, останется в веках энергия излучения в форме w=hv.

Нужно вспомнить Нильса Бора, который перекинул мосток между классикой и будущей Квантовой Механикой в форме первой модели атома водорода. К сожалению, под давлением экспериметнов по расщиплению линий излучения водорода, ввел принцип Дополнительности и активно участвовал в Копенгагенской декларации. Последнее как-то не вяжется с понятием гениальности.

Вероятно, есть еще в кандидатуры гениев от физики.
06.11.2006 11:40#
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
Новое это хорошо забытое старое.
Не помню, но кто-то из великих сказал так. Гений-это 1% таланта и 99% пота.
06.11.2006 21:40#
sh18
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

на пост Романа Романовича от 11:40



Вот в статье как раз делается прозрачный намек, что и 1% не требуется. Точнее, можно сказать, что гений - это не человек гениально одаренный, а человек гениально мотивированный. Что, впрочем, тоже одаренность )

06.11.2006 22:05#
tetia_motia
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

На сообщение от 06.11.2006 21:40

У, лукавые!

А я поняла, что проблема-то как раз в том, что высокая мотивация может быть реализована тренингом только у талантливых людей... А у других: "заставь дурака Богу молиться, он и лоб расшибет".

07.11.2006 01:37#
voix
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
Из статьи можно сделать такие выводы:

1. У авторов исследования нет таланта, иначе бы они знали разницу между талантливыми и трудолюбивыми людьми.
То, что обычный человек достигает упорным трудом, для талантливого не требует особых усилий. Если же талант еще и трудолюбив, то обычному человеку его уровня никогда не достичь.
Это как в спорте, из обыкновенного человека никакими тренировками не сделать рекордсмена мира.

2. Авторы не понимают, что информированность никак не заменит сообразительность. Знать, как решаются подобные задачи, совсем не то, что найти это решение самому. Не каждый способен находить решение нетривиальных задач.

3. К обучению талантов требуется индивидуальный подход. Примитивная загрузка информацией, пусть даже структурированной, может погубить талант.

Американцы, что с них возьмешь :)
07.11.2006 02:51#
n0isy
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
+1. Подписываюсь под каждым словом.
Еще хочется добавить, что как это не банально прозвучит - "талантливый человек, талантлив во всем". Т.е. его внутренний комплексный нетривиальный подход обычно применяется к любым встающим задачам и проблемам. По-моему, Вот такую логику поведения нужно изучить прежде всего, понять системные общие характеристики и ответить на вопросы: что же такое таланты? как их выделить из общей популяции? как обучить талантов?
07.11.2006 11:15#
sh18
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

На пост Александра Юрьевича от 01:37



Как вы считаете, игра в шахматы - это информированность или сообразительность? Есть еще одно сопоставление информированности и сообразительности: альты против физиков-профессионалов (я имею в виду ту область, в которой они "альты", и, конечно, бывают исключения).

Ваше замечание - скорее реплика "обиженного" человека - я вот такой сообразительный, а вы тут меня до ниже плинтуса пытаетесь опустить. Вместо разбора их аргументов, вы довольно огульно обвиняете их (его) в безграмотности. Знаете, мне тоже обидно - и примерно также :-) Но!

Что касается таланта - я бы сказал, и постановка вопроса, и сами исследования довольно нетривиальны - требуют и смелости, и таланта. Вообще, обвинять оппонента в отсутствии таланта... "Шурик, это же не наш метод!" )

Чемпиона мира, возможно, тренировками из среднего человека не сделать, но это не проверяемое утверждение. Про человека, который стал чемпионом мира, конечно, скажут - задним числом, что он был "не средним". А почему, собственно?

Авторы не пытаются "понимать из общих соображений" (как вы) что важнее: сообразительность или информированность. Они просто померили. И получилось, что для высококлассных шахматистов больше работает информированность.

К обучению требуется индивидуальный подход, безусловно, но это с материалом статьи мало пересекается. В обеспечении высокой информированности тоже масса индивидуальных путей.

У меня есть такая мысль: талант более нужен на начальных стадиях. Когда быстрый успех обеспечивает высокую мотивированность. А потом - с уровня гроссмейстера - начинает превалировать "информированность" - если вы ее не накопили, талантом не закроешь. А вот обратный момент возможен, как с дочерьми того шахматиста. У меня нет оснований не доверять в этом автору.

07.11.2006 15:45#
voix
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
1. Я не обвинял авторов в безграмотности. Я просто хотел сказать, что вы не сможете объяснить, что такое талант, человеку, который его лишен. Он будет считать, что талант это трудолюбие. А человеку, у которого талант есть и объяснять ничего не надо, он это прекрасно знает.
Это как продюсер, который не может почувствовать отличие шлягера от обычной песни, и заявляет, что можно раскрутить все, что угодно. Для таких как он – да. Для тех, кто чувствует отличие – нет.
Поэтому я и посчитал, что у авторов исследования таланта нет.

2. Я не считаю шахматы хорошей дрозофилой для теории познания. Это игра с очень сложным механизмом мышления, если, конечно, не дилетант играет. Прежде чем заниматься изучением шахмат, следует разобраться с более простыми видами интеллектуальной деятельности. Например, тем, как решают задачи школьники младших классов.

3. Я бы не стал сопоставлять информированность, скажем, с альтами, а сообразительность с физиками-профессионалами или наоборот. Можно говорить о недостаточной информированности большинства альтов и об излишней консервативности большинства профессионалов.

> Про человека, который стал чемпионом мира, конечно, скажут - задним числом, что он был "не средним". А почему, собственно?

Потому что средние остались на районном уровне. И, поверьте, не потому, что мало тренировались.

> Они просто померили. И получилось, что для высококлассных шахматистов больше работает информированность

А кто против? Из двух одинаковых талантов выиграет тот, кто больше знает. А неинформированный талант сыграет на равных с информированным обычным шахматистом.

> А вот обратный момент возможен, как с дочерьми того шахматиста

Это говорит лишь о низком уровне женских шахмат :)
07.11.2006 16:27#
sh18
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

На пост Александра Юрьевича от 15:45



C вашими рассуждениями по поводу таланта я совсем не согласен. Считает ли человек, что у него есть талант, или считает, что таланта нет, немного говорит о том, есть ли он на самом деле - особенно, когда человек полагает, что сильно талантлив. Одного из таких талантливых (певцов) у меня жена слушает по выходным :-)) В моем представлении, даже плохонький эксперимент лучше  хорошего частного мнения (впрочем, тоже с оговорками )), хотя я сейчас довольно много  почитал Менского - у него индивидуальный опыт в определенных случаях может иметь решающее значение, и, возможно, он прав.

Что касается исследования именно шахмат... Здесь есть широкий диапазон, есть, что с чем сравнивать. Как вы себе представляете школьника начальных классов - "гроссмейстера"? ) Но само представление о том, как мы думаем, общая картинка ("лобные доли - долговременная память") может быть далеко не верной.

Я так же согласен, что, возможно, есть селекция наблюдения - чем выше в рейтинге, тем, на самом деле, талантливее. Ведь независимых оценок таланта нет. Статья, скорее, показывает, что талант-не талант, а пахать надо. Но определенная направленность на первостепенную важность "информированности" тут тоже видна.

А по поводу женских шахмат... опять же, фи... Вот тут уже однозначно: неинформированный талант просто ничто по сравнению с информированным обычным шахматистом. Другое дело, что талант постарается стать информированным, ему это проще, выше мотивация.

07.11.2006 17:12#
voix
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
> Как вы себе представляете школьника начальных классов - "гроссмейстера"?

Легко. Это тот, кто решает задачи со звездочками. Только один для этого просиживает над учебниками ночи на пролет, а другому достаточно хорошо подумать.

> Вот тут уже однозначно: неинформированный талант просто ничто по сравнению с информированным обычным шахматистом

Я говорю не о таланте, который только узнал правила игры в шахматы и тут же стал одерживать победы. А о талантливом самоучке, который научился хорошо играть, не зная ни одной партии, сыгранной великими шахматистами. И об информированном середнячке, который мгновенно растеряется, как только партия свернет с накатанной колеи.
07.11.2006 17:37#
sh18
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

На пост Александра Юрьевича от 17:12



К сожалению, не в наших силах организовать аналогичное обследование школьников. Могу лишь предположить, что - возможно! - талантливый школьник, быстро нахватавшись большого количества стандартных примеров, выходит на тот самый уровень "коробочного мышления", который помогает легче решать задачи со звездочками, потому что... набрал достаточное количество "информированности" )) Тут как раз весь вопрос в том, что значит "хорошо подумать". Шахматисту тоже надо хорошо подумать, но (вывод статьи) без "информированности" у него этого не получится. Я думаю, что у школьника тоже.

И хорошо информированный середнячок не растеряется в нетривиальной позиции - он уже будет на другом уровне мышления, будет на ином уровне ее анализировать. Именно так я понял это исследование - впрочем, возможно и неверно.

08.11.2006 00:51#
arman
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
никаких "доказательств" в статье не видно
представленный пример с Моцартом не выдерживает никакой критики
какой опыт был у пятилетнего ребенка, когда он начал писать музыку?
У многих накопление опыта и знаний в течение всей жизни, при наличии запредельной мотивации, не приводит к созданию чего нибудь хоть отдаленно сравнимого с тем, что удавалось сделать талантливому человеку и тем более гению.
абсолютно не согласен с тем, что талантливый человек талантлив во всем.
Если следовать логике авторов статьи, то посвяти себя Эйнштейн музыке, то он стал бы великим скрипачем?
08.11.2006 08:37#
sh18
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

на пост arman от 00:51



Доказательств ЧЕГО не видно? Они померили, что у высококлассных шахматистов возбуждение лобных долей больше, чем височных. То, что лобные доли отвечают за долговременную память, а височные - за анализ новой информации, они не доказывали. Это общепринятое сейчас представление, возможно, неверное или не совсем верное, но автор исходил из него - и правильно делал.

Что касается Моцарта - он жил в семье музыканта. Почему ему нравилась музыка трудно сказать, пусть талант, но к 5 годам он мог уже набрать солидный багаж знаний в этой области - и просто обязан был это сделать, чтобы писать музыку. Новорожденный или выросший без музыки человек писать ее не сможет, будь он хоть трижды гениален. Законы музыки надо знать, чтобы ее писать, и они не заложены генетически.

А что касается Эйнштейна - кто знает? Если все упирается в мотивацию, то его родители сделали все, чтобы такой мотивации у него не было, если верить книжке Кузнецова. Кто знает, что бы было, будь они лучшими педагогами. Правда, с педагогами ему не повезло и в области естественных наук... Мотивация - это из психологии, наука куда как более темная, чем свет - самое темное место в физике ))

08.11.2006 12:03#
arman
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

выводы статьи мягко говоря не соответсвуют представленным в статье фактам (например что мотивация важнее врожденной способности)

цитата
"Однако, как ни странно, уверенность в необходимости врожденного таланта, столь сильная среди самих специалистов и их учителей, практически не подкреплена никакими фактами"
фактов таких полно, надо просто посмотерть вокруг
а научно- наличие врожденного таланта тоже очень легко доказать, и скорее всего это давно сделано, просто авторы статьи не ссылаются на это

понимаете ребенок 5 лет не мог накопить за эти 5 лет такого опыта и знаний чтобы начать писать музыку, не имея таланта и гениальности, если бы у моцарта не было врожденного таланта, у него не было бы мотивации, поскольку ребенок делает то что ему нравится, и силой заставить его стать моцартом если ему это не хочется в таком возрасте невозможно
талант к чему либо - это такой же признак как рост, вес и др.
люди все отличаются друг от друга (даже однояйцевые близнецы) и в том числе по особенностям строения мозга (на всех уровнях), и тем более наличию способностей к тому или иному виду псхической деятельности
некоторые таланты зависят от развитости тех или иных органов чувств.
если у вас идеальное цветовосприятие то у вас есть шанс стать прекрасным живописцем, если есть музыкальный слух - музыкантом, без слуха - даже тысячелетия занятий не хватит чтобы стать хотя бы средним композитором
а уж если вы не можете связать в рифму хотя бы 2-3 строчки (если даже и можете), то даже выучив наизусть всего пушкина, байрона и др (на выбор) вам не удастся создать хотя бы один стих, сравнимый с тем что создавали они
то же самое и с научной деятельностью - с аналитическим, образным мышлением, способности к синтезу и т.д.

цитата

"Напомним, однако, что Капабланка и его современники не имели ни компьютеров, ни баз данных по шахматным партиям. Они должны были постигать все самостоятельно, равно как и Бах, Моцарт и Бетховен, и если они и уступали сегодняшним профессионалам в технике, то намного превосходили их по силе творческого мышления. Тем и отличается Ньютон от новоиспеченного обладателя научной степени по физике."

Ньютон отличается от 99,9% современных и не современных физиков - экстраординарной силой творческого мышления - гениальностью. Хотя никто не станет отрицать, что среди этих 99,9% наверняка были многие с большей, чем у Ньютона мотивацией, накопленными знаниями и опытом, но вряд ли кто то из них совершили подобно ньютону революцию в науке



09.11.2006 12:46#
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?
Если апеллировать к статистике, то это нужно делать аккуратно. Известны многочисленные примеры, когда родитель ставил себе задачу вырастить из своего ребенка спортсмена/музыканта/артиста и т.п. высокого уровня и достигал своей цели. Из современных российского происхождения спортсменов первого плана это навскидку братья Буре, Шарапова, брат и сестра Сафины, Гата Камский и легион прочих. С другой стороны, имен тех, чьи родители потерпели фиаско на этом пути мы не знаем. Поэтому, желая выяснить вопрос о соотношении "врожденного таланта" и роли "воспитательной среды" и предполагая, что "таланты" рождаются равномерно по "среде" (что, кстати, скорее всего, неверно), надо ставить вопрос так: каково распределение по уровню среди мастеров, вышедших из семей с соответствующим бэкгаундом и нацеливавших ребенка именно на это занятие, по отношению к распределению по уровню среди всех мастеров в целом. Возможные результаты 1. - одинаковое распределение. Это значит, что влияние целенаправленных усилий родителей для этой конкретной деятельности минимально, все зависит от исходного "распределения по талантам", которое, по предположению, изотропно 2. - разные, например, у первой группы выше среднее, или другая асимметрия, например, относительно меньшее число людей низкого уровня и т.д. Это будет означать, что "нацеливание" имеет большое значение и, хотя не из любого ребенка можно вырастить чемпиона мира, но почти из любого, при желании и правильной постановке воспитательно-образовательного дела, можно сделать, например, гроссмейстера. Что-то подсказывает мне, что для перечисленных выше занятий в предложенном эксперименте будет получаться скорее второй результат... Но, разумеется, это не умаляет роли "врожденных" способностей.
09.11.2006 15:09#
tetia_motia
КАК ВОСПИТАТЬ ГЕНИЯ?

На сообщение Шутяева от 03.11.2006 14:59

Юнг обнаружил явление синхронии: это когда независимо друг от друга происходит что-то, объединенной одним смыслом.

Пример того - обсуждение подобной темы (и, кажется, более плодотворно;)) в http://dennett.livejournal.com/141049.html

Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2724

Всего записей
и комментариев: 48547

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 22

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия