ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Vladimir Shevchenko / Запись

ЕЩЕ РАЗ О ШОРАХ

22.11.2006
15:32
Поскольку Игорь Иванов закрыл тему "Незашоренный взгляд со стороны", открываю свою вокруг этого же самого, весьма интересного, на мой взгляд, сюжета :). Я попробую объяснить, в чем моя - также профессионала - точка зрения на этот предмет серьезно отличается от взглядов других профессионалов, которые были здесь высказаны. Прежде всего, я не думаю, что в этом вопросе есть какая-то принципиальная разница между наукой и, скажем, искусством или спортом. Рассмотрим, например, сочинение музыки. Очевидно, что для того, чтобы написать концерт для скрипки с оркестром, человек, помимо способностей/таланта должен обладать солидными знаниями в области теории и истории музыки (т.е. быть "профессионалом"). Но сочинить западающий в душу мотивчик, песня на который, возможно, станет хитом, который будут напевать миллионы людей десятилетиями может и совершеннейший дилетант (чему есть реальные примеры). Многие люди неплохо (но, конечно, "непрофессионально") рисуют, хотя никогда этому не учились. Всего пятьдесят - сто лет назад чемпионских результатов в спорте достигали настоящие любители. Есть примеры людей, прославившихся открытиями в одной области, при том, что профессионалами они были совершенно в другой (хотя те конкретные имена, которые здесь приводились, мне не показались убедительными), на мой взгляд, лучше в этой связи вспомнить о докторе Гальвани, о священнослужителях Менделе и Леметре и т.п., а не о все-таки профессиональных ученых Фарадее или Гельмгольце. Конечно, в наше время специализация стала очень сильной, и в науке, и в том же спорте. Но, тем не менее, мне кажется очень важным, что любой человек имеет право думать о том, о чем он хочет, и, в частности, непрофессионально заниматься чем угодно, хоть писать музыку и картины, хоть опровергать теорию относительности.
По большому счету я вижу здесь только две проблемы. Первая - борьба за ограниченные ресурсы, когда непрофессионал начинает хотеть получать за свои занятия деньги. В этом случае он должен быть готов к войне с профессионалами по законам рынка, обостренными тем, что профессионалы зарабатывают на жизнь только на этом поле, а дилетант, по определению, пасется где-то еще. И, конечно, в подавляющем большинстве случаев дилетант такую войну проиграет. Вторая проблема состоит в том, что дилетант от науки почти всегда путает форму и содержание своих занятий. Например, большинство дилетантов от физики искренне полагают, что физика ставит своей целью "правильно объяснить" Природу (и сами этим занимаются) или что-то в этом роде. В то же время профессионал понимает, что физика, в своей сути, - это наука о соотношениях между наблюдаемыми и проверяемых предсказаниях, и "любой хороший теоретик знает пять-шесть объяснений одних и тех же фактов" - Р.Фейнман. И так далее. Поэтому дилетант, в большинстве случаев, на самом деле находится вне поля той науки, которой, как ему кажется, он занимается; если же он оказывается в этом поле, то перестает быть дилетантом.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

22.11.2006 15:50#
spark
Еще раз о шорах
Между наукой и искусством есть одна существенная разница.

В науке есть объективное понятие правильности, в искусстве этого нет. В результате дилетант в живописи, не обладающий классическими навыками (рисунок, перспектива, цвет и т.д.), может создать свой неповторимый стиль, который станет хитом, новым течением в живописи. Это происходит оптому, что в искусстве нет однозначного критерия правильного, приемлимого и неприемлимого. Точно так же и мелодия может показаться какофонией для любителя классики, но при этом положить начало новой разновидности рока.

В науках, по крайней мере в точных, есть критерий истинности. То, что ошибочно -- оно ошибочно всегда. Альтернативщики, высказывая свои соображения, часто просто не понимают, что они ошибочны. Более того, они зачастую даже не понимают объяснений, почему это ошибочно.

Конечно, остается теоретическая вероятность высказать какую-то мысль, которая вдруг окажется свежей и неошибочной. Но вероятность этого (для полного дилетанта) исчезающе мала.
22.11.2006 16:22#
Еще раз о шорах
Конечно, это существенная разница. Но я не думаю, что эту разницу
можно использовать как критерий, даже если речь идет о проверяемых
предсказаниях. Например, есть два профессионала и один дилетант, все
трое пытаются рассчитать величину А: первый профессионал использует
теорию I и дает предсказание А=30+-1, второй профессионал использует
теорию II и дает предсказание А=50+-4, дилетант гадает на кофейной
гуще и предсказывает А=40+-2. Эксперимент дает А=42+-3. И что мы
должны по этому поводу сказать, кроме того, что теория I,
по-видимому, неверна? Я уж не говорю про теорию струн и прочее, где
нет прямого эксперимента... Другой пример: профессионал-физик частиц
говорит - Стандартная модель неполна и обязательно должна быть Новая
физика, потому что есть проблема иерархии, но какая именно Новая
физика - я не знаю и т.п. Профессионал-астрофизик говорит -
Стандартная модель неполна и обязательно должна быть Новая физика,
потому что астрофизические эксперименты показывают наличие dark
matter, но что это именно за dark matter - я не знаю и т.п. Дилетант
говорит - Стандартная модель неполна, потому что некрасиво вы там,
господа профессионалы, массу-то ввели, мне вот лично совершенно не
нравится, но как именно надо вводить - я не знаю и т.п. Запускаем
LHC, находим, будем надеяться, NP. И что?
22.11.2006 20:12#
rykov
Еще раз о шорах
Уважаемые участники этого обсуждения!
Не намерен вступать в дискуссию по этому вопросу. Мне и так досталось "на орехи".
Задам только вопросы профессионалам:

1.Что огрничивает скорость света в веществе и в вакууме?
2.Как сопрячь теории ОТО и КМ?
3.Какая причина дуализма волна-частица?
4.Почему ОТО допускает наличие "чёрных" дыр с плотностью меньше плотности воды?
5.Что такое замедление времени буквально рядом с нормальным течением времени (центрифуга)? Или на Земле и в самолете?На орбите в системе GPS?
6.Почему не завершено Великое Объединение силовых взаимодействий?

Можно продолжить вопросы, но это почти бессмысленно по причине того что профессионалы считают, что физика должна только описывать явления, а не выяснять причину того или иного явления.

На ответах не настаиваю, это явно выходит за рамки темы. Но кто-то должен искать ответы? Вот и неорганизованная толпа дилетантов пытается ответить на эти "проклятые" вопросы физики. Если бы были ответы, то число дилетантов в физике резко сократилось. Знаю по собственному опыту. Ко мне, сейсмометристу, почти каждый день приходил некто Барковский и все время высказывал свою точку зрения на гравитацию в самой дикой для меня форме. Это мне надоело и я стал искать ответ на этот вопрос, чтобы разоблачить Барковского. В физике, кроме "бреда" ОТО, ничего не нашел. Конечно , ранее читал о гравитонах, о гравитино, но это формальный подход к проблеме, анологичный диаграммам Ричарда Фейнмана.

Извините за бестактность.
23.11.2006 20:29#
fir-tree
Еще раз о шорах
В науке никогда речь не идёт о вычислении одного-единственного параметра.
24.11.2006 22:04#
bozox
Еще раз о шорах
Добро пожаловать. :)
25.11.2006 01:17#
fir-tree
Еще раз о шорах
В смысле?
28.11.2006 18:09#
bozox
Еще раз о шорах
Мне с чего-то показалось, что это Ваш первый комментарий тут на Элементах. Если нет, то пардон, фигню сморозил-с.
28.11.2006 18:29#
voix
Еще раз о шорах
Далеко не первый :)

С Мунином мы успели довольно http://elementy.ru/blogs/users/a-xandr/8058/#comments">хорошо познакомиться :о)
28.11.2006 21:50#
fir-tree
Еще раз о шорах
Не, не первый. А мы где-то раньше были знакомы?
28.11.2006 22:52#
bozox
Еще раз о шорах
В Живом Журнале; sevaa - это я. А на relativity.ru я тоже bozox.
29.11.2006 04:03#
fir-tree
Еще раз о шорах
А, рад видеть!
29.11.2006 05:55#
bozox
Еще раз о шорах
"Давно тут сидим." (С)
22.11.2006 16:21#
evgueni
Еще раз о шорах
У того же Фейнмана есть довольно подробное объяснение почему и в чем наука _отличается_ от искусства. Фейнман сам прилично рисовал. У него была персональная выставка и какой-то промежуток времени он делал картины на заказ. В то же время он был высокопрофессиональным физиком.

Итого читайте Фейнмана - у него была возможность сравнить. IMHO его точка зрения сильно не похожа на то, что здесь представлено
22.11.2006 16:42#
Еще раз о шорах
Самое яркое у Фейнмана, что я на похожую тему читал - это
"Наука самолетопоклонников", см., например,
http://www.repiev.ru/articles/Feynman_Cargo_Cult.htm
Он не жалеет сил на подчеркивание принципа научной честности, в подавляющем большинстве случаев отсутствующего у т.н. "альтернативных" ученых. Я не думаю, что здесь вообще дело в сходстве или различии науки и искусства. Возьмите лучше спорт, или бизнес - несомненно, что спорт высших достижений имеет много общего с современной наукой. Правильность-ошибочность всегда есть атрибут линейного упорядочения, т.е. проекции интересующего множества на множество действительных чисел. Этого нет в искусстве, но есть и в естественных науках (совпало - не совпало с экспериментом), и в спорте (выиграл - проиграл), и в бизнесе (размер прибыли и т.д.). Поэтому вопрос можно переиначить и так: насколько необходимо иметь серьезное экономическое образование для успешного занятия бизнесом?
22.11.2006 17:17#
evgueni
Еще раз о шорах
Это не совсем то. Имеет смысл почитать как он учился рисовать, а в ответ художника учил ремонтировать радио :)

P.S. В современном спорте высших достижений дилетантам нет места. С бизнесом таже бодяга, правда там профессионализм в какой-то пропорции можно заменить деньгами.
22.11.2006 17:50#
Еще раз о шорах
Нет, такого я у Фейнмана не читал. Поищу, спасибо. А про то, что сегодняшний спорт высших достижений - удел абсолютных профессионалов - кто же спорит. Но дело даже не в том, что в этом факте есть немало как хороших, так и плохих сторон, а в том, что я, непрофессионал в спорте, несомненно могу получать удовольствие от занятий спортом на своем уровне и даже, возможно, мечтать о каких-то победах ("опровергнуть Нобелевского лауреата Э"), хотя объективных оснований к этому может и не быть никаких. Я не вижу чем движения души "физкультурника от физики" a priori хуже движений души просто физкультурника. А если поставить вопрос так: может ли талантливый непрофессионал в каком-то виде спорта выиграть у профессионала из первой сотни в мире? (т.е. в терминах нашей дискуссии "может ли глубоко думающий непрофессионал выдать небанальную для профессионала научную идею"?) В long run вряд ли, но однократно, - не вижу, почему нет.
22.11.2006 18:52#
evgueni
Еще раз о шорах
Ну причём здесь хорошо/не хорошо? Есть профи, есть дилетанты. Профи быть не просто, но иначе ничего не сделаешь. Дилетантом же быть необременительно и абсолютно не вредно для здоровья, только делу это не поможет.
23.11.2006 20:33#
fir-tree
Еще раз о шорах
Не могли бы вы уточнить, в какой книге это описано, и где? Интересно.
23.11.2006 21:06#
evgueni
Еще раз о шорах
Естественно, в <<Вы, конечно, шутите, мистер Фейнман>> :) Часть Мир одного физика, глава Искусство ли это?
24.11.2006 01:09#
fir-tree
Еще раз о шорах
Ох, у Фейнмана далеко не одна "несерьёзная" книга. Спасибо.
24.11.2006 23:26#
voix
Еще раз о шорах
> В современном спорте высших достижений дилетантам нет места

Если говорить о спорте, то я бы предложил такую аналогию.
Зашоренные профессионалы это быстрые, но слепые бегуны. И зрячий дилетант способен прийти к финишу первым, если догадается, куда нужно бежать.

А незашоренный профессионал это страшная сила, но большая редкость :)
25.11.2006 22:58#
evgueni
Еще раз о шорах
Всё строго наоброт :) Зашоренные дилетанты ничего кроме дорожки перед ними не знают и знать не хотят, а профессионалы не только быстрее их, но и шоры с глаз у них частично сняты, так что они по сторонам могут смотреть и дорогу выбирать.

Дурная вещь аналогия - всё кверх тормаршками переворачивается.
22.11.2006 18:04#
dims
Еще раз о шорах
Есть такое явление -- "гильдии" (условно говоря): сообщество определённых профессионалов образуют иерархическую систему, по которой можно продвигаться только по определённым правилам. В оригинале гильдии возникли в средние века у ремесленников, но аналогичное явление существует и сегодня, особенно у адвокатов, врачей и учёных. И у художников -- тоже.

Экономическая сущность гильдий -- защита от конкуренции. Профессионализм приравнивается к членству в гильдии и, соответственно, на рынке распространяется убеждение, что продукт не членов гильдии хуже качества. Такая система позволяет поднять цены, в то время как здоровая конкуренция их снижает.

Само явление неоднозначно: оно содержит как вредную компоненту (борьба с конкуренцией), так и полезную (систему самооценки).

Обсуждая вопрос о профессионализме следует, на мой взгляд, иметь в виду этот вопрос. Где борьба с непрофессионализмом уступает борьбе за свою гильдию?

На мой взгляд, альтернативщики (и прочая лженаука) вообще не заслуживают того, чтобы с ними бороться. Пусть пишут на своих сайтах что хотят, пусть выпускают книжки и так далее. Что в этом плохого?

Редакция научного журнала да, она должна иметь систему фильтрации. Научная гильдия тоже да, должна существовать. Но устранять альтернативщиков как класс, я думаю, это неправильно.
22.11.2006 18:46#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> На мой взгляд, альтернативщики (и прочая лженаука) вообще не заслуживают того, чтобы с ними бороться. Пусть пишут на своих сайтах что хотят, пусть выпускают книжки и так далее. Что в этом плохого?

Что плохого? Если написано враньё или чушь собачья и утверждаетеся, что это истина разьве это хорошо? Они же никогда на своих сайтах не напишут, что то что мол тут описано на самом деле бред.

Гробовой - это тоже, кстати, альтернативщик. В поликлинику таких сдавать надо, для опытов... ;-)

22.11.2006 19:13#
dims
Еще раз о шорах
Ок, уточню вопрос. Под "что плохого" я понимал выбор из двух альтернатив:

1) создать некую систему, которая будет отличать истину от лжи и которая будет ограничивать высказывание лжи; ясно, что КПД этой системы не будет равно 100%: иногда она будет запрещать высказывать истину, а иногда -- разрешать высказывать ложь

2) не создавать никакой системы и пусть читатели сами разбираются, что ложь, а что истини; мозги читателей, конечно, тоже не обладают 100% КПД, то есть, будут находиться читатели, которые ошибаются

Мне кажется, что второй вариант лучше. Вопросом "что плохого" я предлагал накидать "минусов" на чашу весов этого варианта.
23.11.2006 05:50#
evgueni
Еще раз о шорах
2) не работает вообще, потому что дилетант по определению ничего определить не может. То есть правильнее сказать так: читателей, которые не ошибаются не будет совсем.

1) Про запрет высказывания истины - были такие косяки, но все эти косяки не имели к науке никакого отношения, а имели отношение исключительно к политике. Ну так оно и в 2) будет тоже самое. Более того для 2) промывка мозгов гораздо более эффективнее будет, потому что на неподготовленного дилетанта реклама действует идеально. В случае 1) хоть кто-то не затронутый промывкой остаётся.
23.11.2006 06:10#
dims
Еще раз о шорах
2) Во-первых, это уж слишком круто! Чтож, прям совсем ничегошеньки дилетант не может определить!? Во-вторых, определяя, где правда, дилетант не обязан оставаться дилетантом.

1) А как различить науку и политику? Это сейчас мы знаем, что то была политика, а в те времена казалось, что это была наука!

реклама. А кто запрещает правду тоже рекламировать? И вообще. Ещё ни разу не видел ту самую промывку мозгов, про которую все говорят. Обычно я слышу это от тех, кто таким образом сублимирует тот факт, что его мнение в меньшинстве: мол, у остальных просто мозги промыты.
23.11.2006 14:56#
evgueni
Еще раз о шорах
> А кто запрещает правду тоже рекламировать?

Правда плохо раскупается - не тот это товар, чтобы его рекламировать. Хорошо раскупается лапша на уши :)

Вы эксперимент проведите - посмотрите телевизор. Ну и где там правду рекламируют? Экспериментальный так сказать факт.
23.11.2006 15:12#
dims
Еще раз о шорах
На мой взгляд, там рекламируют 50/50. Или даже больше правды.

И не верьте неудачникам, что правда плохо раскупается :)
23.11.2006 17:59#
evgueni
Еще раз о шорах
Про неудачников не понял, но если бы при рекламе масла Рама, например, или любого другого "лёгкого" масла рассказали из чего оно состоит (по агентурным данным в основном вода + немного шампуня), то вряд ли бы кто его купил :)

Вот такая она правда - скучная и приземлённая = вода + немного шампуня.
23.11.2006 21:27#
dims
Еще раз о шорах
Ерунда. Байки из склепа. От воды с шампунью отравления бы были.

В рекламе Рама действительно кое-что скрывали -- что это маргарин. И не называли его ни маслом, ни маргарином, а просто "Рамой". Потому что в России со времён СССР маргарин считался продуктом более низкого качества, чем масло. Это мнение и было заблуждением, которое и обошли таким молчанием.

В конце концов, если нечто съедобно, вкусно и от него не наступает отравления, то его можно есть, чем бы оно ни являлось.
23.11.2006 21:42#
evgueni
Еще раз о шорах
> Ерунда. Байки из склепа. От воды с шампунью отравления бы были.

O'k - полная версия: рассказывал химик (могу назвать фамилию), который по заказу делал анализ лёгких масел. Как помню: Так вот, после убирания воды (процентное отношение не помню, но сильно большая часть) оставалась некая колооидная масса. Далее строилось распределение по длине молекул в остатке. Я уж точно не помню как там, но смысл, что у нормального масла в основном длинные молекулы, а у шампуня короткие. Распределение по длинам никак не походило на нормальное масло, зато очень напоминало шампунь.

Так что продолжайте верить тому что говорят по ТВ, а правда в том, что это вода+шампунь.
23.11.2006 21:49#
dims
Еще раз о шорах
То есть, если распределение молекул по длинам походит на шампунь, то это и есть шампунь? Я, конечно, не химик, но на мой взгляд, длина молекулы не определяет однозначно её химический состав.

Забавные вещи Вы противопоставляете "шарлатанству".
23.11.2006 22:00#
evgueni
Еще раз о шорах
Да нет конечно - вряд ли шампунь переводят на Раму. Но это никаким боком не масло - даже близко не.
24.11.2006 00:01#
dims
Еще раз о шорах
Говорю же: это маргарин. То есть, маслозаменитель.
24.11.2006 09:12#
evgueni
Еще раз о шорах
Это скорее всего жир очень низкого качества с химией для вкуса и удерживания воды внутри "маргарина".
23.11.2006 11:11#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> 1) создать некую систему...
> 2) не создавать никакой системы...

Ну, это зависит от "плачевности положения". Можно: не замечать, снисходительно улыбаться, ворчать, осуждать, бить тревогу, наконец просто бить в морду. Примером может послужить этот сайт. Сначала их не замечали, потом осуждали, потом поразили в правах, а затем заблокировали доступ. Это всё равно что с порнографией бороться.

25.11.2006 23:12#
dims
Еще раз о шорах
Заблокировали не альтернативщиков, а хулиганов, которые нарушали этикет и/или правила и которые, по случайному или неслучаному стечению обстоятельств, оказались ещё и альтернативщиками.

Если же альтернативщик спокойно сидит в своём кабинете, на своём сайте, пишет книжки, которые читают те, кому это подходит, то он, как мне кажется, неопасен.
23.11.2006 02:44#
matwad
Еще раз о шорах
"Гробовой - это тоже, кстати, альтернативщик. В поликлинику таких сдавать надо, для опытов... ;-)"

О чем Вы пишете?
При чем тут Грабовой? Нашли кем народ от альтернативы отпугивать.
Неужели не понятно, что Галилей, Коперник, Бруно, Пуанкаре, Эйнштейн, Планк, Мендель, Риман, Лобачевский, Минковский, Больяи – стопроцентные альтернативщики?
Ну, а Логунов? А наконец, Бурланков ( http://www.phys.unn.ru/docs/GTTcGR.pdf ) с "эффективной альтернативой общей теории относительности"?
А Вы, не осудивший Бурланкова за альтернативу, а ею воспользовавшийся и что-то писавший о реальном глобальном времени?
А вообще-то и в науке, и в технике, и в медицине, и т.д. и т.п. есть два пути: или в альтернативу, или в ремесло, которое, может быть и теорфизическим.
Все, что делается по шаблонам, даже если этот сложнейший интеллектуальный труд – это РЕМЕСЛО! Сегодня интеллектуального ремесла больше, чем физического. И ничем физик-теоретик, если он бежит от альтернативы, по сути дела, не отличается от слесаря-сборщика, работающего на конвейере.
А Грабового в поликлинику для опытов сдавать не нужно. В поликлинике люди занимаются медицинским ремеслом - лечат и никаких опытов не проводят. Там за опыты раньше Грабового за решетку попасть можно.
Мне вот кажется, что ненавистники альтернативы хотели бы всех в нечто похожее на поликлинику упечь, но не опыты, конечно, с Грабовыми проводить, а в строго каждому предписанные органы заглядывать и предписанные пилюли выписывать.
23.11.2006 06:06#
evgueni
Еще раз о шорах
> Неужели не понятно, что Галилей, Коперник, Бруно, Пуанкаре, Эйнштейн, Планк, Мендель, Риман, Лобачевский, Минковский, Больяи – стопроцентные альтернативщики?

Естественно нет - это высокопрофессиональные учёные с большой буквы.
24.11.2006 13:49#
matwad
Еще раз о шорах
"> Неужели не понятно, что Галилей, Коперник, Бруно, Пуанкаре, Эйнштейн, Планк, Мендель, Риман, Лобачевский, Минковский, Больяи – стопроцентные альтернативщики?
Естественно нет - это высокопрофессиональные учёные с большой буквы."

Естественно, ДА!
Их большая буква была создана путем создания альтернативного взгляда на мир или на проблему. Именно альтернативного, а не какого-либо другого.
25.11.2006 12:27#
evgueni
Еще раз о шорах
Здесь некоторая путаница в терминологии. От того что перечисленые профессиональные учёные нашли решение не решённых до них проблем не делает их альтами. Скорее наоборот это показывает, менять парадигму могут только образованнейшие люди своего времени. И эти люди отнюдь не дилетанты.
23.11.2006 11:52#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> Ну, а Логунов? А наконец, Бурланков ( http://www.phys.unn.ru/docs/GTTcGR.pdf ) с "эффективной альтернативой общей теории относительности"? А Вы, не осудивший Бурланкова за альтернативу,...

Если бы я не знал Дмитрия Евгеньевича лично, то наверняка даже и не стал бы читать работу с таким названием Теория глобального времени - уж больно оно э-э-э... альтернативное. Но я его знаю со студенческих лет. Он был моим научным руководителем. В моём субъективном личном рейтинге учёных Бурланков занимает место аналогичное, скажем, Фоку или С. П. Новикову. Умнее и образованнее его я ещё никого не встречал даже просидев в ИТФ им. Л. Д. Ландау пять с половиной лет. Кстати, с Логуновщиной он в свое время тоже повоевал. Я был очень удивлён когда узнал что именно Бурланков (уж от него-то я этого - такой "низости" - никак не ожидал!)  "изобрёл" альтернативную теорию гравитации. Можете быть уверенным, уж я то бы его за это осудил бы так осудил!!! Но я очень тщательно изучил работу Дмитрия Евгеньевича и реально не нашел в ней ни одного изъяна ни в математическом плане ни в заложенных физических принципах. Абсолютно. Осуждать оказалось не за что. Мне пришлось сделать вывод: ТГВ можно считать на столько же истинной на сколько считается истинной ОТО. Правда название теории, надо признать, поначалу является весьма отпугивающим. Я знаю, что это связано с тем, что у Бурланкова очень сильно развито чувство юмора. Дать именно такое название для теории, которая поглощает саму ОТО, это очень тонкий юмор.

26.11.2006 00:37#
voix
Еще раз о шорах
> Кстати, с Логуновщиной он в свое время тоже повоевал

А ваше личное мнение о теории Логунова?

Мне, например, теория Логунова понравилась больше, чем ОТО. Там нет черных дыр, а значит бесконечной плотности, и гравитация там - поле в Евклидовом пространстве (я это так понял). Правда, вместо замедления физических процессов в сильном гравитационном поле, считается, что замедляется время.
И потом, останавливать гравитационное сжатие вещества вполне может электрическое поле. Почему-то о нем забывают в теориях гравитации. Ведь никто не знает, что происходит с электрическим полем при сверхбольших давлениях.

Судя по публикации в УФН Логунов реабилитирован?
26.11.2006 06:19#
evgueni
Еще раз о шорах
Это та же ОТО, но в другой калибровке - то есть это не новая теория, а тщательно переписанная старая.
27.11.2006 11:40#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> А ваше личное мнение о теории Логунова?

Это та же самая ОТО, но переписанная в другом математическом формализме. Причём этот математический формализм был известен математикам ещё задолго до Логунова.

> Судя по публикации в УФН Логунов реабилитирован?

Чтобы реабилитировать, сначала надо репрессировать. А кто его репрессирует если он академик и главный редактор журнала "Теоретическая и математическая физика"?

http://www.mathnet.ru/php/person.phtml?option_lang=rus&personid=18028

Академик Сергей Петрович Новиков мог бы, но он уехал в америку. А у остальных наших академиков кишка тонка Логунову мозги вправить. Вон академик Гинзбург его даже в своём УФН-е публикует.

Что касается не академиков, то когда не академик начинает критиковать академика, то это выглядит как в басне про Моську и слона.

27.11.2006 12:43#
seasea
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
>Это та же самая ОТО, но переписанная в другом математическом формализме...
Позвольте, как же так? Разный формализм одного явления дает разные результаты? Анатолия Васильевича Рыкова на вас нет :-))
27.11.2006 12:59#
fir-tree
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
Нет, результаты-то одинаковые, только Логунов в этом не признаётся...
27.11.2006 13:36#
seasea
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
>Нет, результаты-то одинаковые, только Логунов в этом не признаётся...
Но у Логунова черные дыры "самоограничиваются" и не могут существовать. Значит, результаты все же разные. Или как?
27.11.2006 13:47#
sergeygubanov
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)

> Но у Логунова черные дыры "самоограничиваются"...

Вы его расчёты проверяли?

27.11.2006 13:54#
seasea
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
Нет. Но РТГ существует уже полтора десятка лет, почему Логунову не указали на эти самые ошибки? Или это ошибки не математические, а интерпретации результатов?
27.11.2006 14:10#
sergeygubanov
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
> Нет. Но РТГ существует уже полтора десятка лет, почему Логунову не указали на эти самые ошибки?

Указали, но с него как с гуся вода. Вон Рыкову укажите на его ошибки - он разьве послушает? А тут академик - над ним сверху вообще никого нет: что хочу то и ворочу.

 
27.11.2006 14:46#
fir-tree
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
Даже над академиками кто-то есть, начиная с секции РАН, и заканчивая учёным советом вуза или института.
27.11.2006 21:50#
voix
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
Я так понял, что вы с теорией Логунова знакомы понаслышке.
Типа сам не читал, но решительно осуждаю ;)?

А что, если как и с теорией Бурланкова, при более подробном знакомстве у вас изменится отношение к теории Логунова?
28.11.2006 10:18#
sergeygubanov
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
> Я так понял, что вы с теорией Логунова знакомы понаслышке.
Типа сам не читал, но решительно осуждаю ;)?

А что, если как и с теорией Бурланкова, при более подробном знакомстве у вас изменится отношение к теории Логунова?


Ваш текст является хорошим примером того когда дилетант сам не понимает того что говорит. Очень показательный пример в рамках темы этого блога! Физической "теории" Логунова не существует, так что более подробно знакомиться просто не с чем. Есть иной математический формализм, иная техника позволяющая математически записать ту же самую ОТО иначе чем это изложено в большинстве книжек. Более того, эта математическая техника была известна до Логунова.
28.11.2006 13:42#
voix
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
Но у Логунова черные дыры невозможны и это следует из теории, как он утверждает.

Поэтому теория Логунова не может быть той же ОТО.
28.11.2006 14:30#
sergeygubanov
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
> Но у Логунова черные дыры невозможны и это следует из теории, как он утверждает.

А знаете по какой причине невозможны? А вот по какой:




...Согласно выражениям (45) скалярная величина ... имеет сингулярность в точке W = Wg, которая не может быть устранена выбором системы координат. Именно поэтому наличие такой сингулярности в вакууме недопустимо, поскольку в противном случае нельзя было бы сшить внешнее решение с решением внутри тела. Отсюда следует вывод, что радиус тела больше радиуса Шварцшильда. Так в РТГ возникает самоограничение на величину поля и тем самым исчезает сама причина появления "шварцшильдовской особенности"...




Значит, дело было так. Он подумал, а что будет если гравитону придать ненулевую массу? Дал гравитону ненулевую массу, написал "массивные" уравнения, получил сингулярность при W = Wg и вместо того чтобы сделать вывод о том, что массивный гравитон приводит к ещё большей катастрофе чем безмассовый (в случае безмассового сингулярность существует всего лишь в одной точке r = 0), он сделал вывод потрясающий воображение - раз сингулярность наступает при W = Wg  значит размеры реальных коллапсаров должны быть больше шварцшильдовского!!! Поняли его логику?

 
28.11.2006 14:36#
fir-tree
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
> Поэтому теория Логунова не может быть той же ОТО.

Нет, не так, а всего лишь "по утверждениям Логунова теория Логунова не может быть той же ОТО". Вы же его утверждений не проверяли (и не можете, заметим).
27.11.2006 13:50#
fir-tree
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)
Они не самоограничиваются, он их просто руками ограничивает, не продолжая решение в область, в которую оно продолжается.
27.11.2006 13:45#
sergeygubanov
Еще раз о шорах (Об РТГ Логунова)

> Позвольте, как же так? Разный формализм одного явления дает разные результаты?

А Вы вот это с чего взяли? Вы лично проверили его расчёты и убедились, что они не содержат ошибок? Тогда это вопрос уже к Вам, как это может быть чтобы грамотно проведённый расчёт строго в рамках ОТО дал что-то иное чем ОТО?

23.11.2006 12:10#
rykov
Еще раз о шорах
Уважаемый Вадим Николаевич!
Спасибо за ссылку на Бурлакова. Пролистал 6 страниц и нигде не увидел физики. Это сейчас так надо? Только математику Времени и Пространства? УжОс, а не физика.

"Поведение плотности вероятности с точки зрения квантовой механики..." - это тоже физика? Кто-то был не согласен с характристикой КМ как статистической физики ХХ века.

А все корни ведут в методологию ОТО.
23.11.2006 13:07#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> Спасибо за ссылку на Бурлакова. Пролистал 6 страниц и нигде не увидел физики. Это сейчас так надо? Только математику Времени и Пространства? УжОс, а не физика.

А Вы ожидали увидеть подноготную правду из чего же пространство на самом деле сделано и где же у него внутри энергия прячется когда оно искривляется, так да?

23.11.2006 13:23#
rykov
Еще раз о шорах
Сергей Юрьевич!
Конешно, лучше узнать, что другие думают о Пространстве и Времени. Для самообразования.
Лично (я имею в виду только себя) знаю, что пространство определяется размерами вещества и расстояниями между веществом, а время - движением вещества и его внутренними изменениями. Неужели такое знание бред и безграмотность в лучшем случае? Какой я кретин!

ПС.Одако в реальности пустого пространства нет - должен же свет на что-то операться при своём движении? Или он тоже кретин и не знает, как жить надо?
23.11.2006 13:56#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> ...пространство определяется размерами вещества и расстояниями между веществом...

А если вещество убрать из того места где оно находится в другое, то то место размерами обладать перестанет что ли? А почему тогда в место занимаемое мухой нельзя поместить, скажем, слона; но в место занимаемое слоном можно поместить миллионы мух? Может быть всё таки потому что место - область пространства - само по себе обладает размерами не зависимо от помещённого или не помещённого в него вещества?

> Неужели такое знание бред...?

Да.

23.11.2006 14:15#
rykov
Еще раз о шорах
Сергей Юрьевич!
В моё пространство пришёл Валентин Григорьевич. Говорит - берем клетку с жирафом. Вынули жирафа из клетки. Получили ПУСТУЮ клетку. Ага, понял. Это и есть пространство в клетку...

Но если ВСЕ вещество вынем из ...то получим, как его, получим...ужОс...ПУСТОТУ! В которой можем разместить Z или 100000*Z.....или
12345678900000000000*Z.

Во какое изобрели пространтсво!

ПС.Но Вы не посмотрели ПыСы.
23.11.2006 16:37#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> В моё пространство пришёл Валентин Григорьевич. Говорит - берем клетку с жирафом. Вынули жирафа из клетки. Получили ПУСТУЮ клетку. Ага, понял. Это и есть пространство в клетку...
Но если ВСЕ вещество вынем из ...то получим, как его, получим...ужОс...ПУСТОТУ! В которой можем разместить Z или 100000*Z.....или
12345678900000000000*Z.
Во какое изобрели пространтсво!

Это уже не физический, а клинический бред.

23.11.2006 19:09#
matwad
Еще раз о шорах
Вы, оспаривая Рыкова, соглашаетесь с ним.
Рыков ведь не говорит, что пространство – это вещество, а говорит, что размеры пространства ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ размерами вещества. Аргументируя размерами мухи и слона и перенося аргумент на размеры пространства, занимаемого мухой и слоном, вы пользуетесь аргументом Рыкова. Кстати, в этом случае Вы становитесь альтернативщиком, начисто отвергающим современный подход к размерам области пространства.
Чтобы рассуждать не категориями ньютоновской физики, а категориями постэйнштейновской физики, вам следовало бы обратиться, скажем, к двум одинаковым слонам, которые инерциально движутся друг относительно друга. Тогда Вы обратили бы внимание на то, что в одной из систем отсчета один из слонов занимает «пространства» больше, чем другой, а в другой системе отсчета больше пространства занимает другой слон.
Или Вы, перепрыгнув из СТО в ОТО, СТО просто не заметили? Тогда выходите с альтернативой эйнштейновской СТО!
А те, кто пока не предал анафеме СТО, не могут согласиться с Вами в том, что область пространства САМА ПО СЕБЕ обладает размерами.
Требуйте отмены СТО! Именно В ней, а не в ОТО, «сидит» релятивизм из-за которого ведется столетняя война мировоззрений. Если добьетесь, к Вам вначале присоединяться дилетанты и альтернативщики, а потом постепенно и профессионалы (по мере вымирания особенно косервативных профессионалов, как это всегда бывает при борьбе идей и школ.)
24.11.2006 15:09#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> Рыков ведь не говорит, что пространство – это вещество, а говорит, что размеры пространства ОПРЕДЕЛЯЮТСЯ размерами вещества.

Не так. Он говорит, что у пространства самого по себе размера нет вообще. А я говорю наоборот, что свойство иметь размер только у пространства и есть (а вещество, находясь в пространстве, это свойство "наследует"). Про то как ОПРЕДЕЛЯТЬ этот размер - вопрос второй и мне сейчас мало интересный: сначала нужно решить есть он или нет в принципе.

24.11.2006 17:34#
rykov
Еще раз о шорах
Уважаемый Сергей Юрьевич!
Если мне память не изменяет, Вы утверждали, что твердо стоите на почве материализма. Это так?
Так где же тогда идеализм? Если определять пространство и время - основополагающими для вещества и его движения в широком смысле?

Материализм чем отличается от идеализма? Тем, что вещество (материя) впереди, а все остальное (пространство и время) позади. При всем старании никак нельзя перетянуть канат в Вашем понимании на почву материализма.
Как не крутите, но считать пространство-время материальным без материи ну никак нельзя.

ПС.Я как-то полагал, что в физике снят вопрос о идеализме и материализме. Ан нет - идеализм с начала ХХ века торжествует в физике. Невероятно, но факт.
Вот Он - материализм и идеализм:
http://www.inauka.ru/blogs/article64607/print.html
24.11.2006 18:39#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> Как не крутите, но считать пространство-время материальным без материи ну никак нельзя.

Мне безразличны философские заморочки про идеализм и материализм. Я говорю Вам очень простую вещь: пустое физическое пространство само по себе является материальным объектом только лишь потому, что обладает энергией. Что конкретно тут Вам не понятно?

24.11.2006 19:02#
rykov
Еще раз о шорах
Уважаемый Сергей Юрьевич!
Что Вы вкладываете в понятие <<пустое физическое пространство>>?
1.Пространство.
2.Физическое.
3.Пустое.

Набор слов или терминов, которые нуждается (каждое!) в определении.
Пустое - не может иметь энергии.
Физическое - ну физическое вещество, например. А что такое физическое пространство?
Пространство - чего? В комнате, на борту корабля, за горизонтом, в вашем теле?

Если бы я так сказал, то мне вежливо напомнили - это бред!
Успехов в матеарислистическом идеализме или идеализированном материализме.
25.11.2006 22:54#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> Что Вы вкладываете в понятие <<пустое физическое пространство>>?
1.Пространство.
2.Физическое.
3.Пустое
.

Ничего особенного - обычное физическое явление называемое пространством. Приставку физическое перед словом пространство я ставлю чтобы отличать его от математического термина - в математике полно всяких пространств. Слово пустое буквально и означает, что без вещества - одно лишь пространство. Энергию оно имеет в силу того что может быть искривлено. Если оно не искривлено, то энергия у него тоже есть, правда численно равна нулю. Чтобы пространство деформировать нужно совершить работу, полученная деформация обладает энергией.

26.11.2006 06:40#
rykov
Еще раз о шорах
Доброе утро, Сергей Юрьевич!
Большое спасибо за разъяснение Вашей позиции в физике и в математике. Эта тема Вами полностью исчерпана. Я уже давал ссылку на свою заметку, в которой излагается моя "позиция" по отношению к постулатам ОТО. Они могут "работать" только на идеализм в философии.

Для меня искривление пространства и замедление времени - это нематериальные категории. Но Вашу позицию уважаю, в случае чего, Вас с охотой примут на работу в любой физический институт, включая и общеобразовательный. Вы хорошо владеете математикой ОТО.

Се ля ви - как говорят французы.
Успехов, Анатолий
27.11.2006 12:01#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> Для меня искривление пространства и замедление времени - это нематериальные категории.

Я хоть и не философ, но краем уха где-то слышал, что борьба между материализмом и идеализмом сводится к борьбе между бытиём и сознанием за звание более первичного. Является ли пространство материальным объектом обладающим энергией или не является таковым к бытию и сознанию отношения не имеет. Разьве не так?

27.11.2006 13:04#
rykov
Еще раз о шорах
Добрый день, уважаемый Сергей Юрьевич!
Чувствуется разница по времени обучения физике и сопутствующей дисциплины - философии. То, что Вы затронули бытие (материя) и сознание, заставило меня найти формулировку материализма и идеализма:

"Длительная, многоплановая и противоречивая история понятий «материя» и «сознание», бесконечные по времени и бесплодные по результативности дискуссии поделили мировое сообщество философов на ряд независимых и непримиримых школ и направлений. Основным вопросом дискуссий было взаимоотношение и первичность того или иного начала. И, как известно, в соответствии с этим фундаментальным идейным водоразделом решались другие проблемы философии, естествознания и мировоззрения.

Критерием принятия того или иного миропонимания разными школами и направлениями является вопрос первоосновы мира, первичности духа (или сознания) или материи."

Для физики такое самое общее определение материализма и идеализма мало подходит. Нам, физикам, надо смотреть более элементарно -
-в материалистическом понимании устройства Природы на первом плане находится материя (вещество),
-в идеалистическом понимании устройства природы на первом плане является теория пустого пространтства без материи (вещества).

Я так понимаю это положение - если в основе физической теории положена материя (вещество), то это материализм,

- если в основе физической теории нет вещества (материи, то это идеализм.

За примером ходить не надо. Это основные уравнения и матрица ОТО.

ds^2=(c*dt)^2 - (dx^2+dy^2+dz^2) - материи (вещества) не виднг и под микроскопом.

ds^2 = g(ik)dx(i)dx(k) - под микроскопом можно увидеть вещество в потенциале или как там его еще обзывают - Вам виднее - g(ik).

Нет ни размера, ни массы, связанной с плотностью размера. Какое-то однобокое "вещество". На этом основании можно сделать заключение, что в ОТО нет материального (вещественного) обеспечения. Хотя существует в ряде опытов совпадение с решением этих уравнений. В ряде - Это перигелий Меркурия, который может иметь альтернативное объяснение в движении Солнечной системы со скоростью около 300 км/сек. Из-за этого движения и происходит спещение перигелиев всех планет.

Плотность черных дыр по ОТО имеет невразумительный характер - галактические черные дыры могут иметь плотность менее плотности воды!.
А расчеты по ОТО и по Ньютону дают:

. Шварцшильдовский радиус Солнца равен 3 км (R = 46 км по теории Ньютона), для Земли - 1 см (79 м по Ньютону). Для чёрных дыр в центрах галактик плотность по Шварцшильду может быть на уровне плотности воды, по структуре среды на 5-7 порядков больше.

Надеюсь, что ответил?
27.11.2006 13:59#
sergeygubanov
Еще раз о шорах

> -в материалистическом понимании устройства Природы на первом плане находится материя (вещество),
-в идеалистическом понимании устройства природы на первом плане является теория пустого пространтства без материи (вещества)
.

То есть Вы не только физические термины используете в каком-то своём выдуманном смысле, но и философские термины переиначиваете на свой лад. Идеализм у Вас значит связан с первичностью пространства-времени над веществом, а не с первичностью сознания субъекта над бытиём. Забавно.

25.11.2006 13:39#
matwad
Еще раз о шорах
С.Ю. Губанов писал:
«Не так. Он говорит, что у пространства самого по себе размера нет вообще. А я говорю наоборот, что свойство иметь размер только у пространства и есть (а вещество, находясь в пространстве, это свойство "наследует"). Про то как ОПРЕДЕЛЯТЬ этот размер - вопрос второй и мне сейчас мало интересный: сначала нужно решить есть он или нет в принципе.»
______________________________________________________

Уважаемый Сергей Юрьевич!
Вопрос о том, обладает ли пространство свойством протяженности или размера, как Вы говорите, это чисто философский вопрос. Я с Вами полностью согласен, что обладает. Но свойство протяженности и размер – разные вещи. Почитайте классическое определение понятий физической величины и размера физической величины.
Я, как и Вы, считаю, что выделенная часть пространства обладает размером (сама по себе). Но вот «загогулина» какая. Размеры выделенной части пространства относительны. Я Вам писал об этом, но Вы на это не обратили внимания.
Как Вы выделяете часть пространства? О каком размере этой части пространства Вы говорите, если без указания системы отсчета такого размера «самого по себе» не существует? Протяженность сохраняется всегда, но размер-то меняется при замене систем отсчета.
25.11.2006 21:36#
vlady
Еще раз о шорах
К чему копья ломать? Отождествим пространство и материю и всех делов. Еще 50 лет назад это сделал Wheeler и его идея продолжает жить и развиваться, например, в LQG, которая основана на ОТО.
25.11.2006 22:40#
sergeygubanov
Еще раз о шорах
> ...без указания системы отсчета...

Дело даже не столько в системе отсчёта (вне всякого сомнения, измерять размер конечно надо в системе отсчёта неподвижной относительно того что измеряешь, т.е. в его собственной СО), а в динамике метрики - если метрика зависит от времени, то возникают проблемы связанные с длительностью процесса измерения.
23.11.2006 02:02#
arman
Еще раз о шорах
"На мой взгляд, альтернативщики (и прочая лженаука) вообще не заслуживают того, чтобы с ними бороться. Пусть пишут на своих сайтах что хотят, пусть выпускают книжки и так далее. Что в этом плохого?"

в некоторых областях (медицина например) "альтернативщиков" надо давить как тараканов, ибо они наносят не только гипотетический но и вполне конкретный вред.
23.11.2006 02:16#
dims
Еще раз о шорах
Вред наносят все. Например, неальтернативщики-физики, изобретя ядерную бомбу. Если критерием является вред, то физиков, особенно ядерных, следует расстрелять, как класс. Но здесь мы понимаем, что виноваты не физики, а военные (хотя пилот, сбросивший бомбу на Хиросиму, виновным себя тоже не считает).
23.11.2006 05:56#
evgueni
Еще раз о шорах
Гнилая я бы сказал аналогия, которая, как обычно, ничего не доказывает.
23.11.2006 06:12#
dims
Еще раз о шорах
А где тут аналогия? Выдвинули критерий -- наличие вреда. Я привёл случай, опровергающий критерий. Одного случая достаточно.

Следовательно, критерий был либо неполон, либо неверен. Надо дорабатывать критерий :)

P.S. Убрал "Вы", так как, оказывается, обращался к другому человеку...
23.11.2006 13:54#
evgueni
Еще раз о шорах
Вы сравниваете производство бесполезных и даже вредных лекарств и впаривание их самой незащищённой группе население с производством ядерной бомбы.

Первое происходит сейчас и это необходимо присекать, так как ничего кроме беспросветной жадности за этим ничего не стоит, а второе было очень давно и причины этих действий изложены в различного рода документах.

Это всё равно что сравнивать тёплое с мягким - как вам аналогия?
23.11.2006 14:06#
dims
Еще раз о шорах
Да нет тут аналогии. Я ничего не сравнивал, я подыскал (по моему мнению) опровергающий пример.

Было сказано: медицинских альтернативщиков надо запретить, поскольку они приносят вред.

То есть, вред является причиной, по которой что-либо нужно запретить. Вот я ни привёл пример другого нечто, что тоже приносит вред, но что, всем очевидно, не следует запрещать.

В этом примере мне не требовалось проводить никаких аналогий. Наоборот, мне надо было взять пример как можно более отличающийся, но совпадающий лишь в одном -- в принесении вреда.
23.11.2006 14:11#
evgueni
Еще раз о шорах
С тем же успехом можно сказать, что убийц-маньяков в тюрьму сажать не надо так как на войне тоже убивают. Аналогии вещь дурная.
23.11.2006 14:25#
dims
Еще раз о шорах
Согласен. Аналогия -- вещь дурная. Поэтому я её и не применял.
23.11.2006 17:43#
arman
Еще раз о шорах
Запрещать ничего не надо, надо именно давить, элиминировать. Для этого надо кокретизировать законы и определения. В худшем случае дилетант от медицины доводит до летального исхода, в лучшем - занимается мошеничеством, объявляя то или иное средство или метод лечения почти панацеей и зарабатывая на этом огромные бабки. Дилетанты сжирают огромные ресурсы и что самое страшное влияют на народное сознание. Кто нибудь слышали когда нибудь по телевизору рекламу стентирования коронарных артерий? Зато все знают что "очищение кишечника" продлевает жизнь, освобождает организм от "шлаков" а бесчисленные биодобавки (абсолютно бесполезные) просто страшно необходимы, ну без них никак.
Человек вместо того чтобы начать лечение стенокардии, начинает очищать кишечник и теряет время. И многие "очистители кишечника" свято верят в исключительную пользу данной методики. Примеров миллион. В результате такой рекламы и пиара даже у относитенльно образованных и высокоинтелектуальных людей происходит дезориентация в мозгах и складыавется впечатление что гомеопатия это серьезная наука, "очищение кишечника" новейший метод лечения, что рак не лечится, что вода является "самым сильным растворителем и обладает магическими и сверхъестевтвенными свойствами". Последнее кстати "впаривалось" с экрана телевизора. В начале года по федеральному каналу РТР показывали "научно-попул" фильм про воду (80% в фильме - дикий бред). Самое интересное и показательное то, что фильм недавно получил ТЭФИ, то есть был признан лучшими людьми нашего телевидения лучшим научно-популярным фильмом года.
23.11.2006 18:22#
Еще раз о шорах
Ну вот, тоже хороший конкретный пример. "В результате такой рекламы и пиара даже у относитенльно образованных и высокоинтелектуальных людей происходит дезориентация в мозгах и складыавется впечатление что гомеопатия это серьезная наука, .." Таки-да, в моих мозгах определенно есть впечатление, что гомеопатия - это серьезная часть медицины (уместность слова "наука" в применении к медицине вообще вызывает сомнения). Но впечатление это возникло у меня вовсе не под влиянием "рекламы и пиара" (что-то я не припомню рекламы гомеопатии на нашем TV, впрочем, я его почти не смотрю), а вследствие некоторого знакомства с этим предметом, подозреваю, более основательного, чем у А.Азаряна. И вот теперь я представляю, что некоторый человек, такой "научный материалист", в мировоззрении которого нет места гомеопатии, или, скажем, тем вещам, которые пытается исследовать Бехтерева, облекается административной властью гомеопатию (и прочие вещи, являющиеся, по мысли этого человека, заведомой "чушью" и "бредом") "элиминировать". Бр-р-р... Официальная медицина (у которой, кстати, с летальными исходами тоже ой-ой-ой), как и академическая наука, может и должна защищать свою структуру, пропагандировать свои успехи, особенно среди молодежи, блюсти "чистоту рядов" и т.д. и т.п. Но если я, по каким-то своим причинам, считаю нужным пойти лечиться травами у бабки - я хочу иметь возможность это сделать. И если я, имея капитал, захочу финансировать эксперименты по изучению телепатии или "параллельных миров" - никто не имеет права административно запретить мне делать это.
23.11.2006 19:55#
arman
Еще раз о шорах
Научный материализм здесь не причем. Здесь причем здравый смысл. Никаких логичных, научно обоснованных, вменяемых свидетельств того, что гомеопатия имеет право на существование вы не приведете, кроме рекламы (если сможете буду очень рад и удивлен). А реклама гомеопатии выведена на более высокий уровень - в среду практических медиков, и на это есть много причин. Последние, зная что гомеопат. препарат вреда не принесет, а будет иметь плацебо эффект часто поддаются на эту рекламу.
Гомеопатия из того же класса явлений, что и "очищение кишечника".
Чтобы не быть бредом и чушью "вещь" должна отвечать определенным минимальным критериям и самое главное, особенно в медицине, должна работать, оказывать эффект, причем это эффект должен нести "регулярный" характер. А наличие эффекта должно быть доказано и более того, еще небольшая мелочь, должен быть определен механизм, приводящий к такому эффекту.
Лечитесь на здоровье травами у бабки, никто вам не запрещает. Только потом в итога наверняка заканчивать лечение вы будете у медиков, и не дай бог, раньше времени "испортите" статистику по летальности. Да кстати, бабки, гомеопаты, очистители и т.д. статистики не ведут.
А финансировать вы можете все что угодно, даже исследования в области культуры и психологии марсиан, только пиарить, орать на весь мир об этом и продавать фотографии этих марсиан в позолоченной рамочке вы не должны иметь возможности, а то люди еще поверят в то, что эти самые марсиане существуют на самом деле и накопление знаний о особенностях их психики, поведения и древней культуры является основной целью современной науки.
23.11.2006 21:23#
dims
Еще раз о шорах
Я не согласен.

Ваши рассуждения основаны на предположении о беспросветной тупости "народа" и что он, якобы, не знает, что ему надо. И что, следовательно, любой шарлатан может запросто обвести его вокруг пальца. И что, следовательно, нужно приставить к народу умного доброго "старшего брата", чтобы он (народ), не дай Бог, чего не учудил.

Но если исходить из такого предположения, то точно так же необходима и политическая цензура. Действительно, зачем разрешать народу читать различные точки зрения в политике? Народ же всё равно тупой и не сможет разобраться! Очевидно, что необходима цензура!

Видите, что вытекает из Вашего подхода!

На самом же деле, если человек желает провести себе "очищение кишечника" (вместо лечения стенокардии), то он РОВНО В ЭТОМ И НУЖДАЕТСЯ. Ему лучше знать! Никакой врач, никакой академик с тысячью дипломов не имеет права указывать человеку, что ему надо. Человек имеет право даже пить водку при циррозе печени и жрать сахар при диабете. Имеет право! Ему лучше знать, что ему нужно и каковы его мотивы. Нельзя путать медицинские показания и всякую евгенику с реальными потребностями человека, о которых кроме него не знает никто!

> Самое интересное и показательное то, что фильм недавно получил ТЭФИ, то есть был признан лучшими людьми нашего телевидения лучшим научно-популярным фильмом года.

Вот именно! Это Вам звоночек! Я читал отрицательные высказывания об этом фильме многих уважаемых авторов этого и других научно-популярных сайтов, например, Сергея Попова. И я с ними не согласен! НЕСМОТРЯ на то, что в фильме говорится бред, на мой взгляд, фильм МОГ БЫТЬ (я его не смотрел) хорошим.

Знаете, есть такая пословица, "не хлебом единым..."? Так вот можно предложить аналогичную пословицу: "не наукой единой...". То есть, научная истина -- это не единственная человеческая потребность. На мой взгляд, происходит подмена: научная истина замещает собой удовлетворение потребностей.
23.11.2006 21:57#
evgueni
Еще раз о шорах
Читайте Конрада Лоренца <<Восемь смертных грехов цивилизованного человечества>>. Там на пальцах показано, почему нельзя давать человеку всё, что он пожелает. Почему человек должен думать, так как иначе он запросто сунет палец в розетку.

Да, в первых ваших параграфах посылки не верные. Из обсуждаемой темы не вытекает небходимость большого старшего брата. Так как большого старшего брата выбирают так же тупо, как сейчас президента на выборах. Президента хотя бы сменить можно, а вот со старшим братом облом выходит. А так как правильную точку зрения навязать не реально - то множество течений лучше в этом смысле чем одно. Но главным управленцем я бы предпочёл видеть профессионала - то есть Чубайса :)
23.11.2006 22:18#
arman
Еще раз о шорах
Уважаемый Дмитрий! Вы меня не совсем правильно поняли. Меня воротит от модного нынче в определенных кругах мнения, что народ туп и его надо направлять, я сним абсолютно не согласен, мне не нравятся вожди и цари и отвратительна система "старшего брата". От мнения что народ туп и не созрел и возникает то манипулирование народным мнением, которое наблюдается сейчас. Одним из элементов такого манипулирования является фильм о воде. Ведь если все время рассказывать людям удивительные сказки, недоговаривать, привирать и врать, то люди начинают жить в иллюзорном сказочном мире, в результате манипуляторы могут делать все что заблагорасудится. Людям надо говорить правду, в этом я с вами согласен на все 100.
Я хотел просто сказать что принцип "кухарка должна уметь руководить государством" абсолютно неправилен и вреден. Каждый должен заниматься своим делом - то есть делом должны заниматься профессионалы. В любой области - в науке, политике, медицине и т.д. Любительство - это признак совковости (в худшем смысле этого слова).
Человек конечно же имеет право жрать сахар при диабете и водку при циррозе печени, это его неприкосновенное святое право. Но здесь есть одно но... Человек должен быть информирован о последствиях профессионалом и должен сдалать выбор. Он имеет право и должен знать правду (ну хотя бы для того чтобы сделать правильный выбор). А происходит несколько иначе, человеку говорят, что вот у тебя цирроз и диабет, а мы тебе сделаем курс высоких очистительных клизм, шлаки выйдут и цирроз с диабетом исчезнут. Человек в это верит, а верит потому, что по ящику ему показывают фильмы о воде...
24.11.2006 00:00#
dims
Еще раз о шорах
Ну... Я, всё-таки всё равно думаю, что само наличие сколь угодно "страшной" дезинформации в эфире (наряду и с наличием правдивой информации) -- это благо и что оно не приводит к таким последствиям, как Вы говорите. По крайней мере, причинная связь не настолько чёткая.
24.11.2006 09:17#
evgueni
Еще раз о шорах
Вы можете думать, даже то, что масло Рама можно есть. Не я согласен, что и камни можно глотать, а голубям даже необходимо.

По сравнению со враньём правда выглядит серенько и буднично, потому что у вранья гораздо больше степеней свободы и без правильно настроенных фильтров правда тонет в тоннах спама и лапши.

Вы никогда не пробовали получать письма без спам-фильтра? До какого-то момента полезную информацию можно отлавливать, но в какой-то момент наступает абзац. Причём этот момент наступает очень быстро.
24.11.2006 14:55#
Еще раз о шорах
Вот тоже, кстати, хороший конкретный пример. Я стабильно получаю в день примерно 20-80 майлов спама и 2-20 майлов лично мне. Я принципиально не ставлю спам фильтр, потому что, во-первых, выделять мои личные письма вручную у меня получается довольно быстро, а, главное, я, бывает, хотя и редко, пользуюсь кое-чем из того, что рекламируется в спаме. И в подавляющем большинстве случаев получаю то, что хотел. Вот такая я persona non grata для компьютерных эстетов - довольный клиент спам-рассылки. И поэтому я буду осознанно против централизованной борьбы со спамом до тех пор, пока мне, условно говоря, не начнет приходить 10000 спам-майлов в день. То есть для меня, опять же, это вопрос количественный, а не принципа.
25.11.2006 15:40#
evgueni
Еще раз о шорах
Я тоже так жил, но дело в том что мой e-mail довольно сильно засвечен. 20-80 действительно нормально, но когда мне два года назад стало приходить по 200 писем спама в день (неделя отсутсвия и в ящике свыше тысячи мусорных писем) - я стал регулярно терять адресованные мне письма. Так что объём - имеет значение.
23.11.2006 10:26#
rykov
Еще раз о шорах
Уважаемый Дмитрий Кравченко!
Извините, что комментирую.
Только что по телефону мой приятель напомнил мне сообщение о создании Международного Консорциума Ученых со штаб квартирой в Швецарии. Объединение поставило своей целью, в конце концов, обуздать в мирных целях термоядерную энергию. Применить, если не ошибаюсь , в качестве рабочего тела дейтерий.

Дело у нас начинал Сахаров, а интенсивно продолжил Велихов. Не так давно (года 4 назад) на выставке я познакомился с результатами ТОКАМАКА Велихова. Успех огромный - достигнута устойчивая рабочая плазма с нужной температурой, близкой к критической ...в течении...0,8 секунд! Ура!

Вот представьте себе, что Альт узнал структуру вакуума, которая НЕ ПОЗВОЛИТ существованию в течении длительного времени существованию плазмы для термояда. Плазма обречена на процесс исхода из магнитной ловушки именно благодаря структуре из зарядовой решетки и магнито-массового континуума.
А Велихов не знает этого. Он профессионал.

Консорциум ждет вливаний больших средств в течение до 2020 года. Вот одна из причин зашоренности профессионалов - деньги. Если бы чиновники и спосоры знали бы причину нейстойчивости плазмы, то....можите себе представить, чтобы с профессионалами было бы.

Извините.
23.11.2006 14:01#
dims
Еще раз о шорах
Откуда альт это узнал? Из Космоса от инопланетян?

Потому что если альт это узнал НЕ из космоса -- то он обычный человек. А обычные люди пока не попробуют, точно не узнают.
23.11.2006 14:32#
rykov
Еще раз о шорах
Многоуважаемый Дмитрий Кравченко!

Могет быть, Могет быть, Могет быть, - из космоса, от инопланетян. Не знаю, только многое приснилось ночью.
А процедура была очень проста -

Пришла мысль, хорошо, что она кого-то застала:

Основой всех сил в Природе является электричество. Модель электрических сил имеет три типа взаимодействий.
1
Обычное электричество. Его носителями являются электроны, ионы, протоны, кварки, W(+/_) - частицы, мезоны, глюоны и т.п. Взаимодействие между заряженными материальными телами подчиняются закону Кулона: одноименные заряды отталкиваются, разноименные притягиваются.
2
Взаимодействие между заряженным и незаряженным телами (обнаруженное еще Фалесом и подтвержденые индукцией Фарадея). Носителями заряда являются электроны, ионы, протоны, кварки, W(-/+) и т.п.; в качестве контрпартнеров выступают все незаряженные тела, и в их числе нейтроны, фотоны, нейтральные мезоны. Строго говоря, в законе Кулона это взаимодействие не учитывается: в формуле Кулона дается взаимодействие только электрических зарядов. Если вместо одного заряда подставить ноль, то сила взаимодействия из формулы исчезает. Это не соответствует наблюдениям.
3
Взаимодействие между незаряженными телами. Это гравитация. Ниже покажем связь гравитации и электричества. В качестве носителя электричества может быть либо физический вакуум (среда Вселенной), либо всем материальным телам присущ электрический заряд одного знака. Будет показано, что первая версия предпочтительнее с точки зрения здравого смысла.

Это была догадка в 1999 году. Или трансляция мыслей инопланетянами. А я - подопытный кролик, каким и сейчас остаюсь. Игорь Иванов на мне ставит опыты с отрицательным исходом.
23.11.2006 15:10#
dims
Еще раз о шорах
Но Вы не считаете, что Ваши мысли нужно ещё на опыте проверить? Они, может, ещё неправильными окажутся? Или не может такого быть?

Даже, если мысли от высокоразвитых инопланетян, вдруг эти инопланетяне враждебны нам?

Ведь знаете, как иногда бывает, кажется, ну вот оно же так должно быть! А потом на практике проверяешь -- другое получается. Особенно это заметно в программировании, думаешь, что программа должна делать одно, а она делает другое. И это притом, что сам её писал!
23.11.2006 15:32#
rykov
Еще раз о шорах
Ну опыты Фалеса уже были! Незаряженное тело (обрывки бумаги!) притягиваются заряженным гребешком (Фарадей). Вы можете сами проделать такой простой опыт - натрите палочку из диэлектрика о шерсть и поднесите к НЕЗАРЯЖЕННОМУ клочку бумаги - ПРИТЯГИВАЕТСЯ, а как только после соприкосновени - отскакивает. Зарядился, значит.

Вот и весь опыт. А с планетами - несколько труднее. Надо зарядить диэлектрик-пространство, чтобы планеты притягивались к Солнцу и между собой. Природа чрезвычайно проста и однообразна. Ядерные силы. Для чего в ядре протоны и нейтроны? Опять физики никак не могут додуматься.

А все просто - протон имеет напряженность (по памяти!) Е=10^26 В/м. Такое напряжение на расстоянии 2*10^-18 метра кого угодно поляризует. Вот и поляризует нейтроны. Ядерное взаимодействие - это сила притяжения протона нейтронами (опять заряженное тело притягивает незаряженно - опять индукция Фарадея! или грек Фалес).

А физики хотят сложности, чтобы "Нобелю" потрафить.
Вот Вам опыты, которые давно известны физикам, и мне здесь делать нечего. Вот управлять гравитацией - это уже другие делают, в дневнике привел примеры.
23.11.2006 17:17#
dims
Еще раз о шорах
По поводу бумажек возражений нет. А вот по поводу Токамака ещё не факт, что не заработает. Надо проверить.
23.11.2006 17:22#
rykov
Еще раз о шорах
Добрый вечер, Дмитрий!
Время покажет. К сожалению, это время на-руку работам до 2020 года.
23.11.2006 18:32#
Еще раз о шорах
Физики не хотят сложности. Физики всегда хотят одной и той же простой вещи - чтобы Вы, или кто угодно не "объяснили" результат уже поставленного опыта, а предложили сделать новый, еще никем ранее не поставленный опыт, и предсказали бы его результат, причем очень желательно, чтобы это предсказание противоречило тому, что предполагают про исход этого опыта эти самые физики. Все, точка. Проще ничего и быть не может.
23.11.2006 20:06#
rykov
Еще раз о шорах
Добрый вечер, Владимир Шевченко!

1.Физики построили очень сложные теории, а хотят простые опыты? Здесь нет противоречий?
2.Если я предскажу, что зарад электрона и позитрона отличаются на величину
de=7,8490194*10^-41 Кулон, это поможет физикам?
3.Соответственно масса электрона и позитрона отличаются на величину
dm=2.1862454*10^-73 кг.
4.Предсказываю возможность построения космических кораблей на безопорной тяге (опора на структуру вакуума). Опыты по этой тематике я привел в своем дневнике.

Что проще? Хорошо. Возмите "воздушный" конденсатор. Откачайте воздух, поместив конденсатор в полный вакуум. Коденсатор будет продолжать проводить переменный ток по причине нахождения в вакууме связанных зарядов. Отсутствие оных должно сказаться на работе такого конденсатора - он перестанет выполнять свою функцию.

Достаточно?
24.11.2006 14:10#
Еще раз о шорах
1. Я нигде не говорил, что опыты должны быть "простыми". Я только подчеркивал важность предсказания результата еще не поставленного опыта по сравнению с объяснением результата уже поставленного.
2.,3. Еще раз, предсказывайте что угодно. Хоть то, что планета Шелезяка населена роботами. Ни один физик не обязан бросать свою работу и бежать придумывать, как экспериментально проверить Ваше предсказание. Если у Вас есть проект такого эксперимента - можно обсуждать. Если во всех потенциально возможных экспериментах отклонения, о которых Вы говорите, обнаружить невозможно - Ваше предсказание лежит вне физической науки и большого научного интереса не представляет.
4. Ставьте любые опыты, пропагандируйте что угодно, привлекайте учеников, ищите финансирование - физики, кстати, всем этим тоже занимаются. Но не отказывайте каждому встреченному Вами физику в праве самому решать, следовать за Вами, или нет. И, в частности, верить в чистоту результатов упомянутых Вами опытов или нет.
23.11.2006 03:04#
matwad
Еще раз о шорах
Конечно! Шунты и куски пластмассы в сердце пихают. Пеницилины придумывают. Загипсовывают народ. Катетеры в непотребные места засовывают. Очки выдумали. Это всё идет от бывших альтернативщиков! Нет, чтобы всех арбузными семечками лечить!

А те, которых вы имеете в виду - это не альтернативщики. Это или жулики, или глупцы. Надо называть вещи своими именами.
Скажите, а кто такой Кашпировский? Альтернативщик или дилетант? Он, вроде и диплом имеет, а значит, не дилетант, и психотерапию вроде не он выдумал, значит не альтернативщик.
Так кто же он?
23.11.2006 06:04#
evgueni
Еще раз о шорах
>Конечно! Шунты и куски пластмассы в сердце пихают. Пеницилины придумывают. Загипсовывают народ. Катетеры в непотребные места засовывают. Очки выдумали. Это всё идет от бывших альтернативщиков! Нет, чтобы всех арбузными семечками лечить!

Похоже есть некоторое недопонимание что считать альтернативщиками. В ваших примерах эти технологии создавались вовсе не альтернативщиками, а как раз профессионалами. Что касается пеницилина здесь вообще наверняка.

Да и вообще основной топик дилетант против профессионала. Есть два утверждения (утрирую):

а) шансы придумать что-то принципиально новое у дилетанта исчезающе малы в силу того что у профессионала кроме "здравого смысла" обычного человека есть ещё и логический аппарат исследователя, полученный при обучении.

б) обучение для становления профессионалом вредно, так как при этом надеваются шоры, а "здравый смысл" дилетанта более понятен "простому народу". Поэтому абсолютно всё придумывают дилетанты, а профессионалы только крадут светлые их идеи. Долой профессионалов - вся слава дилетантам.

Вот сиди и выбирай какой из пунктов верен :)
23.11.2006 14:20#
matwad
Еще раз о шорах
«Да и вообще основной топик дилетант против профессионала. Есть два утверждения (утрирую):»

А Вы не утрируйте. Не бросайтесь в крайности.
Давайте для начала остановимся не на созидательной функции профессионала и дилетанта, а на правоте и ошибочности суждений профессионала и дилетанта в узкой области науки.
Я вот полный дилетант в медицине, а с профессионалом товарищем Кашпировским, извините, не согласен. Не согласен я и со светилом психиатрии Натальей Бехтеревой, хотя признаю ее профессионализм и мою ничтожность в области психиатрии. Если встретился бы с ней, то отчаянно спорил бы, с восторгом и уважением взирая на нее.
Самое интересное тут то, что если бы третейскими судьями были профессионалы от медицины, то они подавляющим большинством они поддержали бы меня, дилетанта, а не профессионалов Кашпировского и Бехтереву.
А вообще, вся жизнь борьба, а точнее драка, а в драке профессиональный боксер часто проигрывает уличному драчуну – дилетанту. Все попытки затянуть дилетанта на ринг бесполезны. Он будет драться так, как считает нужным, и плевать ему на все спортивно-мировое сообщество. Будет драться и нередко избивать профессионалов, не понимающих, что улица – это не ринг.
А очки, которые я упомянул, - это классический пример решения чисто медицинской проблемы дилетантами со стороны. От магнита на запястье очки отличаются только по эффективности, а не по методу дилетантского решения сторонних проблем. Очки функционируют, а магнит, с моей дилетантской точки зрения, совершенно бесполезен. А если я ошибаюсь, то и шут с ним.
23.11.2006 18:13#
evgueni
Еще раз о шорах
Вы путаете формальные признаки и фактические. Формальные признаки получить не просто, но вполне реально, даже не чистым на руку людям. Для этого надо получить образование и написать квалификационную работу. Это хороший фильтр, но не стопроцентный. Для того чтобы стать профессионалом это необходимое условие, но недостаточное.

Вон Рыков - формально физик, а такую лабуду всем навязывает - уши в трубочку свёртываются. Потому что он профессионал в производстве сейсмографов, а жаждет признания в области где ни ухом ни рылом. Уже к сильному взаимодействию подбирается - вряд ли осилит.

А Кашпировский безусловно профессионал - профессиональный мошенник, но это уже совсем другая история.

P.S. Профессиональные боксёры ловят муху двумя пальцами - вид тренировки. Драчуну один на один они проиграют только если у драчуна будет пистолет.
23.11.2006 18:38#
Еще раз о шорах
"Пистолетом" здесь может быть что угодно, что выходит за рамки правил ринга, хоть укус в сонную артерию при клинче. Победа в обход правил - об этом и шла речь. Давид и Голиаф, если хотите. Вряд ли на мечах у Давида были бы шансы :)
23.11.2006 21:18#
arman
Еще раз о шорах
Да не будет у драчуна возможности "укусить сонную артерию в клинче", не будет клинча, и даже выстрелить он не успеет на ринге. И нет у драчуна никакого пистолета :)) Профессионал всегда уложит драчуна.
Профессионал на порядки быстрее, опытнее хитрее и т.д.
Профессионал владеет знаниями, опытом совсем другого уровня. Любитель ничего противопоставить не может, особенно в наши времена, когда объемы необходимой информации огромны, а для того чтобы что либо создать новое надо иметь совсем другой уровень мышления, который определяется не только гениальностью и талантом, но и владением предметом, наличием опыта. При этом необходимы глубокие знания не только в узкой "своей" области, но и должен быть хотя бы базис из смежных областей. Даже самый гениальный и информированный любитель не может конкурировать с профессионалом, поскольку он вне темы, вне опыта, он не знает ньюансов, у него нет возможности отделить второстепенное от главного, у него нет ясной картины того, что уже понятно и известно. Любитель почему то чаще всего пытается опровергнуть то, что уже давно принято профессоналами и работает, и на основании этих революционных опровержений создает "новое". Почему то без таких опровержений ничего нового у любителя не получается.
И если у профессоналов есть некая "зашоренность взгляда" на предмет, то у любителя наличествует слепота, в лучшем случае косоглазие.
24.11.2006 14:25#
Еще раз о шорах
Да, когда есть эти самые "тема" и "опыт". Нет сомнений, что на семинаре по алгебраической геометрии на мехмате МГУ дилетанту делать совершенно нечего. Но это так просто потому, что предмет уже не новый и сильно развитый. А в любой настоящей terra incognita - часто нет его, этого самого опыта, а тот, который есть - бесполезен, а может быть даже и вреден. Когда, кажется, Артур Кларк сетовал на то, что шестерни воображения часто увязают в болоте знаний, Ландау называл библиотеки "кладбищами, на которых похоронены идеи прошлого", а Резерфорд говорил, что физик, не способный объяснить своей уборщице, чем он занимается, скорее всего, не знает этого сам, они не воспевали дилетантизм. Они, как мне думается, отдавали должное тому неоспоримому факту, что многие науки двигают вперед именно молодые люди, с небольшим еще опытом, но живым воображением и талантом. Почти дилетанты, на взгляд "старших товарищей".
24.11.2006 16:01#
arman
Еще раз о шорах
А кто сказал что у молодых профессионалов нет опыта?
Для того чтобы врубится в тему молодому профессоналу необходимо ну навскидку от 5-15 лет в зависимости от предмета. Весь вопрос в том что обучают его и делятся опытом профессоналы. Дилетант лишен этой возможности.
Ну приведите хотя бы один пример из современных проблем, в которых дилетант может что либо сделать? Современные terra inkognita требуют максимального профессионализма, таланта и хоть какого нибудь опыта (кстати и молодости тоже, поскольку чем чел. моложе тем лучше мозги работают). Необходимо знание методик, наличие базиса, возможности общения с другими профессионалами, возможности проведения эксперимента наконец. Ну что может предложить дилетант в теории суперструн, клеточной и молекулярной биологии, современной генетике, теории эволюции, современной медицине и т.д и т.п. если он не в теме?
Конечно же из любых закономерностей могут быть исключения 9крайне редкие), но это же не дает нам возможности говорить о том что необходимо уделять большое внимание мнению дилетантов. Дилетанты как правило очень настойчивая публика, и если вдруг произойдет чудо, и дилетант предложит что либо новое и революционное, это новое все равно завоюет свое право на существование.
Врядли можно сделать что либо ткнув пальцем в небо, а дилетанты так и поступают. И незашоренный взгляд на мир и супер воображение без наличия профессионализма бесполезны.
24.11.2006 18:22#
Еще раз о шорах
Я уже писал об этом в ответе на другое сообщение. Когда есть "тема" (теория суперструн), тогда, конечно, Вы правы. Потому что эта теория развивается не один десяток лет сотнями людей и т.д. Но terra incognita - это когда самой "темы" еще не существует. Например, дилетант может ставить опыты по какой-то самостоятельно придуманной методике, пытаясь установить наличие или отсутствие явлений типа телепатии, ясновидения, и т.п. В 99.99% случаев все это будет методически грязно и т.д., но даже 0.01% вероятности найти какой-то эффект стоит, на мой взгляд, этих попыток. "И пусть говорят, да, пусть говорят, но нет, - никто не гибнет зря. Так лучше, чем от водки и от простуд". Кавендиш сидел у себя в особняке и десятилетиями изучал электричество. Возможно, какой-то новый русский сейчас на своей вилле экспериментально доказывает или опровергает наличие явления телегонии, на примере своих собак. На мой взгляд, это полезнее, чем кроссворды разгадывать. Заболев чем-то, что современная медицина считает неизлечимым, дилетант может попытаться найти свой метод лечения и испытать его на себе и тем, возможно, спасти свою жизнь (как это, по-видимому, произошло с Порфирием Ивановым). Человек может жить совершенно простой, "дилетантской" по внешней канве жизнью и тем не менее оказывать огромное влияние на людей, так или иначе с ним соприкасающихся (как Серафим Саровский, например). И так далее.

"Есть много, друг Горацио, такого, что и не снилось нашим мудрецам".
24.11.2006 19:23#
arman
Еще раз о шорах
Пусть дилетант занимается чем угодно и ставит в гараже любые опыты, кто против. Это все прекрасно, мало ли чудаков, вдруг что нибудь да учудится. Только не надо засорять эфир своими "достижениями", заниматься пиаром и выходить при этом на уровень масс медиа. Вы не думаете что дошло уже до беспредела? Когда все пространство занято дилетантами. В прессе и электронных СМИ мнения профессоналов тонет в обилии мнений дилетантов. Вы слышали про какие либо научные исторические теории? Зато вы наверняка слышали о "новой хронологии" Фоменко. Вы видели по ящику передачи о современной генетике? Нет? Зато периодически светится по ящику господин Гаряев с его теорией волновой генетики. Вы подходили к стенду научно-популярной литературы в книжных магазинах Москвы?
Вы знаете что большинство форм рака прекрасно излечивается (надо если что просто вовремя обратится к врачу)? не слышали наверное, зато неоднократно слышали про лечение наложением рук, уринотерапии и т.д. Включите в будний день первый канал где то после 9 утра, там передачка идет Малахов+ называется, посмотрите. Это шедевр не то что дилетантизма, но дилетантизма переходящего в маразматический идиотизм.
Так что в настоящее время наблюдается эпидемия дилентатизма во всех областях, и это не есть хорошо.

Да еще:
"Заболев чем-то, что современная медицина считает неизлечимым, дилетант может попытаться найти свой метод лечения и испытать его на себе и тем, возможно, спасти свою жизнь (как это, по-видимому, произошло с Порфирием Ивановым). "

а откуда вы знаете что было с Порфирием Ивановым? вы были рядом когда ему поставили диагноз? может вам об этом рассказала пресса (может журналист дилетант)
и откуда вы так уверены что именно метод Порфирия Иванова привел к излечению? и было ли вообще это излечение?!
23.11.2006 21:36#
evgueni
Еще раз о шорах
Поди ведь соврали авторы про Давида и Галиафа :) - как проверить?

Речь шла, что абсолютно всё, что может сделать дилетант может делать и профи - он в курсе как дилетанты думают + профи может сделать кое-что ещё дополнительное. Это у профи пистолет, а не у дилетанта.
23.11.2006 07:46#
seasea
Еще раз о шорах
Интересно, к какой категории относятся авторы статьи http://www.ioffe.rssi.ru/koi8-r/journals/pjtf/2000/24/page-70.html.ru
Вроде бы серьезная организация. И работа чисто экспериментальная, и недешевая, надо сказать. А главный редактор ПТЖФ сам Алферов Ж.И.
23.11.2006 08:49#
rykov
Еще раз о шорах
Добрый день, Евгений!
За эту работу, опубликованную в письмах ПЕЖФ, Алферову сделали внушение из РАН. Он дико извинялся тем, что "просмотрел" (проворонил) эту публикацию. Рощина и Година нигде более не пускают, кроме таких интернет-сайтов, как НиТ в Киеве.

Кстати, Сергей Годин приходил с визитом ко мне. Немного поболтали, выпили кофе, я ему подарил свою работу, потом переслал более новую по его просьбе. Он подарил мне книжку, где в конце было описание их установки. На этом контакты оборвались. А жаль...

Вот странно, что упомянутые авторы не сослались на Джона Серла, Англия, 50-е годы, которые нашумели в свое время "летающими дисками". Авторы повторили работу Серла.

Так что Рощин-Годин экспериментаторы-Альты, на работу которых фактичски положен запрет официальной физики. Это Вам пример объективности профессионалов. Что уж тут говорить о теории Рыкова. Это даже не эксперимент! Хотя объясняет все соответствующие эксперименты.
23.11.2006 13:58#
evgueni
Еще раз о шорах
Понимаете, не всякий фильтр выдержит напор истинных энтузиастов - ведь им нет необходимости проверять свои измышления. И экспериментальная грязь это не про них.

Это дурь - вон даже Рыков подтвердил.
22.11.2006 22:16#
voix
Еще раз о шорах
> большинство дилетантов от физики искренне полагают, что физика ставит своей целью "правильно объяснить" Природу (и сами этим занимаются) или что-то в этом роде

И правильно считают.
Здесь уже столько об этом говорилось - Птолемей и Коперник :)

По существу.
Существует эволюционный путь развития науки и революционный. Вся система обучения настроена на эволюционный путь развития. Определены основные теории и через призму этих теорий подаются экспериментальные факты. Теории сложные, на их освоение уходит масса времени, поэтому о каких-то альтернативных теориях, которые возникали на пути развития общепринятых, в лучшем случае лишь упоминается.
Все замечательно, только в такой системе обучения, которая и приводит к образованию шор у специалистов, только случайным образом может появиться профессионал, способный кардинально изменить научную парадигму.

Нужно ли ее менять? А что, если без кардинальной смены парадигмы невозможно построить теорию, которая объединит все типы взаимодействий, из которой естественным образом последуют решения астрофизических проблем?

Под силу ли такое дилетанту? Разумеется, нет. Парадигму мало предложить, ее необходимо тщательно теоретически обосновать.
Но дилетант, у которого отсутствуют шоры, выработанные эволюционным подходом к обучению, способен выйти на идею такой парадигмы.
Разумеется, далеко не каждый дилетант на такое способен, хотя каждый уверен в обратном :)

Конечно, лучше изменить систему обучения, хотя бы для избранных студентов, для того, чтобы кардинальные идеи могли приходить в голову специалистам.
Только кто это будет делать :)?
23.11.2006 05:54#
evgueni
Еще раз о шорах
Всё строго наоборот: только в системе образования настроенной на эволюцию способен появиться человек, который может сделать революцию. Пример - Планк.
23.11.2006 19:56#
voix
Еще раз о шорах
> Всё строго наоборот: только в системе образования настроенной на эволюцию способен появиться человек, который может сделать революцию. Пример - Планк

Тогда ситуация в науке была совершенно другая. Не было теории, способной объяснить экспериментальные факты.
Сейчас, как во времена Птолемея, существуют теории, с помощью которых худо-бедно, с нарушением принципа "бритва Оккама", экспериментальные факты объяснить можно.
Что нам стоит очередную частицу придумать, которая слабо взаимодействует с веществом :)?

Поэтому в данной ситуации эволюционный подход в обучении играет негативную роль.
24.11.2006 18:40#
evgueni
Еще раз о шорах
Ничего подобного, потому что чтобы найти расхождение между теорией (худо-бедно описывающей реальность) и самой реальностью требуется владеть имеющейся теорией в совершенстве.
24.11.2006 20:01#
voix
Еще раз о шорах
> Ничего подобного, потому что чтобы найти расхождение между теорией (худо-бедно описывающей реальность) и самой реальностью требуется владеть имеющейся теорией в совершенстве

Требуется забыть об этой худо-бедной теории, чтобы избавиться от шор, которые образовались при ее изучении. И с нуля свежим взглядом, непредвзято проанализировать имеющиеся экспериментальные факты, чтобы выйти на теорию, которая объясняет эти факты более естественно.

Кардинальная смена точки зрения зашоренным профи невозможна.
24.11.2006 20:41#
rykov
Еще раз о шорах
Александр Юрьевич!
Вы мне напомнили про Отто Юльевича Шмидта. Он работал в нашем институте. У него были знакомые мне аспиранты. Игорь (знакомый) рассказал о том, как возмутился Шмидт тогда, когда Игорь как аспирант делал ссылки на известных геофизиков и включал в свою рукопись выдержки из публикаций, обосновывая свою научную работу.

Шмидт: " В науке не должны быть никакие авторитеты. Вам самим следует все ставить под сомнение любую научную работу и самому понимать поставленную задачу и её правильное решение".

Решайте сами - Шмидт был профи или дилетант? Был он прав или ошибался?
24.11.2006 23:24#
voix
Еще раз о шорах
> В науке не должны быть никакие авторитеты. Вам самим следует все ставить под сомнение любую научную работу и самому понимать поставленную задачу и её правильное решение

Наука все-таки продукт коллективного творчества, поэтому не стоит, без достаточных на то оснований, ставить под сомнение любую научную работу. Тем более, если это надежно установленные экспериментальные результаты.

И с авторитетами перегибать не стоит, особенно, если уровень этих авторитетов на несколько порядков выше вашего собственного.
24.11.2006 20:46#
evgueni
Еще раз о шорах
Опять двадцать пять. При становлении профи шоры не надеваются, а наоборот снимаются. Так как стандартному набору инструментов анализа добавляются профессиональные. Чем большим числом инструментов владеешь - тем больше шансов придумать новый, который, как правило, будет комбинацией уже известных.

А точка зрения это вообще оксимюрон. Как говаривал один из великих (не дословно): там где горизонт сужается до точки - это место и называется точкой зрения.

Прежде чем объяснять новые неизведанные факты - их сначала надо наблюсти - это и есть самое сложное. Без этого смена парадигмы неосмыслена. А уж затем можно и парадигму поломать - это, уверяю Вас, сделают с привеликим удовольствием.
24.11.2006 23:25#
voix
Еще раз о шорах
> А уж затем можно и парадигму поломать - это, уверяю Вас, сделают с превеликим удовольствием

Парадигмы так просто не ломают – а давай-ка я сегодня парадигму поломаю :)
У профессионала для того, чтобы пойти на это, должны быть серьезные сомнения в правильности идей лежащих в основе теории.

Но откуда им взяться, если профессионал внутри теории и положения в ее основе для него аксиомы?

Для него протон и нейтрон это одна частица. Он не замечает, что 18 кварков, глюоны, 3 типа осциллирующих нейтрино, виртуальные частицы, распадающиеся фундаментальные элементарные частицы это перебор.

Ему ничего не стоит ввести в теорию гипотетические стерильные нейтрино, преоны, аксионы, суперсимметричные частицы.

Разве это не шоры?
25.11.2006 08:48#
evgueni
Еще раз о шорах
Как только эксперимент начинает разъезжаться с теорией - та безжалостно выкидывается на помойку за очень маленький промежуток времени.

Если результаты модельно зависимы (может быть и такое в случае очень большого числа параметров), то таких моделей не одна, а целый пучок и так продолжается до тех пор пока не находится подтверждение какой-то одной модели или их все скопом сгружаю на свалку при возникновении контрпримера.

Эксперимент первичен. Вводить можно что угодно, если это подтверждается всем имеющим экспериментальным багажом - никто слово не скажет. Но для того чтобы это ввести - надо знать всё, что было сделано до и только после этого можно предлагать что-то новое и неизведанное.

Шоры не надеваются - шоры снимаются.
25.11.2006 12:47#
voix
Еще раз о шорах
> Как только эксперимент начинает разъезжаться с теорией - та безжалостно выкидывается на помойку за очень маленький промежуток времени

Не сразу. Сначала пытаются расширить теорию, вводя дополнительные сущности. Вот тут главное вовремя остановиться и понять, что теория получается какой-то неуклюжей. А для этого нужно избавиться от шор и взглянуть на теорию со стороны.

> Вводить можно что угодно, если это подтверждается всем имеющим экспериментальным багажом - никто слово не скажет

Нельзя. Нужно максимально следовать принципу "бритва Оккама" и стараться искать физические причины явлений, а не ограничиваться их произвольным математическим описанием.
25.11.2006 15:06#
evgueni
Еще раз о шорах
> Не сразу.

Кроме Птоломея и Галилея примеры будут? Тогда ещё, кстати, физики как класса не было, а вот политика была в полный рост.

P.S. Часть примеров обнаружил ниже - там же и ответил, но интересно посмотреть и на другие примеры.

> Нельзя. Нужно максимально следовать принципу "бритва Оккама" и стараться искать физические причины явлений, а не ограничиваться их произвольным математическим описанием.

Здесь не понял. Расшифруйте, а именно что такое физические причины явления? Пружинки с шестирёнками? То что понятно здравому смыслу дилетанта? Что такое произвольное математическое описание?
25.11.2006 20:41#
voix
Еще раз о шорах
> Кроме Птоломея и Галилея примеры будут?

Другие примеры вам может привести какой-нибудь эрудит или специалист по истории науки (как-то здесь такой появлялся). Только не думаю, что это будет достоверная или полная информация. В истории науки много легенд, и сколько имен ученых, оказавших значительное влияние на развитие науки, история не сохранила. Что уж говорить о дилетантах :)
Да и не примеры важны, а сам принцип. Поэтому буду говорить о Птолемее :)

> Расшифруйте, а именно что такое физические причины явления? Пружинки с шестирёнками? То что понятно здравому смыслу дилетанта? Что такое произвольное математическое описание?

Пример произвольного математического описания – эпициклы Птолемея, которые позволяют вычислять наблюдаемые траектории небесных тел без понимания причин движения тел по этим траекториям.

Закон тяготения Ньютона и отказ от геоцентризма позволили создать адекватную физическому явлению математическую модель, которая объяснила все "странности" наблюдаемых траекторий.
25.11.2006 22:48#
evgueni
Еще раз о шорах
То есть точность эксперимента стала на столько высокой, что имеющаяся теория не удовлетворяла ему. Как это происходило эволюционно я где уже в округе описал.

Проблема с гелиоцентризмом была ещё та, что точность в начале этой модели без эллипсов, то бишь законов Кеплера, тогда была не очень высока.

Кроме того Вам не кажется, что это пример, скажем так, мхом покрылся. Это было то время, где один человек вполне мог изучить всю имеющуюся на тот момент науку за пару-труйку лет, таким образом перестав быть дилетантом и стать профи.
26.11.2006 16:15#
fir-tree
Еще раз о шорах
Не скажу за всю науку, но в узкой интересующей области и сегодня можно очень серьёзно продвинуться за пару-тройку лет. Тем удивительнее, сколь многие "интересующиеся" этого не делают. Им без труда охота таскать рыбок из пруда.
26.11.2006 17:13#
voix
Еще раз о шорах
Боюсь у меня тогда такие же шоры образуются, как и у вас :)
Я не согласен с Балдиным, что узкопрофессиональное образование, напротив, снимает шоры.

Личный вопрос - а в чем ваш интерес к ФЭЧ?
1. Вы еще не закончили ВУЗ и собираетесь в ФЭЧ специализироваться
2. Вы экспериментатор и желаете стать теоретиком
3. Собираетесь вернуться в профессию
4. Просто расширяете кругозор

Или что-то еще?
26.11.2006 19:38#
fir-tree
Еще раз о шорах
> Боюсь у меня тогда такие же шоры образуются, как и у вас :)

Поскольку ваши хуже, это было бы вам во благо.

> Я не согласен с Балдиным, что узкопрофессиональное образование, напротив, снимает шоры.

Разумеется, поскольку это ущемляет ваше самодовольство. Между тем любое реальное достижение начинается с недовольства собой. Кроме того, вы не замечаете своих шор, видимо, поскольку никогда не испытывали тех ощущений, которые возникают при их снятии. Полноценное образование даёт возможность испытать такие моменты несколько раз, и я уверен, что у каждого серьёзного вашего собеседника на счету немало таких ступеней (возможно, уже столько, что они не запоминают их по отдельности, это уже непрерывный процесс). Я лично с большим удовольствием вспоминаю такие моменты, когда понимал, что всё может быть устроено по-другому, чем я думал раньше (а то и просто не задумывался).

> Личный вопрос - а в чем ваш интерес к ФЭЧ?

Вообще я на личные вопросы не отвечаю. Впрочем, в данном случае ответ простой: ничто из вышеперечисленного.
26.11.2006 19:15#
rykov
Еще раз о шорах
Дорогой Му-Нин!
Вы мечтаете на продвижение в физике за пару-тройку лет? Не хотел встревать, но точно прогнозирую.
Да, Вы можите продвинуться только в рамках существующей парадигме в математическом описании узкой темы. Можно получить за это даже признание в узкой области.

Но потерпите сильный откат в фундаментальной области физики. Она полностью перекрыта парадигмой пустого пространства, которое СПОСОБНО передавать все физические поля, включая распространение света.
Механизм которого до сих пор неизвестен. А настоящий прорыв возможен в любой сфере физики, если будет создан (понят) механизм распространения света (ограниченное по скорости!) как в веществе, так и в вакууме.

Это не спорный вопрос или предмен дискуссии, это прогноз на будущее. Нельзя понять отдельную отрасль в физике без фундаментального знания.

Желаю Вам только успеха в познании Природы, пусть в узкой или в широкой области. Если Вы будите следовать СТО-ОТО, КЭД, КХД и вообще КМ без природного фундамента, но по принятым в физике правилам, то Ваш социальный успех на 5-10 лет гарантирован, но никакого прорыва в науке не будет.
26.11.2006 19:41#
fir-tree
Еще раз о шорах
Ваша безмозглость позволяет мне вам не отвечать. Я это уже давно делаю. Но вы не замечаете. Так вот, говорю для тупых открытым текстом: все ваши слова - пустой звук, что бы вы ни заявляли, ни пророчили и ни поливали грязью. Ответа вам и дальше не будет, и можете больше не трудиться мне писать.
26.11.2006 19:45#
editor
Построже к себе!
Господа, пожалуйста без оскорблений!
26.11.2006 20:21#
fir-tree
Построже к себе!
От меня их больше в его адрес не последует. Если он захочет узнать моё мнение, он сможет перечитать уже написанное.
26.11.2006 11:25#
voix
Еще раз о шорах
Еще один пример произвольного математического описания, несколько другого рода – теория флогистона. Экспериментальные факты такая теория неплохо описывает, однако используется сущность, которой нет в природе.
Аналогично, в теории полупроводников сознательно используются фиктивные частицы "дырки".

Это я к тому, что кванты ядерного и слабого взаимодействия могут оказаться такими же фиктивными частицами, которые есть только в теории и нет в природе.
27.11.2006 12:04#
evgueni
Еще раз о шорах
> Аналогично, в теории полупроводников сознательно используются фиктивные частицы "дырки".

Ну да в школе такие слова проходили - это вынужденный обман школьников для того чтобы объяснить результат почему диод работает. И причина такого "обмана" в осутствии необходимых математических навыков. И здесь всё зло от отсутствия, а не избытка образования.

Кванты слабого взаимодействия вовсе не фиктивные частицы - они вполне себе определённые и имеют конкретную массу - конкретнее не бывает. С ядерным посложнее, но и там вполне эксперимент теорией описывается. Нет разъезжания - вот в чём трагедия.
27.11.2006 13:43#
voix
Еще раз о шорах
> Ну да в школе такие слова проходили - это вынужденный обман школьников для того чтобы объяснить результат почему диод работает

Да нет. Как нам говорили в ВУЗе, математическая теория в этом случае проще, чем если бы учитывали перемещение в полупроводнике электронов.

> Кванты слабого взаимодействия вовсе не фиктивные частицы - они вполне себе определённые и имеют конкретную массу - конкретнее не бывает

Как раз с массой-то и проблемы :), иначе бы частицы во взаимодействии были не виртуальными, а реальными.
27.11.2006 13:52#
fir-tree
Еще раз о шорах
Проблема с эрудицией, измерения массы проводились для реальных частиц.
27.11.2006 14:35#
voix
Еще раз о шорах
Проблема с эрудицией, измерения массы проводились для реальных частиц

Где я сказал, что масса измерялась у виртуальных частиц?
Проявите свою эрудицию. Почему частицы во взаимодействии вынуждены считать виртуальными?
27.11.2006 14:43#
fir-tree
Еще раз о шорах
Лучше вернитесь к первоначальному вопросу: какие у вас основания говорить, что у квантов слабого взаимодействия проблемы с массой? Эти кванты были зарегистрированы в реальном виде, и именно тогда и была определена их масса, так что масса относится именно к реальным частицам.
27.11.2006 15:01#
voix
Еще раз о шорах
Зарегистрированы были не кванты, а обыкновенные частицы. Теория их сопоставила с квантами.

А проблемы в следующем: либо признать, что при бета-распаде, к примеру, нарушается закон сохранения энергии, пусть даже в течении короткого времени (нет у нейтрона такой энергии, чтобы при его распаде получился W-бозон с его огромной массой), либо считать, что W-бозон виртуальный и он не обладает массой реального W-бозона.
27.11.2006 15:38#
fir-tree
Еще раз о шорах
> Зарегистрированы были не кванты, а обыкновенные частицы.

Странное заявление. Любые частицы и есть кванты. Неквантующихся частиц не найдено :-)

> А проблемы в следующем...

То, что вы описали, как-то относится к массе реального W-бозона?
27.11.2006 19:55#
voix
Еще раз о шорах
> Странное заявление. Любые частицы и есть кванты. Неквантующихся частиц не найдено :-)

А разве неясно, что речь шла о квантах слабого взаимодействия :)?

> То, что вы описали, как-то относится к массе реального W-бозона?

С массой реального W-бозона (резонанса, кстати) никаких проблем – около 80 ГэВ.
Неплохо, правда? Особенно в сравнении с массой нейтрона – 0.9 ГэВ, при распаде которого рождается W-бозон.
С массой виртуального W-бозона, который считается квантом слабого взаимодействия – проблемы, о которых я рассказал. Надеюсь, вы о них знали :)

В общем, раз вы перешли к демагогии, значит вам стало понятно, что вы не правы :)
27.11.2006 22:56#
fir-tree
Еще раз о шорах
> А разве неясно, что речь шла о квантах слабого взаимодействия :)?

Не знаю, как вы, а я привык, что когда говорят "кванты", подразумевают именно кванты, а не кванты слабого взаимодействия. Точно так же, когда говорят "запад", подразумевают запад, а не запад Среднесибирской возвышенности. Особенно забавно после такой игры словами слышать от вас о демагогии. Видать, вы по ней большой практический специалист...

> С массой виртуального W-бозона, который считается квантом слабого взаимодействия – проблемы, о которых я рассказал. Надеюсь, вы о них знали :)

Не хотел вас огорчать... Вы знаете, какая масса у виртуального W-бозона? Те же самые 80 ГэВ. Хотя энергия меньше (вплоть до 0).
27.11.2006 23:48#
voix
Еще раз о шорах
>>>> Лучше вернитесь к первоначальному вопросу: какие у вас основания говорить, что у квантов слабого взаимодействия проблемы с массой? Эти кванты были зарегистрированы в реальном виде
>>>Зарегистрированы были не кванты, а обыкновенные частицы. Теория их сопоставила с квантами.
>> Странное заявление. Любые частицы и есть кванты. Неквантующихся частиц не найдено
> А разве неясно, что речь шла о квантах слабого взаимодействия :)?

Надеюсь, из приведенных цитат видно, кто занимается демагогией.

> Вы знаете, какая масса у виртуального W-бозона? Те же самые 80 ГэВ. Хотя энергия меньше (вплоть до 0)

Тоже неплохая интерпретация, в свете известной формулы E0=m0c2
Да вы волшебник – из энергии "вплоть до нуля" создать частицу массой 80 ГэВ :)
28.11.2006 00:12#
fir-tree
Еще раз о шорах
> Надеюсь, из приведенных цитат видно, кто занимается демагогией.

Спасибо, очень хорошо видно. Вам сказали, что было зарегистрировано. Вы выдвинули возражение. Вам сказали, что оно не меняет утверждения о том, что было зарегистрировано. Чего вы хотите добиться? Заявления, что частицы - не кванты? Нет, кванты.

> Тоже неплохая интерпретация, в свете известной формулы E0=m0c2

... не выполняющейся для виртуальных частиц.

Разговор с вами бесполезен до тех пор, пока вам не станет известна формула (\hat p^2 - m^2)\psi = 0. Она гораздо важнее, из неё, в частности, _следует_ названная вами формула E_0=m - но только для реальных частиц.
28.11.2006 13:37#
voix
Еще раз о шорах
Специально для демагогов повторяю:

Зарегистрированы были не кванты слабого взаимодействия, а обыкновенные реальные элементарные частицы (резонансы) W-бозоны. Теория сопоставила эти реальные частицы с гипотетическими квантами слабого взаимодействия.

На мой взгляд, по совершенно неубедительным основаниям - исходя из соотношения неопределенностей. Тем более, что при этом пришлось выдумывать очередную сущность – "виртуальные частицы", для которых либо закон сохранения энергии неверен, либо не выполняется экспериментально подтвержденное соотношение между массой и энергией покоя. Точнее даже не виртуальные частицы, а виртуальное состояние реальных частиц.

Как я уже говорил ранее, для стандартной модели это перебор. И без того слишком много в ней новых сущностей.
28.11.2006 14:30#
fir-tree
Еще раз о шорах
Спасибо за повторение, теперь яснее видна глубина вашего непонимания.

> На мой взгляд, по совершенно неубедительным основаниям - исходя из соотношения неопределенностей.

Нет, основания были другие.

> Тем более, что при этом пришлось выдумывать очередную сущность – "виртуальные частицы"

Увы, вовсе не "при этом": виртуальные частицы были придуманы гораздо раньше, по другому поводу, и к тому моменту вполне подтверждены.

> для которых либо закон сохранения энергии неверен, либо не выполняется экспериментально подтвержденное соотношение между массой и энергией покоя.

Последнее.

> Точнее даже не виртуальные частицы, а виртуальное состояние реальных частиц.

Нет, именно виртуальные частицы. Такой вещи, как "виртуальное состояние реальных частиц", физика не знает.

> Как я уже говорил ранее, для стандартной модели это перебор. И без того слишком много в ней новых сущностей.

Стандартная Модель - это всего лишь собранные воедино несколько теорий квантовых полей: фермионы представлены полями Дирака, бозоны - калибровочными полями с частично нарушенной симметрией, с отсылкой к механизму Хиггса частичного нарушения калибровочной симметрии. Все отдельные составляющие её были подтверждены экспериментом, в том числе квантовополевой характер всех составляющих.

А виртуальные частицы - это не часть Стандартной Модели. Это даже не часть модели Глэшоу-Вайнберга-Салама электрослабых взаимодействий. Это неотъемлемая составляющая вообще любых квантовых теорий поля, какими бы они ни были, и потому фигурируют в описании и электромагнитного, и сильного, и гравитационного, и модельных полей (и давно подтверждены экспериментами). Называть их "новыми сущностями Стандартной Модели" - значит, демонстрировать полную дезориентацию в общей схеме физики элементарных частиц.
28.11.2006 18:31#
voix
Еще раз о шорах
Виртуальные W и Z-бозоны, как кванты слабого взаимодействия, и виртуальные пионы, как кванты ядерного взаимодействия, появились именно в Стандартной модели. И сопоставление квантам данных взаимодействий конкретных реальных частиц произведено, исходя из соотношения неопределенностей Δt ΔE ~ ħ и радиуса взаимодействия. Если не знаете, как это было сделано, посмотрите в любом учебнике. Здесь объяснять это будет явно не по теме.

И не вам демонстрировать глубину моего непонимания, свой "профессионализм" вы уже однажды продемонстрировали.

28.11.2006 22:24#
fir-tree
Еще раз о шорах
> Виртуальные W и Z-бозоны, как кванты слабого взаимодействия, и виртуальные пионы, как кванты ядерного взаимодействия, появились именно в Стандартной модели.

Всё это неверно. Виртуальные W и Z-бозоны появились задолго до создания Стандартной Модели: в окончательном виде они уже присутствовали в теории GSW, а ранее, насколько я знаю, в теории с одним промежуточным векторным бозоном W и в теории с изотриплетом таких бозонов W,Z. Виртуальные пионы вообще появились до войны в теории сильного взаимодействия Юкавы, и именно тогда вообще были предсказаны.

> И сопоставление квантам данных взаимодействий конкретных реальных частиц произведено, исходя из соотношения неопределенностей &#916;t &#916;E ~ &#295; и радиуса взаимодействия.

И это неверно. Сопоставление было произведено на основании других свойств. Менее всего оно могло быть сделано, исходя из энергии, потому что энергия-то как раз и была неизвестной.

> Если не знаете, как это было сделано, посмотрите в любом учебнике.

Ну, в _любом_-то учебнике не написано, что и как появлялось в Стандартной Модели, и на каком основании с чем сопоставлялось. Это должны быть монографии, например, Ченга-Ли, Перкинса, Волошина-Тер-Мартиросяна, Окуня, Тейлора. В них написано то, о чём я вам говорю. Приятного чтения.

> Здесь объяснять это будет явно не по теме.

Согласен, поэтому объяснять не буду.

> И не вам демонстрировать глубину моего непонимания

О нет, конечно, не мне! С этим вы прекрасно справляетесь самостоятельно.

> свой "профессионализм" вы уже однажды продемонстрировали.

Профессионализма я никогда не заявлял.
29.11.2006 00:05#
voix
Еще раз о шорах
Я не собирался и не собираюсь вдаваться в историю Стандартной модели. К существу вопроса это не имеет никакого отношения.
Если вы считаете, что W и Z-бозоны выходят за рамки Стандартной модели – это ваше право. Пионы, в качестве квантов ядерного взаимодействия, за пределами Стандартной модели можете оставить – я возражать не стану :)

Точно также я не утверждал, что сопоставление квантам взаимодействия частиц производилось исходя из энергии. Как раз наоборот, энергия (масса) частицы была искомой величиной. Именно поэтому, когда обнаружили мюон, то сначала решили, что именно он является квантом ядерного взаимодействия. И название у него тогда еще было мю-мезон.

В общем, если вы и дальше собираетесь говорить не по существу и заниматься демагогией, то свои комментарии моих сообщений можете оставить при себе.
29.11.2006 04:28#
fir-tree
Еще раз о шорах
> Я не собирался и не собираюсь вдаваться в историю Стандартной модели. К существу вопроса это не имеет никакого отношения.

История - возможно. Но здесь речь-то не об истории, а о теориях и соотношениях между ними. Неприемлемо говорить, что виртуальные частицы вводятся в Стандартной Модели, это просто не так.

> Если вы считаете, что W и Z-бозоны выходят за рамки Стандартной модели – это ваше право. Пионы, в качестве квантов ядерного взаимодействия, за пределами Стандартной модели можете оставить – я возражать не стану :)

Я вам говорил совершенно о другом. Очень показательно, что вы меня не поняли, или не пожелали понять, или в рамках вашей демагогии решили изобразить непонимание.

> Точно также я не утверждал, что сопоставление квантам взаимодействия частиц производилось исходя из энергии.

Увы, иначе вашу отсылку к соотношению неопределённости для энергии понять невозможно. Разве что только вы её просто так ляпнули.

> Как раз наоборот, энергия (масса) частицы была искомой величиной. Именно поэтому, когда обнаружили мюон, то сначала решили, что именно он является квантом ядерного взаимодействия. И название у него тогда еще было мю-мезон.

Там ситуация была несколько иной. Массу ядерного промежуточного бозона предсказать было можно, массу слабых промежуточных бозонов - нет.

> В общем, если вы и дальше собираетесь говорить не по существу и заниматься демагогией, то свои комментарии моих сообщений можете оставить при себе.

Я в восторге от заявления, что я говорю не по существу, после того, как в рамках этого разговора я сообщил вам, что:
- любые частицы суть кванты
- масса (в отличие от энергии) для виртуальных и реальных частиц одна и та же
- Стандартная Модель - всего лишь одна из многочисленных теорий квантового поля, многие из которых подтверждены экспериментом
- виртуальные частицы - обязательный атрибут любой квантовой теории поля
- ваши предположения о нарушении закона сохранения энергии неверны
и массу других полезных сведений, а также дал кучу ключевых слов для поиска (поля Дирака, механизм Хиггса, модель Глэшоу-Салама-Вайнберга, теория Юкавы), уравнение Клейна-Гордона ((\hat p^2 - m^2)\psi = 0) и кучу ссылок на литературу (не менее пяти пунктов).

Вы же, претендуя на то, что демагогией не занимаетесь, выдвигали одно и то же возражение от трёх до пяти раз, не реагируя на сообщаемые вам доводы, и демонстрируя понимание квантовой теории на уровне младших классов средней школы. И вы ещё заявляете, что я говорю не по существу! Ну-ну.
29.11.2006 13:53#
voix
Еще раз о шорах
> Неприемлемо говорить, что виртуальные частицы вводятся в Стандартной Модели, это просто не так

Возможно, в данном случае я несколько неудачно выразился, но, тем не менее, понять, что я хотел сказать, при желании можно.
Вы же по этому поводу закатили целую тираду, которая никакого отношения к делу не имеет, и никак не можете остановиться :)
Точно также вам привиделось, будто я заявил, что частицы не являются квантами, хотя речь там шла совсем о другом. И "не понять" это мог исключительно демагог.

> Увы, иначе вашу отсылку к соотношению неопределённости для энергии понять невозможно. Разве что только вы её просто так ляпнули

Мунин, прежде чем читать монографии, почитайте вузовские учебники, может тогда вы перестанете допускать элементарные ошибки, которые позволительны лишь для школьника, начитавшегося научно-популярной литературы :)
Например, 5 том курса общей физики Сивухина:

"Юкава в 1935 г. высказал предположение о существовании особого поля ядерных сил. Квантами этого поля являются частицы, которые, согласно гипотезе Юкавы, и осуществляют взаимодействие между нуклонами. По экспериментальным данным радиус действия ядерных сил равен 1,2*1013см. Исходя из этого, можно оценить с помощью формулы R = cΔt = ħ/mc массу гипотетической частицы Юкавы"
А формула эта там же выводится из принципа неопределенности Δt ΔE ~ ħ

И предположения о нарушении закона сохранения энергии в случае с виртуальными частицами не только мои :). У того же Сивухина:

"Свободная частица, ввиду законов сохранения энергии и импульса, не может испустить реальный квант поля, так как для этого необходима энергия, не меньшая mc2. С точки зрения классической физики такой процесс невозможен без поступления энергии извне. Но квантовая физика с ее принципом неопределенности Δt ΔE ~ ħ допускает нарушение закона сохранения энергии в течение малых промежутков времени, необходимых для передачи взаимодействия"

Или у Мухина, которому я склонен доверять гораздо больше, чем вам:

"Другое истолкование понятия «виртуальная частица» предполагает, что закон сохранения энергии (и импульса) не нарушается, но частица имеет нефизическую, т. е. не удовлетворяющую соотношению E2=m2c4+p2c2, массу (находится вне массовой поверхности)"

Кстати, читать монографии и понимать, что в них написано – разные вещи. Со вторым, судя по всему, у вас как раз проблемы :)
29.11.2006 15:24#
fir-tree
Еще раз о шорах
Боюсь, вы до сих пор не понимаете одной вещи. Я же всё время воспринимал её как должное, и не оговаривал явно.

Так вот, существуют два вида книг (учебников, монографий, публикаций, и т. п.). Между ними разрыв, как ступенька. Одни книги написаны для людей, НЕ знающих теории, другие - для людей, знающих её, по крайней мере, начала. Сейчас я говорю о ступеньке для квантовой механики, но такие же разрывы существуют для других теорий: для СТО, для ОТО, для КТП.

Так вот, одни и те же вещи в книгах по разные стороны ступеньки излагаются совершенно по-разному. Без объяснения и с объяснением. По одну сторону ступеньки просто говорят: "соотношение неопределённостей - свойство природы" (даже величают его "принципом"), по другую - объясняют, как и откуда оно возникает, и что означает. По одну сторону говорят "Юкава в 1935 г. высказал предположение о существовании особого поля ядерных сил", а по другую - "Юкава построил теорию поля ядерных сил", и приводят уравнения этой теории. Не боясь, что они не будут поняты - если читатель читает эту книгу, то будут. И формулы там совсем другие, и вывод другой. Объяснение на уровне формул R = hbar/mc - это объяснение из серии "ветер дует, потому что деревья качаются", означает всего лишь показать связь, но не объяснить, откуда она берётся, и что значит - и при этом показывают только самое простое, что только можно понять читателю на том уровне, на котором он предположительно находится. По другую сторону ступеньки пишут другую формулу - потенциал Юкавы exp (-mr)/r, который сам получается из решения уравнений поля Юкавы для точечного источника, и который приводит к _характерному_радиусу_ действия сил порядка 1/m (характерный радиус - это вовсе не радиус, это расстояние, на котором спадание достаточно велико, а до нуля функция нигде не спадает). По одну сторону ступеньки здание теории показывают снаружи, по другую - изнутри. По одну сторону дают обрывки фактов, увязанные непонятными соотношениями, выглядящими слабо обоснованными, по другую - конструкция логических связей и математических соотношений полна, прочна и вообще намного гуще.

Так вот, Сивухин - хороший учебник, но учебник общей физики. Он находится снизу "квантовой ступеньки" - и некоторых других ступенек, если честно. Он даёт факты (например, 1935 г.), но не объясняет их - он заранее отказывается от этой задачи. Мухин в этом плане намного лучше (он уже упоминает массовую поверхность, что подразумевает знакомство читателя со СТО), но и он находится снизу другой ступеньки - КТП, не пользуется её описательной мощью. Те книги, которые я вам называл, находятся наверху этой ступеньки. Можете не понимать, что в них написано, можете оспаривать моё понимание, но книги от этого никуда не денутся.
29.11.2006 22:02#
voix
Еще раз о шорах
1. Ни одна монография не отменит факта, что для виртуальных частиц либо не выполняется закон сохранения энергии, либо у них нефизическая масса.
Для меня это очевидные признаки того, что виртуальные частицы это не физические сущности, а формально-математические объекты. Что-то вроде флогистона.
Следовательно, должна быть другая неформальная физическая теория для объяснения экспериментальных фактов микромира.

2. Я не исключаю, хотя сильно сомневаюсь, что в Стандартной модели или какой-то другой теории принцип неопределенности не постулируется, а выводится. Что значение массы кванта ядерного взаимодействия определяется не исходя из принципа неопределенности, а непосредственно вычисляется из теории Юкавы.
Только серьезно относиться к подобным утверждениям я смогу только в том случае, если услышу их от кого-нибудь уровня Игоря Иванова, который, в отличие от вас, не только читает монографии, но и понимает, что в них написано.
29.11.2006 23:20#
fir-tree
Еще раз о шорах
> 1. Ни одна монография не отменит факта, что для виртуальных частиц либо не выполняется закон сохранения энергии, либо у них нефизическая масса.

Во-первых, строго говоря, ни того, ни другого. У них не масса нефизическая, а соотношение энергии и импульса нефизическое, не соответствующее массе (4-вектор энергии-импульса при этом находится вне поверхности, соответствующей постоянной массе - той, которая указана в справочниках и входит в уравнение движения частицы, а поверхность эта называется массовой поверхностью (русскоязычная терминология) или массовой оболочкой (mass shell - англоязычная терминология), так что про виртуальные частицы говорят, что они находятся не на массовой поверхности - off-shell).

Во-вторых, "нефизическое" - в данном случае полужаргонный термин, точный смысл которого вовсе не "нелегальное в физике", а "не наблюдаемое в свободном состоянии, возможном для отдельного изучения". Здесь идёт отсылка к идеологии и методу построения КТП строго на основании исследования наблюдаемых объектов ("состояний") и их свойств, и потому допустимо говорить только о нефизических состояниях (тем не менее обязательно присутствующих в теории), а другие употребления слова "нефизический" (к массе, к сущностям и т. д.) совершенно необоснованы. Если же говорить о сути ("физичности" в вашем смысле, а не в смысле серьёзных квантовых теоретиков), то "нефизичность" здесь означает всего-навсего локализованность, близкодействие таких виртуальных состояний, потому что при решении уравнений распространения волны для таких частиц у них возникает затухающий множитель - знакомая вам экспонента, который приводит к тому, что такие частицы не могут улететь на бесконечность, а вынуждены оставаться в окрестности той области, где они возникли. В то же время если в этой области они могут проявить себя как-то, они это делают, и потому имеют достаточно прав на существование. Строго говоря, в любом эксперименте детекторы частиц расположены не на бесконечно далёком, а на конечном расстоянии, и поэтому _всё_, что вы наблюдаете, сложено именно из виртуальных частиц, а не из реальных, просто они близки к реальным на неразличимо малую величину.

Ф-фу, и столько слов требуется (и боюсь, потребуется ещё больше), чтобы объяснить одну-единственную фразу так, чтобы привести её в соответствие с физикой. Всё это написано в учебниках, которых вы не читали, и это один из самых простых моментов, чтобы рассказать вам о ваших заблуждениях в бьолее сложных вопросах, потребовалось бы намного больше времени и места. Надеюсь, понятно, почему такие люди, как Игорь Иванов, этим не занимаются: им пришлось бы всё бросить, и день и ночь писать длинные объяснения, излагающие содержимое книг, которые слушатель не желает читать, и при этом объяснять всё равно на недостаточном уровне.

> Следовательно, должна быть другая неформальная физическая теория для объяснения экспериментальных фактов микромира.

Неформальных физических теорий просто не бывает.

> 2. Я не исключаю, хотя сильно сомневаюсь, что в Стандартной модели или какой-то другой теории принцип неопределенности не постулируется, а выводится.

Откройте Ландау-Лифшица-3, Квантовая мехкника, и узнаете о выводе соотношения неопределённости в квантовой механике уже в § 16. Я не понимаю, уж до шестнадцатого-то параграфа любой самый тупой тупица дочитать бы мог, там же ничего сложного, никакой математики! А вы говорите, что ЛЛ-3 у вас есть давным-давно! Что толку в книге, которую даже не открывали?

> Только серьезно относиться к подобным утверждениям я смогу только в том случае, если услышу их от кого-нибудь уровня Игоря Иванова, который, в отличие от вас, не только читает монографии, но и понимает, что в них написано.

Я вот не понимаю, как вы можете оценивать моё понимание монографий, если сами в них ни уха, ни рыла? Вас в этом ничего не смущает? Почему вы ссылаетесь на Сивухина, который для меня семечки, а когда я ссылаюсь на Тер-Мартиросяна (да даже на Ландафшица!), вы не просто не понимаете, что там написано - вы даже не открываете книгу!? Вы считаете, что это нормально - игнорировать (именно так, по другому не назовёшь) аргументы собеседника? Вы считаете, что это нормально - спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел? И вы считаете, что это нормально - при этом разглагольствовать о демагогии?

Я не знаю, отзовётся ли Игорь Иванов на ваш или мой комментарий, но я знаю, что он скажет, если отзовётся. А именно:

> Что значение массы кванта ядерного взаимодействия определяется не исходя из принципа неопределенности, а непосредственно вычисляется из теории Юкавы.

Здесь у вас полное непонимание соотношения между различными теоретическими конструкциями. "Непосредственно" к теории Юкавы неприменимо. "Непосредственно" можно было бы сказать именно о вычислении из соотношения неопределённости. Но такое вычисление (я не спорю, что из СН можно _оценить_ масштаб массы - после того, как уже построена теория, которая говорит, что надо оценить) имеет намного меньшую обоснованность и физический смысл (именно так!), чем из теории Юкавы, серьёзной, развитой, предсказывающей, помимо массы, множество других вещей, поддающихся экспериментальной проверке. Скомбинировать несколько констант в величину размерности массы или расстояния - много ума не надо, но вот построить теорию, которая (среди прочего!) придавала бы такой комбинации физический смысл - это занятие для незашоренного человека, знающего, как теории устроены и для чего предназначены, владеющего математикой, умеющего думать - учёного, физика, теоретика.
30.11.2006 14:33#
voix
Еще раз о шорах
> Я вот не понимаю, как вы можете оценивать моё понимание монографий, если сами в них ни уха, ни рыла?

Понять кто есть кто, здесь совсем несложно. Вот я, к примеру, в ОТО знаю только о радиусе Шварцшильда :), но из обсуждений, затеянных Сергеем Губановым, я получил примерное представление об уровне понимания ОТО как самим Губановым, так и его собеседниками.

Также и с вами - не только из опыта личного общения, который уже о многом сказал, но и из ответов на ваши вопросы Игорем Ивановым.
Примерно представляю себе уровень Сергея Попова, Евгения Балдина, Дмитрия Кравченко и некоторых других блоггеров.
30.11.2006 15:36#
fir-tree
Еще раз о шорах
> Понять кто есть кто, здесь совсем несложно.

К сожалению, это иллюзия, это не так. Я сам так думал когда-то, но чем больше учусь, тем лучше понимаю собственные ограничения. Нельзя оценивать людей, которые выше тебя, просто нет такой мерки, не с чем сравнивать. Оценка, если её пытаться сделать, исходит из внешних признаков, а не из сути, и оказывается не более обоснованной, чем на базаре "кто громче кричит, тот и прав". Так что вы ничего не знаете про Губанова и его собеседников, кроме того, что ничего не понимаете в их разговорах.

Так и я: я могу оценить ваши знания квантов (на уровне школьного размахивания руками "ветер дует, потому что деревья качаются"), но я не могу оценить уровень Игоря Иванова. Я знаю только то, что он превышает мой, и на достаточно большую величину, чтобы я уже не мог его оценивать. Я не могу сравнить его с Алексеем Петровым или Андреем Деникиным, которые тоже выше меня, хотя они-то наверняка знают, в каком находятся соотношении.

Более того, я знаю область, в которой вы превосходите меня: это знание таблиц частиц и схем их распадов, и хотя я считаю, что это знание неглубоко и немногого стоит без понимания (например, вряд ли вы в курсе, сколь важны каналы распада K на два и на три \pi-мезона), всё равно я не могу оценить это ваше знание, поскольку оно превышает моё. И я не могу его сравнить со знаниями в той же области, например, Игоря Иванова - по той же причине, потому что сам знаю недостаточно. Вы же, соответственно, ничего не можете ценного для себя извлечь из ответов на мои вопросы Игоря Иванова, вы даже, как выяснилось, не в силах отличить содержательного вопроса от "понтов".

Поэтому рекомендую в оценках окружающих побольше скромности и адекватной оценки собственных возможностей. Понимаю, что вам неуютно: вы попали в компанию очень умных людей (я не про себя, а про Иванова, Петрова, Попова), и теряете ориентацию, если не будете для себя решать что-то о том, кто есть кто. Но остерегитесь оценок уровня знаний: они вам не по зубам. Самое лучшее, что вам остаётся - это запоминать "этот занимается гравитацией, этот - астрофизикой, а этот - элементарными частицами".
30.11.2006 19:45#
bozox
Еще раз о шорах
Коллега Мунин, поберегите дыхание. :) У Александра Юрьевича проблемы не физического уровня, а методологического. Конкретно, он последовательно проводит разницу между занятиями физикой и познанием природы. Для него эмпирический метод познания - это не познание, а явно что-то другое. Он из тех, кому нужны "механизмы" и "природа явлений", а не количественно строгое описание наблюдаемых. Кроме того, он твердо убежден, что:

- его сугубо классические представления о реальности - это и есть реальность;
- то есть природа на фундаментальном уровне устроена классическим образом - частицы это твердые, вращающиеся шарики и т. п.;
- а глупые физики этого не понимают и не хотят понимать;
- поэтому вся неклассическая физика (в первую очередь, кванты) - в лучшем случае приближение с неплохой точностью, но уж точно не реальность;
- а значит, любые объяснения эффектам микромира в квантовых терминах (суперпозиции там всякие, принцип неопределенности опять же) не имеют никакого отношения к Истинному Механизму Явлений™, а потому ему неинтересны.

Поэтому все попытки с ним говорить о квантах в соответствующих терминах обречены заранее. Я уже пытался, и отчаялся. "Нет там никаких волновых функций." (цитата)
30.11.2006 20:16#
fir-tree
Еще раз о шорах
Ну а вдруг? Кажется, я наконец-то нащупал, что ему можно нормально объяснить... и _как_ объяснить: апеллируя к своему личному опыту... а может, впрочем, это мой самообман. Не уверен. Но всё же надеюсь: вдруг он в себе усомнится - так, как сомневается в себе каждый, кто учится и изучает? Вдруг (совершенно невероятно) откроет книги и почитает, что в них написано? Это ж не Рыков, в конце концов, у которого мозги уже закостенели от старости, и в принципе инварианты по времени...
01.12.2006 05:25#
bozox
Еще раз о шорах
Ну не знаю, мож и получится...

Во, полюбуйтесь:

http://elementy.ru/blogs/users/borisov/3459/
и продолжение банкета:
http://elementy.ru/blogs/users/borisov/3618/

Юзер voix против Бора, Шредингера, Дирака, далее со всеми остановками :)
01.12.2006 12:37#
fir-tree
Еще раз о шорах
О да, перечитал с удовольствием. Особенно порадовало:

"Да не такие уж и классические представления. Частица не просто "шарик", а "шарик" с полем. "Лобэшниками" сталкиваются шарики, а поле – источник квантовых эффектов.
Да и "шарик" не такой простой, у протона, например, явно имеется структура (кварки?, партоны?, пионы?)."


- вкупе с полнейшим непониманием, что это-то и есть классические представления.
01.12.2006 14:32#
voix
Еще раз о шорах
> вкупе с полнейшим непониманием, что это-то и есть классические представления

Квантованное поле это классика :)?
01.12.2006 14:37#
fir-tree
Еще раз о шорах
Нет, просто вы понятия не имеете, что такое квантованное поле, и насколько далеко от него то, что вы описываете.
01.12.2006 17:14#
voix
Еще раз о шорах
> просто вы понятия не имеете, что такое квантованное поле

Зато 't Hooft это хорошо понимает :о)
01.12.2006 17:47#
fir-tree
Еще раз о шорах
О да, он один из основных его создателей. Могли бы и по-русски его писать: Герард 'т Хоофт. Стоит в одном ряду с Эйнштейном, Дираком, Фейнманом, Хиггсом...
01.12.2006 19:46#
spark
Еще раз о шорах
Стоит в одном ряду с Эйнштейном, Дираком, Фейнманом, Хиггсом...

Хиггс бы себя чрезвычайно неловко чувствовал в этом списке :)

А по поводу того, что думает т Хоофт, можно не гадать, а почитать в его свежей работе quant-ph/0604008 "The mathematical basis for deterministic quantum mechanics".
01.12.2006 22:38#
fir-tree
Еще раз о шорах
А почему неловко чувствовал бы?
01.12.2006 23:58#
spark
Еще раз о шорах
Потому что Хиггс, кроме работы о спонтанном нарушении калибровочных симметрий, ничего другого столь же существенного в физике не сделал. А остальные товарищи из списка сделали ой как много.
01.12.2006 23:08#
bozox
Еще раз о шорах
Про механизм потери информации т Хофт скромно молчит. :)

А я так и не понял из статьи, как он предлагает загонять систему в предельный цикл. Речь-то у него идет не об асимптотическом стремлении к таковому, а к достижению за конечное время... То есть траектории у него просто-напросто сливаются в экстазе - что-то подозрительно, в свете теорем о свойствах решений дифуров...
01.12.2006 15:18#
rykov
Еще раз о шорах
Александ Юрьевич! Извините за вторжение через Вас к Мунину.
В Природе нет никаких полей, ни квантованных, ни непрерывных (континульных).
Поля - это полезная придумка хомо сапиенса для написания теорий. В Природе есть действующие силы - вот это и доказывать не надо. Силы передаются через материальную среду , в которой могут быть градинты, роторы, дивергенция и тому подобные состояния передающей материальной среды.

Все остальное - выдумки. И никто не докажет обратное. Хотя теорий много, ищут Теорию Единого Поля - это умственная химера, граничашая с шизофренией.
01.12.2006 18:07#
fir-tree
Еще раз о шорах
> В Природе нет никаких полей, ни квантованных, ни непрерывных (континульных).

Вот это как раз и есть шоры. Неумение мыслить, сопоставлять и принимать результат, даже если он не нравится.

Такое заявление равносильно заявлению, что в Природе нет камней, травы, звёзд. Ведь "камни", "трава", "звёзды" - тоже только придумки для описания окружающего мира. Но от этого они не менее реальны.
01.12.2006 18:52#
rykov
Еще раз о шорах

Как неудобно отвечать господину Мунину через себя! Вероятно, как оный выразился - ему не нужны мои комментарии. Тогда зачем мне его комментарии? Никакой логики.

Я ясно выразился, что физических , а тем более квантовых полей в Природе не существует. Они придуманы для облегчения построения теорий. Есть только силовые взаимодействия, которые не тебуют доказательства - они измеряемы и очевидны. А вот поля нуждаются в доказательстве. Обнаруживаются только опять в форме силовых взаимодействий. Никак иначе. А вот среда передачи силовых взаимодействий существует. Вот эта среда имеет квантовое строение (расстояния силовой решетки квантуются по длине 1,39876е-15 метра.

01.12.2006 18:17#
bozox
Еще раз о шорах
"Поле от заряженной квантовой частицы" и "квантованное поле" - это две совсем разные вещи. В той дискуссии Вы толкуете исключительно о первом.
01.12.2006 18:30#
fir-tree
Еще раз о шорах
Более того, он и частицу-то квантовой признавать не хочет...
01.12.2006 09:56#
sh18
Еще раз о шорах

На пост Мунина от 30.11.2006 20:16



Занятие ваше, конечно, безнадежно - в отношении Александра Юрьевича - но полезно для других. Читая ваши объяснения, я ... не то, чтобы понял что-то новое (хотя, может быть, что-то и новое понял), но, главное, задумался о деталях, в общем-то, очевидных вещей. А КМ - это такая физика, в которой о деталях можно задумываться не однажды и с пользой для себя. ВИ был прав - электрон совершенно неисчерпаем! ))

Нигде кроме ваших постов я не встречал столь детальных и исчерпывающих объяснений. Спасибо! ) Если вам еще не сильно надоели нападки Александра Юрьевича, то лучше бы продолжать. Почти все, что вы сдесь написали, вполне можно было бы издать в Библиотечке Кванта, например, уровень объяснений вполне доступен любопытным школьникам. Подумайте! ))

Еще восхищаюсь вашим спокойствием. Я бы давно рычал... )

01.12.2006 12:44#
fir-tree
Еще раз о шорах
Спасибо за добрые слова, давно таких не слышал. И честно говоря, полагал, что и объяснять я за последние год-два подразучился (а чаще просто ленюсь), и спокойствие подрастерял. Вы вдыхаете в меня жизнь, уверенность и стремление быть лучше.

К большому сожалению, из прозы мне даётся только эпистолярный жанр, писать много долго одному - тяжело и оставляет желать лучшего. А что такое Библиотечка Кванта?
01.12.2006 13:16#
sh18
Еще раз о шорах

на пост Мунина от 12:44



Вот, да, не знаю, существует ли это до сих пор. Лет тридцать назад была серия книг (брошюр) по самым разным (научным) поводам, для школьников. Это было под эгидой журнала "Квант", той же направленности. Не знаю, что из этого сейчас сохранилось, возможно, ничего...

01.12.2006 13:51#
fir-tree
Еще раз о шорах
Да уж, я тоже давненько о ней не слышал. Жаль, по построению вашей фразы можно было заподозрить, что вы связаны с нынешним её изданием.
01.12.2006 14:11#
sh18
Еще раз о шорах

на пост Мунина от 13:51



Жив, курилка... http://kvant.mccme.ru/

30.11.2006 20:51#
rykov
Еще раз о шорах
Добрый вечер, Сева Алексеев!
С точки зрения общепринятой теоретической физики Вы безусловно правы. Возражать Вам бессмысленно. Но я бы задал Вам вопрос, хотя это тоже бесмыссленно. Вопрос очень простой - существуют ли разные Природы -

1.Природа классическая, которая подарила нам теперешнюю цивилизацию (электричество, холодильники, тролейбусы, железнордорожные "тягачи", телевизоры, радио, даже компьютеры). Попробуйте отказаться от электричества - немедленно либо погибните, либо переберетесь жить в пещеру.

2.Природа квантовая, которая определяет только Вашу вероятность существования.

Так все-таки, где мы живем? В какой Природе? Я понимаю многих людей так - для большинства Природа обязана быть единой: и классической, и квантовой. С одним условием - найти единство классики и КМ в едином описании Природы. Главное - любое теоретическое описание обязано быть единым и оправданным реальным устройством нашего Мира.

Сейчас этого не наблюдается. Причина? Отсутствует единый теоретический фундамент в физики. Вы ставите это как нарушение физики - это стремление к единству? Вам противна сама мысль о таком единстве?
Уважаемый Сева - это не пустые слова. Рано или поздно всем (ВСЕМ!) придется признать Единство Природы. Я имею в виду пока только себя, не хочу брать на себя ответственность за всех.
30.11.2006 23:50#
bozox
Еще раз о шорах
Анатолий Васильевич, не трудитесь пересказывать мне свой взгляд на вещи - Вы столько раз его публиковали, что все уже наизусть знают. :)

Далее, я ни словом не обмолвился в последнем посте о природе - только о личности А. Ю. и об моей истории диалогов с ним.

Исходя из предположения, что Ваш вопрос не риторический, а имеет целью получить от меня ответ по содержанию, отвечу.

Классмеханика - не альтернатива квантовой. Она есть частный случай квантовой. Поэтому у меня не вызывает ни малейшего отторжения восприятие природы как единой и при этом квантовой. Но в ней тем не менее существует широчайший ряд явлений, которые описываются с приемлемой точностью классмеханикой. Те самые холодильники, троллейбусы и т. д. Классмеханика сводима к квантовой (см. любой учебник), а вот обратно не получается. Более того, Белл довольно убедительно показал, что это и невозможно. Потому что альтернатива КМ - теории со скрытыми переменными - тоже не могут быть полностью классическими. Состояние-то надо как-то передавать между спутаными частицами. С этой точки зрения, неклассичность КМ - еще наименьшее зло. Отказ от детерминизма, конечно, неприятен, но альтернатива ему - отказ от принципа причинности. Еще хуже, IMHO.

Если сильно постараться, можно строго вывести 2-й закон Ньютона из уравнения Шредингера как предельный случай при h->0. А вот наоборот - низзя. Вот Вам и единство. :)

Далее, меня ничуть не смущает пользоваться для решения конкретных задач тем матаппаратом, который дает желаемый результат с приемлемой точностью, даже если таковой основан на заведомо загрубленной модели. Говоря образно, я не считаю, что для рассмотрения любой задачи нужно опускаться на самый элементарный уровень. Теории "усредненного поля" вполне имеют право на существование - в своей области применимости. Поэтому же имеет право на существование и классмеханика - она работает. И неважно, что она неадекватна на микроуровне. Троллейбусы-то ездят не на микроуровне. :)

>>любое теоретическое описание обязано быть единым и оправданным реальным устройством нашего Мира

А вот это как раз необязательно. Что ж Вы, всерьез предлагаете задачи по упругим колебаниям скальных пород считать на атомном уровне? Ведь "реальное устройство" там - атомы!
01.12.2006 08:56#
rykov
Еще раз о шорах
Доброе утро, Сева!
Очень признателен за подробный ответ. Она меня устраивает почти на все 100. Ни в коем случае я не намеревался излагать то, что уже изложено в блогах. Если бы я это сделал, то это было бы синдромом навязчивой идеи.

Я также не противоставлял классику и КМ. Утверждал только одно - единство Природы диктует и единство её описания. Время для этого, вероятно, еще не пришло, если КМ не помогает в классике. Да оно и никак не может помогать лучше, чем стат физика в поведении ансамблей частиц.

Применение любого матаппарата относится к чисто описательскому стилю, принятому в физике. И чем точнее это описательство согласуется с опытом, тем истиннее оно кажется. С этим я "спорю" - неверно это в общем случае. Необходима верная физическая модель. Как правило, сущенствующие модели мало соответствуют реалиям.
Использование матаппарата оправдано тем, что еще неизвестна сущность многих физических явлений. Все они перечислены в моих блогах. Такое использование напоминает принцип анализа, сейчас наступает время синтеза, базирующегося на единстве мира.

Атомное строение вещества можно использовать в любой макро задаче. Но это не просто - трудно и сложно. Проще искать макро зависимости. Например, закон Ома. Он выведен на макроуровне из прямо измеряемых напряжений, сопротивлений и токов. Однако сопротивление токам определяется атомной структурой проводников с наличием "свободных" электронов и структурой изоляторов без свободных электронов.

Конечно, если теоретику взбредет на ум попытаться связать наблюдаемые упругие колебания с атомной структурой вещества, то он встретится с огромным матаппаратом расчетов. Хотя природа этих колебаний - электрическая. Проделайте простой опыт - возьмите любой диэлектрик или проводящий образец, расположите нужным образом дипольную аннтену рядом с образцом, подключите подходящий осциллограф для наблюдения импульсов и наносите легкие удары легким ювелирным молоточком. Вы увидите импульсные радиоволны.

Для диэлектрика импульсы "загадочной" формы - дифференциал от прямоугольного импульса с длительностью порядка нескольких кГц, в случае проводника - затухающие колебания частотой порядка МегоГерц.

Это опыт меня удивил, хотя ничего удивительного нет - структура атомная, электрическая. Подобный опыт проводился не мной, сотрудником Института в полевых условиях. Наряду с "обычными" сейсмическими упругими корлебаниями наблюдались низкочастотые электромагнирные волны.

Спасибо за внимание.

ПС. Я равнодушен к обвинениям Мунина в моем старческом маразме. Могу утверждать, что признаки "маразма" есть и в старческой (почти 100 лет!) теоретической физике.
30.11.2006 21:59#
voix
Еще раз о шорах
> частицы это твердые, вращающиеся шарики и т. п.

Вы отстали от жизни :) Мне теперь ближе электромагнитная природа элементарных частиц.
Все же лучше, чем считать их материальными точками, а в случае виртуальных частиц так еще и с незаконной массой :).

> поэтому вся неклассическая физика (в первую очередь, кванты) - в лучшем случае приближение с неплохой точностью, но уж точно не реальность

А как вам мнение 't Hooft'a о том, что теория, которая объединит квантовую механику и гравитацию должна носить не вероятностный, а детерминистический характер ;)? Ведь не последний человек в теоретической физике..
30.11.2006 22:34#
fir-tree
Еще раз о шорах
Вообще-то и квантовая механика детерминистична (кроме взаимодействий, выходящих за рамки квантового описания). Это широко известный факт, который называется унитарностью оператора эволюции. Он был бы известен и вам, если бы вы открыли давно и настойчиво рекомендованные вам учебники.
30.11.2006 23:39#
voix
Еще раз о шорах
> Вообще-то и квантовая механика детерминистична (кроме взаимодействий, выходящих за рамки квантового описания). Это широко известный факт, который называется унитарностью оператора эволюции

Вы опять занимаетесь демагогией :(. Ведь совершенно ясно, что 't Hooft говорил не об этом.
30.11.2006 23:51#
fir-tree
Еще раз о шорах
Мне, например, не ясно. 'Т Хоофт - очень умный и глубокий теоретик (я немного знаком с тем, что он придумал, и в восторге от красоты его идей), и для меня очевидно, что он осведомлён о проблемах квантовой механики намного лучше меня, и подавно вас. Так что я бы поостерёгся за него высказываться и его поспешно интерпретировать... а вот вас от этого, похоже, ничто не удержит.
01.12.2006 03:46#
bozox
Еще раз о шорах
Детерминистический характер - не означает классический. Еще неизвестно, какими атрибутами классики придется пожертвовать, чтобы такую теорию построить.

Потом, 'т Хофт сам же оговорился, что есть серьезные поводы считать, что такая задача недостижима в принципе. Кстати, он не употребил столь любимого Вами слова "должна" - он написал "could take place", "может произойти". А может и не произойти. Прошу не передергивать - цитируете, так цитируйте точно. Нечестно вкладывать свои собственные мысли в уста классику.
01.12.2006 13:54#
voix
Еще раз о шорах
> Потом, 'т Хофт сам же оговорился, что есть серьезные поводы считать, что такая задача недостижима в принципе

Не поленился и сделал перевод предсказания 't Hooft'а:

"Впечатляющим прорывом в моей области деятельности может стать построение теории, которая не только объединит квантовую механику и гравитацию, но и позволит в деталях предсказать эволюцию вселенной.

Данная теория, или модель должна быть "детерминистична". Она будет описывать не вероятности, а несомненные факты. Я поместил детерминистичность в кавычки, потому что интеллектуальным существам в нашей вселенной модель не позволит предсказать будущее, так как ничто во вселенной не может производить вычисления быстрее, чем сама вселенная.

В такой модели, все, что необходимо это локальные законы, граничные условия и начальное состояние. Остальное - математика. У большинства моих коллег имеются серьезные основания сомневаться в существовании такой модели. Именно поэтому ее создание окажется прорывом. Я считаю, что это возможно, но в настоящее время мы не понимаем, как сделать для этого математику"
01.12.2006 20:52#
bozox
Еще раз о шорах
"Would have be" переводить как "должна"? Хм. Можно поспорить. В любом случае, мои прочие соображения остаются в силе. Кроме того, 'т Хофт ясно пишет, что если такая теория и будет построена, то математика там будет сложнее, чем что-либо, что мы имеем на настоящий день. Вам, как любителю формальной математики, на радость :)
01.12.2006 23:03#
voix
Еще раз о шорах
Ведь вы в Америке живете :) - "have to be" означает "должна быть".

Впрочем, это неважно. В анонсе статьи о которой упомянул Игорь Иванов, говорится:

If there exists a classical, i.e. deterministic theory underlying quantum mechanics , an explanation must be found of the fact that the Hamiltonian, which is defined to be the operator that generates evolution in time, is bounded from below. The mechanism that can produce exactly such a constraint is identified in this paper.

А к формальной математике я никаких претензий не имею, какой бы сложной она не была. Главное, чтобы за ней стояли физические, а не фиктивные сущности.
02.12.2006 00:20#
fir-tree
Еще раз о шорах
Интересно, какие вы знаете способы определения, стоят ли за математикой физические или фиктивные сущности.
02.12.2006 14:46#
voix
Еще раз о шорах
> Интересно, какие вы знаете способы определения, стоят ли за математикой физические или фиктивные сущности

Нет общего правила. Для конкретных сущностей свои критерии.
Например,
- отказ от попыток объяснения физических явлений, как в случае с квантовыми числами (спин, "странность");
- нарушение фундаментальных законов и принципов, как в случае с виртуальными частицами или мгновенное дальнодействие для спутанных частиц;
- необходимость введения для сущностей специфических свойств, типа конфайнмент для кварков, отсутствие понятия траектории для квантовых частиц;
- злостное нарушение :) принципа "Бритва Оккама" ...
02.12.2006 23:01#
fir-tree
Еще раз о шорах
- не было такого отказа, напротив, достигнуто объяснение
- не было таких нарушений
- введение перечисленных свойств было однозначно продиктовано экспериментами
- не было

А самое главное: ваши критерии неприменимы, их нельзя использовать по назначению, вместо этого про них можно только чесать языком, если уже заранее известен результат - что вы и демонстрируете, подгоняя под критерии те примеры, которые вам не нравятся, но не обосновывая этой подгонки.
28.11.2006 18:30#
bozox
Еще раз о шорах
Виртуальные частицы были выдуманы задолго до этого - еще в КЭД, лет так за 30 до W-бозона. Чтоб диаграммы Фейнмана считать.
28.11.2006 02:53#
bozox
Еще раз о шорах
Потому-то оне и зовутся виртуальными, что для них формула E2=m2c4+p2c2 не выполняется. Для которых выполняется, те реальные.
28.11.2006 07:59#
bayak
Еще раз о шорах
Природа наказывает выскочек (в лице виртуальных частиц), она их просто уничтожает. Да, физический вакуум это огромная сила - давит и давит эти бедные виртуальные частицы.
28.11.2006 09:05#
fir-tree
Еще раз о шорах
Вакуум тут ни при чём.

Вы не находите глупым при упоминании любого квантовополевого эффекта бездумно повторять "вакуум, вакуум, вакуум..."?
28.11.2006 10:36#
bayak
Еще раз о шорах
Я нахожу глупым на каждую мою реплику давать свой отклик.
28.11.2006 11:46#
fir-tree
Еще раз о шорах
Отнюдь не на каждую. Вы бы знали, сколько раз я сдерживаюсь...
29.11.2006 08:56#
rykov
Еще раз о шорах
Господин Мунин в ответе - 29.11.2006 04:28

Еще раз о шорах
>>
Автор: Мунин (fir-tree) :
"Я в восторге от заявления, что я говорю не по существу, после того, как в рамках этого разговора я сообщил вам, что:
- любые частицы суть кванты
- масса (в отличие от энергии) для виртуальных и реальных частиц одна и та же
- Стандартная Модель - всего лишь одна из многочисленных теорий квантового поля, многие из которых подтверждены экспериментом
- виртуальные частицы - обязательный атрибут любой квантовой теории поля
- ваши предположения о нарушении закона сохранения энергии неверны
и массу других полезных сведений, а также дал кучу ключевых слов для поиска (поля Дирака, механизм Хиггса, модель Глэшоу-Салама-Вайнберга, теория Юкавы), уравнение Клейна-Гордона ((\hat p^2 - m^2)\psi = 0) и кучу ссылок на литературу (не менее пяти пунктов)."

Вопрос: с какого времени виртуальные частицы стали "реальными и имеющими массы реальных частиц"?

Виртульный - в переводе на русский язык - нереальный. Очень удобно было считать, что на мгновение, равное времени Планка, виртуальные частицы становятся реальными частицами. Видимо, физикам не хватает фантазий и они изобрели реальность виртуального мира.
Частицы уже не частицы с массой и размерами, но ПРОСТО кванты. И нет проблем! Наш макро мир имеет в своей основе не размеры и массы материальных частиц, а кванты. Следовать этой логике, господина Мунина устраивает быть построенным из квантов.
Я не согласен быть из квантов!

Господин Мунин верит фантазиям и распространяет их с завидным упорством.

27.11.2006 17:09#
evgueni
Еще раз о шорах
> Да нет. Как нам говорили в ВУЗе, математическая теория в этом случае проще, чем если бы учитывали перемещение в полупроводнике электронов

Это объяснение проще - проще технически, а чтобы снять шоры - надо подучиться и перестать быть дилетантом. Как это произошло в случае Вас и теории Птоломея.

> Как раз с массой-то и проблемы :), иначе бы частицы во взаимодействии были не виртуальными, а реальными.

Чего-то я не понимаю, Вам мячик из W-бозонов слепить надо, чтобы вы осознали, что они существуют? При соответствующих энергиях они вполне себе в полный рост рождаются.

Или то что не видел - не существует, тогда как-же Земля вращается вокруг Солнца - Вы это видели? Не по телевизору, не в школьном учебнике, а со стороны.
24.11.2006 21:25#
rykov
Еще раз о шорах
Прошу прощения, Александр Юрьевич"
Этот тип Евгений Балдин такую чушь позволяет себе, а меня заблокировал - не могу его прокомментировать. Вот его чушь:

<<"При становлении профи шоры не надеваются, а наоборот снимаются. Так как стандартному набору инструментов анализа добавляются профессиональные. Чем большим числом инструментов владеешь - тем больше шансов придумать новый, который, как правило, будет комбинацией уже известных.">>

Он просто повторяет избитое заявление о том, что новое в физике обязательно будет иметь важной своей состовной частью предыдущие теоретические достижения.
А это значит, что Коперник должен был в свою гелиоцентрическую систему вставить ОБЯЗАТЕЛЬНО геоцентрическую систему Птолемея. Собственно это выполнил Эйнштейн в Специальной Теории Относительности, поставив на одну доску относительности обе эти системы. Браво Евгению!

Евгений убежден, как и все релятивисты, что ОТО войдет в новую теорию гравитации-инерции составной частью или некоторым ограниченным приближением. Никогда это не случится! Ибо ОТО есть математический идеализм в науке (по русски - это бред!) о гравитации-инерции, что видно невооружённым взглядом. Не видеть это - значит иметь настоящие Шоры.
25.11.2006 08:51#
evgueni
Еще раз о шорах
Ни за то извиняетесь - извиняться надо за надоедливость сверх меры.
25.11.2006 09:29#
rykov
Еще раз о шорах
Добрый день, Евгений Балдин!
Почему я должен отвечать себе, а не прямо Вам? Как это расценивать?
Хорошо, я Вам надоел сверх меры. А Вам не надоела история с GR в течение почти 100 лет, тасазать, без всякой меры? Невооружённым взглядом видно и очевидно, что в этой теории отсутствует материальная основа, а есть только математика, принятая "на-ура" теорентиками.

Еще не надоела?
25.11.2006 12:41#
evgueni
Еще раз о шорах
> Почему я должен отвечать себе, а не прямо Вам? Как это расценивать?

Расценивать как тонкий намёк на то, что отвечать мне не стоит совсем.

Но так как тонких намёков Вы не понимаете (видимо в силу застарелых привычек), то формулирую намёк толсто: Мне Ваше мнение по барабану, так как я уже сложил своё мнение о Вас и о Ваших бреднях.

К сожалению Ваш случай не операбельный и лечению не поддаётся, потому с Вами можно общаться только посредством бана.

P.S. Вам всего-то надо перестать навязываться.
25.11.2006 13:47#
rykov
Еще раз о шорах
Евгений Балдин занимается мазохизмом - сам себя "раздевает" на публике, не находя аргументов против моих комментариев.
25.11.2006 09:48#
rykov
Еще раз о шорах
И снова к Евгению Балдину! Через заднее крыльцо.
Вот Ваши слова:

<<Эксперимент первичен. Вводить можно что угодно, если это подтверждается всем имеющим экспериментальным багажом - никто слово не скажет. Но для того чтобы это ввести - надо знать всё, что было сделано до и только после этого можно предлагать что-то новое и неизведанное.>>

С первого взглада - все верно и нельзя возражать.
Но оказываетя в корне неверным по ДВУМ причинам:

1.Подтверждение на опыте обязательно, но не достаточно.
2.Достаточность выполняется при соответствии теории устройству механизмов Природы, т.е. сущности явлений.

Примеры бессчислены.
-Формулы (теория) Ньютона подтверждается на опыте. Механизмы гравитации- инерции отсутствуют.
-Формулы (теория) GR подтверждаются на опыте. Механизм гравитации-инерции отсутствует. Есть вместо его искривление пространства-времени, замедление времени.
-Кварки подтверждаются на опыте (косвенно - по возникающим частицам при ударах). Кварки себя нигде ОТКРЫТО не проявляют. Нет механизма рождения кварков в частицах, а в электроне и позитроне их вообще не видно.
-Точечность частиц в КЭД приводит к перенормировке, хотя размеры частиц составляют размеры наблюдаемого невооруженным взглядам вещества.

И так далее.. Вам это не надоело?
23.11.2006 12:04#
Еще раз о шорах
А вот дальше встает вопрос, что есть результат.

>> большинство дилетантов от физики искренне полагают, что физика ставит своей целью
"правильно объяснить" Природу (и сами этим занимаются) или что-то в этом роде

>И правильно считают. Здесь уже столько об этом говорилось - Птолемей
и Коперник :)

Нет, неправильно! Объяснение - это та же внутренняя кухня, а не
результат. Классический пример - как сам Максвелл "объяснял" свои
уравнения. Объяснений тех давно уж нет, а уравнения остались. Физика
стоит на том, что результат опыта Герца определяется самими
уравнениями (которые одни-единственные), а не их "объяснениями",
которых можно придумать кучу. Именно поэтому результат - это
уравнения, а не их "смысл". Если говорить про Коперника и Птолемея -
конечно, для своего времени это было революционной идеей, но с
современной точки зрения мы прекрасно понимаем, что вопрос о том,
связать систему отсчета с Землей или с Солнцем - это вопрос
практического удобства (орбиту спутника естественно рассчитывать в
геоцентрической системе, а законы Кеплера имеют простой вид только в
гелиоцентрической системе и т.д.), а не каких-то высших принципов.

Вот хороший пример - вопросы, волнующие А.В.Рыкова: 1.Что
ограничивает скорость света в веществе и в вакууме? 2.Как сопрячь
теории ОТО и КМ? 3.Какая причина дуализма волна-частица? и
остальные. Не надо думать, что профессионалы не размышляют над этими
проблемами, особенно над N2. Но профессионал, в отличие от Анатолия
Васильевича, понимает, что его размышления перестают быть всего лишь
продуктом его умственной деятельности, а становятся научным
результатом, если их можно хотя бы в принципе облечь в такую форму:
Соберите установку по прилагаемой схеме, нажмите на кнопку 1, и у
вас загорится красная лампочка. А вовсе не зеленая, как вы могли бы
подумать. Никому еще не удавалось "собрать установку", не имея в
голове какой-то "картинки". Но пока не загорелась красная лампочка -
картинке грош цена.
23.11.2006 19:57#
voix
Еще раз о шорах
> Если говорить про Коперника и Птолемея - конечно, для своего времени это было революционной идеей, но с современной точки зрения мы прекрасно понимаем, что вопрос о том, связать систему отсчета с Землей или с Солнцем - это вопрос практического удобства

Не совсем так. Чтобы не повторяться, приведу свою же цитату:

"Однако, если подходить с точки зрения, что для физики неважно, с помощью какой модели делать предсказания, то систему Птолемея не стоило опровергать. Какая разница, гелиоцентрическая система или система, где в центре находится Земля? Главное, чтобы положения небесных тел правильно вычислялись.
То, что во втором случае при описании движения планет какие-то петли получаются, не страшно. Ведь их можно постулировать и сказать, что законы движения небесных тел отличаются от земных законов, поэтому к ним нельзя подходить с позиций здравого смысла :)
К чему напрягаться и искать другую систему координат."
24.11.2006 14:45#
Еще раз о шорах
Я, кажется, тоже про это уже писал. Взгляд из гелиоцентрической системы имел большое мировоззренчески-религиозное значение, а, кроме того, в научном отношении позволил вскрыть новые пласты реальности (законы Кеплера, закон всемирного тяготения). То есть для своего времени это было очень важно, Коперник молодец и все такое. Но сейчас-то мы понимаем, что системы отсчета можно связывать с чем угодно. И если я задумаю рассчитывать возмущения движения спутника на геостационарной орбите, возникающие от движения Венеры - она будет для этого спутника двигаться по тем самым петлям.
24.11.2006 19:21#
voix
Еще раз о шорах
Попробую объяснить еще раз :)

Двести лет неоспоримого торжества системы Птолемея, на протяжении которых она доказала свою потрясающую эффективность. И лишь отдельные упрямые дилетанты пытаются бросить на нее тень сомнения.
- Вот смотрите, - говорят они птолемеистам, вращая камень на веревке, - если бы все небесные тела вращались вокруг Земли, то они бы все двигались по окружности. А ведь есть тела, называемые планетами, в траектории которых откуда-то берутся петли. Как ваша теория эти петли объясняет?

- А что тут непонятного, - отвечают птолемеисты, - имеется квантовое число, которое называется "странность". Так вот, у планет, в отличие от других небесных тел, это число равно единице. Поэтому у них и траектория другая. И незачем тут размахивать камнем на веревочке, небесные законы отличаются от земных законов.
Вот у вас есть другая теория, которая бы с такой же бесподобной точностью вычисляла траектории небесных тел?

- Нет у нас своей теории, - говорят дилетанты. - Но вот нам кажется, что планеты не вокруг Земли вращаются. В Природе не могут небесные законы настолько отличаться от земных законов, да и для всех небесных тел законы должны быть одни и те же. А потому нужно искать другую теорию.

- Зачем это надо, - удивляются птолемеисты. – Задача физики не в том, чтобы правильно объяснять Природу, а в том, чтобы делать правильные предсказания. Система Птолемея свою эффективность доказала на практике. Какой смысл искать другую систему?

И открытие закона всемирного тяготения задержалось еще на несколько веков.


Так понятнее :)?
25.11.2006 15:17#
evgueni
Еще раз о шорах
Было немного не так. Был Тихо Браге, который в течении десятков лет провёл эксперименты по наблюдению за небесными телами со значительно более высокой точностью, чем проводили до него и был Кеплер, который бежал от инквизиции (по-моему Польской - ой только не говороите, что это были профессиональные учёные) и прибился к Тихо Браге, а после его смерти продолжил обработку измерений учителя.

То есть экспериментальная точность привела к необходимости смены парадигмы - там эпициклами было уже не обойтись. И смена парадигмы была сделана отнюдь не дилетантами, а экспериментатором Тихо Браге и его учеником Кеплером. Ньютон, уже глядя результаты экспериментальной обработки эксперимента Тихо Браге, обобщил это до изестного закона тяготения. Смена парадигмы двигалась эволюционно с повышением экспериментальной точности.
27.11.2006 23:13#
fir-tree
Еще раз о шорах
Очень люблю этот кусок истории, так что позанудствую слегка.

Не стоит принижать теоретических достижений Кеплера, изображать его чистым экспериментатором. Не говоря уже о том, что в те времена и разделения-то такого не было (тот же Ньютон - рьяный и прекрасный экспериментатор), теоретические достижения Кеплера не слабы. Мы привыкли взирать свысока на математику тех лет, мы, обладающие дифференциальным исчислением и разложением в ряды, знающие, что любую функцию можно "подогнать" рядом, и умеющие это делать. Тогда было не так, тогда была другая эпоха (парадигма, ага). На одной только интуиции и тонких рассуждениях люди оперировали кривыми, их площадями, движением по кривым, причём каждое достижение было уникальным, шедевром, никакой массовости. Вполне в духе тогдашних мореплавателей, отважно пускавшихся в путь, не зная, достигнут ли они нового берега. И Кеплер достиг результата - разве это не триумф теоретика?
28.11.2006 10:25#
evgueni
Еще раз о шорах
Я нигде не назвал Кеплера экспериментатором :) Экспериментатор это Тихо Браге. Просто сейчас так повелось, что экспериментаторы сами обрабатывают свои эксперименты. Но это не значит, что это же не могут делать и теоретики :), да и не значит что экспериментаторы не могут высказать идею по результатам обработки самостоятельно.

Кеплер был крут - кто же спорит, но без Тихо Браге он не смог бы показать свою "крутизну" в полной мере.
28.11.2006 11:51#
fir-tree
Еще раз о шорах
Даже более того, без того счастливого стечения обстоятельств, что Браге поручил Кеплеру наблюдать Марс, в то время как другому "аспиранту" досталась Венера, эксцентриситет орбиты которой укладывался в погрешность.
25.11.2006 09:38#
Еще раз о шорах
Не могу молчать. Самое важное условие для теории - возможность ее фальсификации!!!

Система Птолемея, в том виде, в котором она была, а именно орбиты описываются рядами круговых орбит, движущихся по круговым орбитам и т.д.) была хорошей теорией (хотя и не содержала в основе никакого закона, но при этом описание движения разрешало произвольное число констант и потому никакой предсказательной силы для вновь открытых планет (например по первым 2 точкам траектории) теория не имела, только описательную).
И была она хорошей теорией до тех пор, пока точность измерения орбит планет не превысила некоторый порог. Проблемы вызвал Марс (а уж комета Галлея - тем более). Его сильно вытянутая (по сравнению с другими) орбита в принципе не описывается рядами круговых орбит. Ошибку не уменьшить. Орбиты же не принадлежащих нашей солнечной системе тел вообще нельзя описать таким подходом даже с 50% точность.
Таким образом, теория была сфальсифицирована и появилась необходимость в новой...
Сейчас, конечно, можно перейти в неинерциальную систему Земли. Но в этом переходе орбиты будут описываться новыми законами тяготения, а не законами Птолемея.
25.11.2006 12:48#
voix
Еще раз о шорах
Понятно, что мое представление конфликта птолемеистов и дилетантов стилизовано и не претендует на историческую достоверность :).
С его помощью я лишь хотел подчеркнуть, что нужно искать физические причины наблюдаемых явлений, а не ограничиваться их любым математическим описанием.

В случае с Птолемеем, нужно было задаваться вопросом о происхождении наблюдаемых траекторий небесных тел, чтобы выйти на более правильное представление о мире.

В случае квантовой механики искать интерпретацию спина частиц, а не заявлять, что момент количества движения есть, а никакого вращения ему не соответствует. Пытаться найти объемное представление частиц, а не считать все частицы материальными точками.

В случае теории элементарных частиц объяснять, что означают квантовые числа "красота", "странность", а не просто их постулировать. Искать причины стабильности протона.
25.11.2006 14:53#
a-xandr
Еще раз о шорах
Александру Юрьевичу (Voix'у)

Поздравляю!

Очень остроумная параллель и четкая постановка проблемы.

Ну, а к спору можно напомнить гегелевкое выражение: "все действительное - разумно. все разумное - действительно". Человечеству нужны как профессионалы, так и дилетанты. История развития знаний показывает, что и науку и все остальные отрасли челевеческих умений строили совместно и те, и другие. Это. так сказать. экспериментальные данные, которые опровергать бесполезно.
25.11.2006 15:31#
evgueni
Еще раз о шорах

> В случае квантовой механики искать интерпретацию спина частиц, а не заявлять, что момент количества движения есть, а никакого вращения ему не соответствует. Пытаться найти объемное представление частиц, а не считать все частицы материальными точками.

Уверяю Вас, что структуру элементарных частиц вводят всякими разными способами и проверяют выполняемость закона Кулона на столько это возможно - только Вот пока не видно структуры электрона. Я, лично, был более счастлив если стандартная модель не описывала бы так хорошо имеющийся зоопарк частиц в достижимом экспериментаторов пределе и даже бы открыл пару-тройку новых эффектов. Но жизнь такая - какая она есть и точечность частиц на текущий момент экспериментальная данность.

> В случае теории элементарных частиц объяснять, что означают квантовые числа "красота", "странность", а не просто их постулировать.

Так объяснили же - это тип кварка, который сохраняется при перегрупперовке этих самых кварков. Есть charm-кварк, есть strange-кварк. Сначала открыли законы сохранения на эксперименте - потом их объяснили - всё чисто.

> Искать причины стабильности протона.

Ну тоже мне бином Ньютона - потому что распадаться ему не во что - самый низший энергетический уровень. Если мы лежим в ямке - то скатывать некуда - дилетанту такое объяснение по идее должно быть понятно. Гораздо интереснее было бы найти на сколько протон стабилен - куча народу будут просто счастлива.
25.11.2006 20:40#
voix
Еще раз о шорах
>> В случае теории элементарных частиц объяснять, что означают квантовые числа "красота", "странность", а не просто их постулировать.
> Так объяснили же - это тип кварка, который сохраняется при перегрупперовке этих самых кварков. Есть charm-кварк, есть strange-кварк

Вот-вот, аналогично в моем примере птолемеисты объясняли необычность траектории планет :)

Примерно так же вы "отвечаете" и на мои другие вопросы.
25.11.2006 22:55#
evgueni
Еще раз о шорах
Да потому что я вижу этот с-кварк, точнее его проявление, каждый божий день и мне он не кажется странным. Имеющаяся теория замечательно описывает тот кусок который я разглядываю, пытаясь улучшить имеющуюся точность. Если бы оно описывало бы плохо я запрыгал бы от радости - вот она новая физика, но описывается хорошо :(

А про ответы - возможно, это пример того, что воинствующим дилетантом надо переставать быть, если охото что-то понять.
26.11.2006 06:32#
bozox
Еще раз о шорах
Потому что Вы обязательно требуете на детские вопросы детские ответы. На уровне "палка-палка-огуречик", шарики-ниточки.
26.11.2006 12:27#
voix
Еще раз о шорах
> Потому что Вы обязательно требуете на детские вопросы детские ответы

Причина не всегда в этом. Часто теория носит формально-математический характер, как те же эпициклы Птолемея.
27.11.2006 08:07#
evgueni
Еще раз о шорах
А чем Вам эпициклы не угодили по сравнению с тем, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца? По мне так с точки зрения "здравого смысла" плоская земля гораздо логичнее, да и Солнце должно вокруг нас вращаться - это же очевидно, а главное просто - глазами видно.

Просто вам в школе сказали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца - не сказали бы Вы бы Птоломея бы сейчас защищали. Но вот беда - кусочек шор с ваших глаз сняли :), поэтому Вы теперь не полностью дилетант.
27.11.2006 09:16#
fir-tree
Еще раз о шорах
Увы, не сняли с него этот кусочек шор. Ему объяснили, как правильно, но не объяснили, почему это правильно. Это ведь надо разобраться, чем именно плоха привязанная к Земле система отсчёта, потому что так-то она вполне легальна, и в ней можно вести расчёты. Человек может в этом разобраться сам (для человека, натренированного думать, это вообще легко), может с учителем, но пока он этого не сделает (даже если и заучит правильный ответ) - шоры останутся, где были.
27.11.2006 13:42#
voix
Еще раз о шорах
> По мне так с точки зрения "здравого смысла" плоская земля гораздо логичнее, да и Солнце должно вокруг нас вращаться - это же очевидно, а главное просто - глазами видно

Что ж у вас "здравый смысл" какой-то догматичный :)? Гибким его нужно сделать, а не отбрасывать совсем. Птолемей или КМ требуют от "здравого смысла" совсем.отказаться и перейти на математический формализм.
В случае с Птолемеем, как выяснилось, это требование оказалось необоснованным - теория Ньютона позволила законы движения небесных тел привести к "здравому смыслу".
Да и не только с Птолемеем, вся физика, за редкими исключениями построена на "здравом смысле".
Поэтому и для микромира должна быть не формальная теория, а соответствующая "здравому смыслу".

> Просто вам в школе сказали, что Земля круглая и вращается вокруг Солнца - не сказали бы Вы бы Птоломея бы сейчас защищали

Не защищал бы. Птолемей вынужден постулировать, а не объяснять траектории движения небесных тел, т.к. в рамках геоцентризма, который отстаивал Птолемей, разумного объяснения этим траекториям не существует.
Я против формально-математического подхода к описанию физических явлений, т.к. несмотря на его возможную эффективность, он тормозит дальнейшее развитие науки.
27.11.2006 13:51#
rykov
Еще раз о шорах
Александр Юрьевич!
Мне кажется, что лучше говорить не о "здравом смысле" (оттенок бытовухи) , а о человеке разумном.
О разуме.
27.11.2006 17:16#
evgueni
Еще раз о шорах
> Что ж у вас "здравый смысл" какой-то догматичный :)? Гибким его нужно сделать, а не отбрасывать совсем.

Да потому что человек видет, что Солнце вращается вокруг него, а не он вокруг Солнца. И иначе он считает, потому что в школе это задолбили - сняли шоры - буквально долотом глаза открывали. Да вот только не до конца это проделали.

> В случае с Птолемеем, как выяснилось, это требование оказалось необоснованным - теория Ньютона позволила законы движения небесных тел привести к "здравому смыслу".

Но Вы подумайте какой бред Вы несёте с точки зрения здравого смысла. Пустое пространство, где летают камни, а как же вода с этих камней никуда не дивается? А как же ОН, который Всё это создал - он что свои творения не поставил в центр вселенной?

В общим следует подучить историю и перестать быть дилетантом даже в таком древнем вопросе - смена парадигмы проходила плавно под давлением экспериментов проводимых со всё более высокой точностью.

> Я против формально-математического подхода к описанию физических явлений,

Ну тогда теория Птолемея - прямо про Вас. Солнце вращается вокруг Земли. А как вращается - а по барабану - вокруг и всё. К чёрту эти эксперименты - они нас только к увеличению математизации подталкивают.

P.S. Здравый смысл - это субъективное понятие, а состояние природы объективно - не смешивайти эти две вещи. Обучение - это доведение до субъектов объективных данных с последующим раскрепощением сознания.
27.11.2006 19:56#
voix
Еще раз о шорах
Не знаю, как вам еще объяснить :).
Вот Александр Кирьяко сразу понял и оценил аналогию. Надеюсь, она окажется понятной и Владимиру Шевченко для которого, собственно, и предназначалась.
27.11.2006 22:54#
fir-tree
Еще раз о шорах
А вы попробуйте не объяснять, а подумать над тем, что вам сказали. Вообще очень полезное занятие, жаль, что вы к нему крайне редко прибегаете.
28.11.2006 10:36#
evgueni
Еще раз о шорах
Аналогии вещь дурная и с ними надо обращаться аккуратно.

Я то Вас прекрасно понимаю и понимаю что Вы хотите сказать (у меня шор таки меньше :) ) - проблема в том, что Вы не правы.
27.11.2006 09:20#
fir-tree
Еще раз о шорах
Нужно быть просто _по_нулям_ знакомым с картиной мира Птолемея, чтобы заявлять, что она носит формально-математический характер.
27.11.2006 23:13#
bozox
Еще раз о шорах
>>формально-математический характер

Типа как F=ma? :) С участием виртуальной, непосредственно ненаблюдаемой сущности, именуемой "сила"?
28.11.2006 10:31#
evgueni
Еще раз о шорах
Ну здесь мы уже разобрались. То что в школе вдолблено - то реально, а вот остальное есть измышления идеалистоматманьяков :)

Надо сделать следующий шаг: отменить школу и тогда у нас будет полностью незашоренный взгляд со стороны с помощью которого и надо двигать науку - а другие взгляды следует объвить некондиционными и антинародными.
25.11.2006 22:26#
vlady
Еще раз о шорах
Стандартная модель потому так хорошо и описывает зоопарк, что в ней содержатся оба дискутируемых типа теорий - физический и математический. Физическая часть содержит в себе набор симметрий, которые скорее всего отражают реально-существующие симметрии на нижележащем уровне физической реальности, а математическая - пертурбационные разложения (эпициклы) с примерно 20 произвольными параметрами. Достижением является то, что стандартная модель позволяет охватить больше, чем 20 экспериментальных точек (а то какая бы это была теория, которая с помощью 20 параметров аппроксимирует 20 экспериментальных точек). Но все же - 20 (или около того) произвольных параметров - это многовато, даже по меркам тех, кто не делает различия между математическими и физическими моделями. Поэтому общепринятой точкой зрения является то, что стандартная модель хороша, но не полна. А дальше сообщество теоретиков действует в соответствии с тем, как они мировоззренчески разделены. Одни пытаются построить чисто математическую теорию, не задаваясь вопросом о том, что за наблюдениями возможно стоит некая реальность (утверждая, что вопрос о реальности не имеет смысла), а другие пытаются все-таки разглядеть физическую реальность. Спор этот никогда не будет окончен, но исторический опыт показывает, что сторонники абстрактно-математического подхода всегда оказываются в проигрыше. Поэтому к ним можно отнестись снисходительно и жалеючи. Но зато они продвигают вперед математику, что тоже немаловажно.
23.11.2006 11:43#
Еще раз о шорах
> а) шансы придумать что-то принципиально новое у дилетанта исчезающе
малы в силу того что у профессионала кроме "здравого смысла"
обычного человека есть ещё и ...

> б) обучение для становления профессионалом вредно, так как при этом
надеваются шоры, а ...

Конечно, верно утверждение a), а не б). Но мой пафос состоял в том,
что из этого не следует, что дилетантов надо 1) административно
травить (конечно, если есть уголовщина, то разговор другой, но УК один для всех) 2) презирать 3) в поликлинику сдавать, для опытов и т.п.

С другой стороны, для меня совершенно неприемлем очевидный
негативный подтекст, который вкладывается в тексте В.Н.Матвеева в
слово "ремесло", а также попахивающая псевдоинтеллектуальным
снобизмом аналогия со слесарем-сборщиком. На мой взгляд, любой
теоретик должен быть рад и счастлив, если ему удалось в какой-то
момент своей работы действительно "стать слесарем-сборщиком", т.е.
"собрать" что-то реально работающее, которое сошло с конвейера, и
само поехало. В действительности про 95+-5% всех выполняемых
теоретических работ можно сказать, что оно "само не ходит", т.е.
тема развивается только пока жив и здоров ее породитель и его
непосредственные ученики. А действовал теоретик при этом по
шаблонам, или поперек оных - это его внутренняя кухня. Это вообще
ключевой момент, на мой взгляд. "Когда б Вы знали, из какого сора.."
- лучше не скажешь. Для меня основное отличие профессионала от
дилетанта не качественное (какой методологией кто пользуется и
т.п.), а количественное - в производительности труда, т.е. в
количестве и качестве результатов в единицу времени.
24.11.2006 14:26#
matwad
Еще раз о шорах
Извините, либо я неточно выразился, либо Вы меня неверно поняли.
Я не вкладываю в понятие «ремесло» или в слово «слесарь-сборщик» негативного подтекста. Я отношусь с самым глубоким уважением к ремеслу и слесарной работе. Без ремесла человечество не только вперед двигаться, но и на месте стоять не сможет- рухнет. Но, занимаясь ремеслом, нужно понимать, что ты занимаешься ремеслом.
Я знаю физиков-теоретиков, которые занимались рутинным, но сложнейшим теоретическим ремеслом в области создания приборов СВЧ (сверхвысокочастотных) и волноводов. Они были гигантами в своем деле, но все-таки ремесленниками, а не созидателями принципиально новых направлений в науке или технике. И ничего плохого в этом нет. Если все только новое создавать будут, мы ноги от голода протянем. Просто, человек, который занимается ремеслом, должен понимать свое место, а не раздуваться мыльным пузырем на всю необъятную вселенную и не расставлять всех людей – специалистов, дилетантов, глупых и умных по своим надуманным полкам..
Псевдоинтеллектуальный снобизм, который вы упомянули, чаще всего рождается в средах интеллектуального ремесла, если интеллектуальный ремесленник не понимает своей истинной функции и подходит к решению всех самых сложных проблем со своей меркой, которую он считает мерилом всего на свете.
Вы написали: «Для меня основное отличие профессионала от дилетанта не качественное (какой методологией кто пользуется и т.п.), а количественное - в производительности труда, т.е. в количестве и качестве результатов в единицу времени».
Я с Вами согласен, но только если Вы рассматриваете ремесленную деятельность профессионала и дилетанта. За пределами рутинных задач ремесла количественное различие между профессионалом и дилетантом теряет свое значение, зато приобретает значение качественное отличие ИНДИВИДУУМОВ (становится важным, какой методологией кто пользуется).
23.11.2006 13:13#
sh18
Еще раз о шорах

на пост Владимира Шевченко от 22.11.06 15:32



Есть один момент, на который я хотел обратить внимание еще в предыдущей ветке, но не успел. Здесь постоянно рассматривают дилетантов как таких агрессивных и инициативных изобретателей вечного двигателя. Но ведь дилетант может быть вполне адекватным, вполне осознавать свое положение дилетанта – и при этом его (осторожный) незашоренный взгляд может оказаться и полезным. Я помню такую историю, еще студенческих времен. Мы (физики) задали своему другу с мехмата физическую задачку (даже помню какую: в каких случаях твердое тело ведет себя как жидкость?). не помню, в каком контексте, но идея была показать, что в физике он разбирается не очень. Он и разбирался не очень ("был дилетантом"), но, задав пяток уточняющих вопросов, он свел задачу к такой формулировке, когда на нее ответил бы и продвинутый пятиклассник. Такой вот взгляд со стороны. Для нас задача была… ну, требовалось подумать – снять шоры, как минимум, все-таки, где жидкость, а где твердое тело. В ландафшице разные тома :-). А у него их не было (ни шор, ни ландафшица), собственно, он и не думал особо – задавал очевидные уточняющие вопросы. Очевидные для него. Потом мы еще несколько раз – уже серьезнее и сознательнее задавали ему задачки – помогало… Так что, дилетант дилетанту рознь )

23.11.2006 14:18#
evgueni
Еще раз о шорах
Ну дык это только подтверждает тезис про профессионалов :) Человек обладал необходимым багажом знаний для анализа. Заданная задача ему была не понятна и он постарался с помощью имеющихся рядом профессионалов (как выяснилось не достаточно профессиональных конкретно в этом вопросе :) ) свести задачу к понятному для него виду - профи, истинный профи :)
23.11.2006 15:30#
Еще раз о шорах
А чего спорить ?
Можно провести эксперимент:
Мастер спорта по шахматам и ... только только знающий правила игры (1000 матчей).
В каком процентном отношении дилетант обыграет мастера - столько раз и неспециалист сможет выдвинуть полезную идею...
23.11.2006 18:05#
evgueni
Еще раз о шорах
желательно не знающий ;D
23.11.2006 18:10#
Еще раз о шорах
Нет - не знающий не поймет, что от него хотят ...
23.11.2006 18:14#
evgueni
Еще раз о шорах
Ну так это гораздо лучше соответствует посылкам в споре. Дилетант ведь не знает правил :)
23.11.2006 18:58#
Еще раз о шорах
Шахматы - пример не самый удачный, во-первых, поскольку там нельзя "обойти правила" и нет "альтернативных" лазеек, а, во-вторых, потому что по своей внутренней структуре это очень простая игра, не сложнее крестиков-ноликов (то, что в теории игр называется "антагонистическая игра с полной информацией"), это, так сказать, все "кесарево", в отличие от естественных наук. И, тем не менее, если не брать анекдотические предельные случаи с полным незнанием правил, то 10-летние самородки, случается, таки обыгрывают мастеров - факт-с...
23.11.2006 20:54#
Еще раз о шорах
Тогда так:
Зависит от предмета,науки...
Если не очень развитая наука (психология) - это игра в шашки
Если более сложная (математика) - это шахматы
Есть вариант (кулинария = крестики-нолики) где любой дилетант даст фору профессионалу
Есть такие (сложные разделы математики) где дилетанту делать нечего...
23.11.2006 21:11#
evgueni
Еще раз о шорах
Эти 10-летние самородки не дилетанты - они учились, причём обучение у шахматистов весьма конкретное. Требуется запомнить множество позиций и правил выхода из них, без которых с мастером садиться можно только выклянчив фору в две ладьи.
24.11.2006 14:38#
Еще раз о шорах
Они дилетанты в том смысле, что, во-первых, время, затраченное ими на изучение предмета и количество сыгранных ими партий много меньше тех же параметров для более старшего профессионала, и, во-вторых, возможно, их профессией будет что-то вообще совершенно другое. Кривая обучения сильно нелинейна, как хорошо известно... Опять же, я все время говорю об однократной "случайной" победе, а не о статистике из многих партий. Мое утверждение количественно звучит так: вероятность (понимаемая в стандартном frequentist смысле) однократной победы талантливого ребенка, обучавшегося игре в шахматы в течение 4 лет над игроком уровня мастера спорта, играющего в шахматы в течение 40 лет не является пренебрежимо малой.
24.11.2006 14:45#
spark
Еще раз о шорах
Мне кажется, аналогии надо делать более точные.

Победа ребенка над мастером означает -- в науке -- что школьник сумел найти решение какой-то трудной задачи, которое оказалось более красивым и точным, чем решение университетского профессора физики. Пожалуйста, такое может быть.

Но исходно речь шла всё-таки про более "крутые" заявки типа опровержения СТО, нахождение чего-то такого, до чего не догадался НИКТО из маститых физиков за целый век. На языке шахмат это эквивалентно тому, что ребенок нашел блестящее решение какого-то шахматного этюда, над которым ломали свою голову ВСЕ ведущие шахматисты мира за последние несколько десятилетий.
24.11.2006 15:06#
Еще раз о шорах
Да, мне так нравится. При условии, что были эти "сто лет раздумий" - нет у новичка ни одного шанса. Но если их не было... см. известную историю с письмом Олега Лаврентьева в ЦК КПСС 1948 года о термоядерном синтезе. А было ему тогда двадцать два года, и за плечами - семь классов средней школы и война.
24.11.2006 15:51#
sh18
Еще раз о шорах

на пост Владимира Шевченко от 22.11.2006 15:32



Вот пара высказываний явного профи, которые, в общем-то, можно трактовать в поддержку дилетантов:

Эйнштейн. "Если вы не можете объяснить это шестилетнему ребенку, значит, вы не понимаете это сами."

Это, конечно, не прямо, но все-таки означает, что конечные истины не слишком сложны. И, значит, дилетант, в принципе, может до них и додуматься. Вот доказать - тут намного сложнее, но тоже... сказать, что "никогда не сможет" я бы не решился.

Тоже Эйнштейн, по поводу того, как делаются открытия:  "Все знают, что это сделать невозможно. Случайно находится один невежда, который этого не знает. Он-то и делает это открытие."

Тоже не значит, что полный дурак построит единую теорию поля. Но, возможно, для начала этой теории не хватает одной правильной и смелой мысли... Просто все (профессионалы) знают, что так думать нельзя )

Пример и туда и туда. Начинающий физик Мессбауэр (еще не профессионал, в общем-то), и его научный руководитель, не помню, как звали. Мессбауэр получил эффект случайно, просто по немецкой дотошности. Но объяснил его сам - по сути, получив обвинение от руководителя в дилетантизме.

24.11.2006 18:46#
evgueni
Еще раз о шорах
Первое утверждение вовсе не про это, а про то, что необходимо объяснять и обучать. И это правильно, потому что профи вырастают из детей. Более того по хорошему обучение должно быть неизбежным.

Второе - невежа вовсе не значит дилетант. Таким невежой становится профи, потому что у него нет шор, которые закрывают глаза дилетанта.

Мессбауэр безусловно профи - так что тоже мимо.

По поводу одной мысли - её не будет хватать, когда будут додуманы остальные миллион и одна мысль которых не хватает теперь.
25.11.2006 12:35#
evgueni
Еще раз о шорах
Я думаю чтобы поставить точку в споре (а это к сожалению именно спор, потому что стороны не воспринимают аргументы оппонентов по разным причинам - по незнанию чего-то или наоборот по причине знания чего-то) необходимо предварительно провести какие-нибудь оценки.

Например: Сколько сейчас учёных на Земле примерно известно (по крайней мере можно оценить) - 8 часов в день они занимаются наукой. Будем считать, что все остальные дилетанты - сколько часов в день эти дилетанты занимаются наукой вопрос дискуссионный. Пусть учёные вырабатывают в год научный продукт объёмом V. Вопрос во сколько раз нужно больше дилетантов и хватит ли для этого всего населения Земли, чтобы за тот же год удвоить этот продукт?
28.11.2006 10:51#
rykov
Еще раз о шорах
Вот регулярно читаю эту ветку о ШОРАХ и постепенно накапливается непонятное чувство, которое сравнимо с разочарованием, досадой и даже негодованием.
А в чём дело?
Дело в том, что в теоретической физике, да и в экспериментальной тоже, уже не менее 100 лет такие тяжёлые ШОРЫ, что уму не постежимо.

Это распространение света в веществе и в вакууме.

http://elementy.ru/blogs/users/rykov/9397/

Какой может быть разговор по серьёзному, при таких шорах у профессионалов (возможно и у дилетантов), когда в физике неизвестна природа распространения электромагнитных волн ВООБЩЕ? А ведь решение этой фундаментальной проблеме связано и с другими разделами физики (гравитация, Квантовая Механика и так далее...).

Непонимание этого выходит за всякие рамки приличия и просто хочется применить МАТ-ематику в этой проблеме.

С уважением кО ВСЕМ участникам обсуждения.
Анатолий Рыков
28.11.2006 14:42#
gimgi
Еще раз о шорах
Уважаемый Анатолий Васильевич!
Таких вопросов, как у Вас, у профессионалов не возникает.
В настоящее время мир ими воспринимается таким, каким они его наблюдают.
Этап от созерцания мира к объяснению причин его существования прошла пока только одна, почти официальная наука, а именно, церковь. Она посчитала нужным объяснить происхождение всего сущего, включая пространство и материю.
Если, например, в мировом океане изъять кубический километр воды, то это место заполнится окружающей водой, это очевидно для всех. А вот что это же имеет место и для пространства, никто не понимает. Почувствовать разницу между геометрическим (воображаемым) и физическим пространством профессионалам пока не дано. Хотя в их профессионализме, в смысле хорошего знания различных теорий, у меня нет никаких сомнений. Другое дело, что эти теории слабо соотносятся с практикой и часто противоречат друг другу. Я думаю, столетний опыт показывает, что в научном споре вопрос не решится. Для профессионалов точка невозврата уже пройдена. Прозрение, скорее всего, наступит в результате созерцания, т.е. увидят в свои микроскопы и телескопы такое, что мало не покажется. Прецеденты уже есть. Один телескоп Хаббл делает больше открытий, чем все профессионалы вместе взятые. Так что надо ратовать за развитие техники, опять же силами профессионалов.
Не знаю, с кем бы они воевали , если бы Вас не реабилитировали. Здесь альтов то 1,5 человека. А уже больше 200 отзывов получили. Правда они есть и среди профессионалов, но это, я так понимаю, свои.
28.11.2006 14:56#
rykov
Еще раз о шорах
Дорогой Гаджиев!
Что называется - утешили.
Я готов отказаться от своих взглядов, если профессионалы самостоятельно скинут свои шоры и поймут устройство Мира как оно есть.

Дай Всевышний им разума!
29.11.2006 16:30#
Еще раз о шорах
Спасибо всем участникам дискуссии. Должен сказать, что для меня ее, так сказать, outcome, несколько неожиданный. Портрет того "альтернативного ученого", который я имел в голове и которого, в некотором смысле, я защищал - это кто-то вроде Кавендиша, или, скажем, Бальмера. Когда Бальмер открыл свою формулу ему уже было под 60, и, хотя он в свое время и закончил университет и даже защитил диссертацию по математике, уже много лет к тому времени работал простым школьным учителем. Пытливый ум наблюдательного человека нашел закономерность, оказавшуюся очень важной, хотя для меня очевидно, что творцы квантов разобрались бы и без Бальмера. Но проблема как я ее увидел здесь, в обсуждении, не методологическая, а иная. Большинство "альтернативщиков", которых я здесь наблюдаю, видят себя в этой аналогии на месте Бора, а не Бальмера. К сожалению, большинство из них, по-видимому, искренне не понимают, насколько в действительности велика разница между силой интеллекта обычного человека (пусть и с высшим образованием) и личности масштаба Гейзенберга или Дирака. Вроде про абсурдность сравнения себя и, скажем, гроссмейстера в шахматах понимают, а тут - нет, какой-то комплекс вида "я тоже не дурак" срабатывает. Дело даже не столько в пресловутом профессионализме, сколько в нежелании признать, что есть ребята, которые знают /почти/ все, что знаете вы, и могут придумать /почти/ все то, что можете придумать вы, но еще и кучу другого. Не только потому, что они специально учились, но и по исходным способностям, нейронные связи у них лучше, или еще что-то. Смирения альтам не хватает, вот в чем все дело. Не хочется скромно и честно, как Мендель, на горох смотреть и ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫЕ корреляции между чем-то и чем-то искать. А место для этого поиска всегда есть. Мало ли между чем и чем есть в Природе корреляции,
науке пока неведомые?! Но нет, хочется альтам "вскрыть сущность", "понять устройство Природы", "Птолемей-Коперник", "Эйнштейн", "парадигма", "эпистемологический базис", "материализм-идеализм".. Слова-то все какие... Нет таких слов в лексиконе работающих физиков, а альтов исключительно "фундаментальные" вопросы (как они их понимают, поэтому в кавычках) влекут, вот ведь какая оказия.. Но ничего не выходит у них, и никогда не выйдет, ибо поражены они, увы, грехом гордыни.
29.11.2006 17:05#
Еще раз о шорах
To: Vladimir Shevchenko,

Полностью поддерживаю.

Увы, "они" Вас не услышат, хоть и напишут в ответ, много.
29.11.2006 19:29#
rykov
Еще раз о шорах
Ну, господин Андрей, вперед - ответьте на поставленные вопросы Владимиру Шевченко. Безответственные заявления все горазды делать.
30.11.2006 07:55#
evgueni
Еще раз о шорах
Золотые слова - вы по этим делам просто спец.

Что ж Вам в своём загончике то не сидится?
30.11.2006 08:34#
rykov
Еще раз о шорах
Дорогой Евгений Балдин!
Спасибо за комплемент. Но этого не достаточно - Вы профессионально ответьте на поставленные вопросы.
А еще дополню свой ответ на первый вопрос - ответы на все остальные и еще другие вопросы автоматически следуют из ответа на первый вопрос.
Как это Вам плезирует?
29.11.2006 18:01#
fir-tree
Еще раз о шорах
Примерно так. Абстрактно идея плюрализма в науке хороша, а вот реальные "альтернативщики" разочаровывают. При том, что в науке есть нормальный научный плюрализм, и по неясным вопросам высказываются различные мнения, это всё находится на высокой потенциальной горке относительно "альтернативщиков".
29.11.2006 18:06#
rykov
Еще раз о шорах
Уважаемый Владимир Шевченко!
Странное у Вас резюмэ. Вы, вероятно, знаете ответы на "проклятые" профессионалами вопросы. Я их неоднократно повторяю, но никто из профессионалов и пальцем не пошевелил. Это о чем - то говорит?

1.Как свет распространяется в пустоте? Точнее, как передаются ВСЕ физические поля в пустоте? Что ограничивает скорость их распространения?

2.Каков механизм гравитации-инерции? ОТО не дает, как и Ньютон этого механизма.

3.В чем смысл дуализма частиц? Каков его механизм?

4. Что такое "тёмные" энергия и материя?

5.Что такое поток магнитной индукции? Его Природа?

6.Что такое неопределенность траектории микро частиц?

7.Что такое "флуктуации вакуума", которые приводят к тонкому расщиплению линий излучения водорода?

Если Вы на эти вопросы не знаете ответов, то честно в этом признайтесь. Почему дилетант знает?
На что Вы расчитывали, начиная тему "шор"?

Я не знаю досконально Квантовую Механику. А в ней есть ответы на поставленные проблемы? А где тогда есть? А это фундаментальные проблемы , без которых все здание теоретической физики - без фундамента.

Вы это будите оспаривать?
29.11.2006 19:48#
rykov
Еще раз о шорах

За всех профессионалов отвечу на первый вопрос:

Общепринято, что распространение любых физических полей, признанных материальными, может происходить в абсолютной пустоте. Любое физическое поле рождается материальными носителями (электрическими зарядами, движением зарядов и массами). Обнаружить любое физическое поле можно только с помощью перечисленных носителей. А распространяться физические поля могут в абсолютной пустоте. Такое представление относится к распространению света и любых электромагнитных волн (ЭМВ). Здесь нарушена простая логика физики. Носителями света могут быть только электрические заряды, как в веществе, так и в «вакууме». В веществе заряды находятся в непрерывном движении, в колебаниях. Поэтому происходит рассеивание света, а также масса зарядов, обладающая инерцией, снижает скорость света. В «вакууме» электрические заряды занимают жёсткую позицию, не двигаются и не колеблются с большой амплитудой, не имеют заметную инерцию. Поэтому свет в «вакууме» не рассевается, а скорость света имеет максимальное значение. При распространении света электрические заряды испытывают смещение, которое сопровождается токами смещения Максвелла. Ток смещения является обязательным для связи амплитуд световой волны Е и Н.

«Пощупать» наличие связанных зарядов «вакуума» можно с помощью обычного конденсатора с «вакуумом» между его пластинами. Такой конденсатор остается работоспособным. Для его работы необходимо иметь диэлектрик со связанными зарядами, которые могут смещаться под воздействие электрического напряжения на обкладках конденсатора. Следует вывод, что «вакуум» имеет связанные заряды.

29.11.2006 23:53#
voix
Еще раз о шорах
> Дело даже не столько в пресловутом профессионализме, сколько в нежелании признать, что есть ребята, которые знают /почти/ все, что знаете вы, и могут придумать /почти/ все то, что можете придумать вы, но еще и кучу другого

Все зависит от того, что вы этим ребятам говорите на лекциях.
Если цитируете Фейнмана, то максимум, что им может прийти в голову, это вариант теории суперструн.
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50262

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 16

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия