ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Андрей Сидоренко / Запись

"СМЕШАЛИСЬ В КУЧУ КОНИ, ЛЮДИ"

sidanko
05.07.2008
19:22
В теме "Российский научный портал" очевидно смешаны два совершенно разных понятия - терминал и тонкий клиент.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

05.07.2008 19:41#
putnik
"Смешались в кучу кони, люди"
> В теме "Российский научный портал" очевидно смешаны два совершенно разных понятия - терминал и тонкий клиент.

Так вроде одно другому не мешает. :-)
Тонкий клиент, это всего лишь вид исполнения "железки".
06.07.2008 23:22#
dims
"Смешались в кучу кони, люди"
Терминал -- это коммуникационное (аппаратное) понятие, которое означает "оконечное устройство на линии связи". Все устройства на линии одинаково называются терминалами, независимо от их функций.

А клиент -- это программное понятие, часть клиент-серверной архитектуры, кусок программы, которая общается с другим куском программы (клиент с сервером). Куски программы разнозначны, сервер обслуживает и один, а клиенты получают обсдуживание и их как правило него много.

Тонкий клиент -- это значит, что клиент очень прост по сравнению с сервером. Примером тонкого клиента является Веб-браузер (постепенно "утолщается" со в последние годы).

Если мы говорим о программной эмуляции терминала, например, программе протокола telnet, то это получается именно тонкий клиент. То есть, в современную эпоху виртуализации эти понятия могут пересекаться.
07.07.2008 11:17#
putnik
"Смешались в кучу кони, люди"
В целом все правильно написано. :-)
Только на практике, тонкий клиент в первую очередь воспринимается как "железка", безотносительно ПО...

Тонкие клиенты (Александру (voix) для доп. инф. об операционках в таких железках :-) ).

А вообще-то операционку туда можно загнать любую, в любой "комплектации", как правило - по сетке. И потом иногда менять, подгоняя под новые нужды.

У них есть один большой плюс - очень компактные.
И пара больших минусов: неоправданно дорогие и их практически невозможно апгрэйдить. Поэтому многие предпочитают все же обычный minitower (системмный блок).
07.07.2008 13:23#
voix
"Смешались в кучу кони, люди"
Да, я смотрю, там на терминалах один юникс :)
Вы, надеюсь, знаете, что кроме юникса терминальный режим работы предоставляют еще и сервера винды. Причем, в отличие от юникса, он изначально был графическим. Если вы заметили, в вашем терминале даже браузер может оказаться :) Конечно, в таком случае лучше операционку ставить.

Они взяли обычный компьютер, убрали из него винчестер и закинули операционку (в данном случае винду, хотя возможен и линукс) на флеш-память, причем объемом 64Мб-1Гб :)
А то, что терминалом может служить и обычная персоналка, если запустить на ней терминальную программу, я и раньше говорил :)
07.07.2008 13:32#
putnik
"Смешались в кучу кони, люди"
> Да, я смотрю, там на терминалах один юникс :)

Там - да, Windows. Продавец такой... :-)
На те же железки можно "залить" и Linux и т.п.

> Они взяли обычный компьютер, убрали из него винчестер и закинули операционку (в данном случае винду, хотя возможен и линукс) на флеш-память, причем объемом 64Мб-1Гб :)
А то, что терминалом может служить и обычная персоналка, если запустить на ней терминальную программу, я и раньше говорил :)


Так сделали и остальные, SUN в том числе... :-)
И вы говорили о том, что на терминалах вообще мол нет операционки... :-) Мол на них не надо запускать программки, следовательно и операционка ни к чему... :-)
Но это не так.

И вирусами мол терминалы нельзя поразить... :-)
Это тоже не верно. Можно, даже если на нем вообще не будет операционки. И даже - если на нем будет один только BIOS! :-)
07.07.2008 14:35#
voix
"Смешались в кучу кони, люди"
> И вы говорили о том, что на терминалах вообще мол нет операционки... :-) Мол на них не надо запускать программки, следовательно и операционка ни к чему... :-)

Давайте не приписывайте мне своих утверждений :)
Я говорил о конкретных банковских системах, где используется юникс и терминалы предназначены для ввода и отображения символьной информации. Таким терминалам никакая операционка не нужна. Вы же заявили, что терминалов без операционок не бывает и в таких банковских системах на терминалах стоит юникс.
В качестве подтверждения своих слов я привел пример терминала , где нет операционки и используется встроенное системное ПО (кстати, на флеш-памяти размером полмегабайта). Причем на этом терминале реализован более сложный графический, а не символьный интерфейс.

Так что вы оказались неправы, но из-за упрямства не хотите этого признавать :).

>И вирусами мол терминалы нельзя поразить... :-)
Это тоже не верно. Можно, даже если на нем вообще не будет операционки. И даже - если на нем будет один только BIOS! :-)


Ага, если вставить туда дискету, зараженную вирусом :о)
Не говорите с умным видом о вещах, о которых имеете весьма отдаленное представление.
07.07.2008 16:35#
putnik
"Смешались в кучу кони, люди"
>>И вирусами мол терминалы нельзя поразить... :-)
Это тоже не верно. Можно, даже если на нем вообще не будет операционки. И даже - если на нем будет один только BIOS! :-)
> Ага, если вставить туда дискету, зараженную вирусом :о)
Не говорите с умным видом о вещах, о которых имеете весьма отдаленное представление.


С такими "аргументами" мне трудно спорить... :-))

Кстати, а чем вам не нравится эта ваша же идея с дискеткой (точнее - USB-флэшкой, поскольку дискетки уже благополучно "померли")? Неужто не заразится? ;-)
Хотя подцепить заразу можно и по сети.
А если поставить на терминал именно Windows, то все еще намного упростится... ;-)
08.07.2008 00:42#
putnik
"Смешались в кучу кони, люди"
>> И вы говорили о том, что на терминалах вообще мол нет операционки... :-) Мол на них не надо запускать программки, следовательно и операционка ни к чему... :-)
> Давайте не приписывайте мне своих утверждений :)


Вот, не поленился, порылся в ваших прежних постах... :-)

Ваша цитата:
"В символьном терминале держать ОС не имеет никакого смысла. ОС нужна для запуска других программ. В терминале это не нужно. Именно поэтому вирус не может поразить терминал, т.к. вирус - такая же "другая" программа, которую нужно ЗАПУСТИТЬ."
08.07.2008 01:49#
voix
"Смешались в кучу кони, люди"
Я и сейчас скажу, что в символьном терминале операционка не нужна.
И не только в символьном, но и в некоторых графических :)
08.07.2008 14:48#
"Смешались в кучу кони, люди"
>Я и сейчас скажу, что в символьном терминале операционка не нужна.

Если "не нужна" означает "не обязательна", то с вами и спорить никто не будет. Конечно же можно без операционки! Некоторая, правда, ирония заключается в том, что без операционки ВСЕГДА можно обойтись. Просто поручив функции ОС прикладной программе. Собственно незабвенная МС ДОС (которой я, кстати, иногда пользуюсь до сих пор) почти (но не совсем) так и была сделана (сама она и не операционка, собственно).
08.07.2008 14:59#
putnik
"Смешались в кучу кони, люди"
> Если "не нужна" означает "не обязательна", то с вами и спорить никто не будет. Конечно же можно без операционки! Некоторая, правда, ирония заключается в том, что без операционки ВСЕГДА можно обойтись. Просто поручив функции ОС прикладной программе. Собственно незабвенная МС ДОС (которой я, кстати, иногда пользуюсь до сих пор) почти (но не совсем) так и была сделана (сама она и не операционка, собственно).

Все верно, я бы тоже не спорил с Александром (voix) в этом случае... :-)

Только поправить хочу. ДОС (MS DOS) по всем параметрам - операционная система. И по названию - дисковая операционная система, и по функциям (см. INT 21h). А программка в сам деле может работать и без ОС, пользуясь функциями BIOS (INT 08h), или напрямую работая с регистрами и памятью...
08.07.2008 16:42#
voix
"Смешались в кучу кони, люди"
> Собственно незабвенная МС ДОС (которой я, кстати, иногда пользуюсь до сих пор) почти (но не совсем) так и была сделана (сама она и не операционка, собственно)

Конечно же MS DOS самая что нинаесть операционка :)
А если вы поручите функции ОС программе (кстати, не прикладной, а системной), то такая программа будет называться операционкой.
Но не любая системная программа - операционка. В терминалах, о которых я говорил именно такие системные программы.

В компьютерах вы такой же любитель, как мы с putnik'ом в физике :о)
Правда, физика гораздо сложнее
08.07.2008 17:12#
"Смешались в кучу кони, люди"
>Конечно же MS DOS самая что нинаесть операционка :)

А я и не говорил, что она совсем не ОС. А лишь почти не ОС. Ну что за ОС, если памятью не управляет, процессами не управляет, сетью не управляет, файловой системой тоже не управляет. Устройствами немножко правда управляет (сектор диска умеет прочитать:-) не помню толи только физический а может даже (!) логический:-) ). Через INT 21 (когда-то я помнил все функции этого прерывания). Только и умеет загрузить прикладную программу а по завершению загрузить command.com Впрочем граница между ОС и "не ОС" довольно условная.

>А если вы поручите функции ОС программе (кстати, не прикладной, а системной), то такая программа будет называться операционкой.

Ну да, конечно, как только я вставлю в прикладную программу, ну к примеру, обработку прерывания от клавиатуры или там от порта, так моя программа сразу в ОС и превратится:-) Тогда я "создатель ОС". Был когда-то:-)

>В компьютерах вы такой же любитель,

Профессионалом (более-менее) я был 30 лет назад. А потом решил, что физика интереснее:-) Современных компьютерных "прибамбасов" я и вообще не знаю. На это я не претендую.
08.07.2008 17:55#
voix
"Смешались в кучу кони, люди"
Александр, MS DOS не может не управлять файловой системой или внешними устройствами. Это ее прямые функции, которые она предоставляет прикладным программам через прерывания или через вызов своих программ в bat-файлах.

MS DOS прекрасно управляла всеми устройствами - дисплеем, клавиатурой, мышью, диском, флоппи-дисководом, принтером, модемом и т.д.
Я уже говорил, что это делается через драйвера устройств.
И с сетью она прекрасно работала, помню устанавливал новелловского клиента под ДОС.

Что значит MS DOS не управляла памятью? Она позволяла запускать резидентные программы, загружать их в разные области памяти, в том числе в верхнюю память, когда оперативная память достигла 1 Мб. А когда превысила и этот рубеж, то в ДОС появился EMM-драйвер для управления и этой областью памяти.

Если вы в своей программе вставите обработку прерываний внешних устройств минуя ОС и запустите ее без ОС, то она станет лишь системной программой.
Чтобы ваша программа стала операционкой, она должна предоставлять функции управления устройствами другим программам, которые будут под ней выполняться. Назначение ОС в данном случае в том, чтобы скрывать от прикладной программы низкоуровневые особенности конкретных устройств и процессора.
Ну и конечно ваша программа должна создать хоть какую-то файловую систему :)
08.07.2008 18:46#
"Смешались в кучу кони, люди"
>Александр, MS DOS не может не управлять файловой системой или внешними устройствами

Да не управляла она файловой системой. Может уже забыл, но на сколько я помню, управление файловой системой осуществлялось на уровне прилинковывания соотв. подпрограмм к прикладным программам. Ду да ладно, что называть ОС а что не ОС... Я еще помню такую ПЛОС -- ПерфоЛенточная Операционная Система:-) Ассемблер, линковщик и загрузчик - три программы. На отдельных перфолентах:-) Все! Тоже ОС понимаете-ли, во всяком случае так называлась:-) Так и просто загрузчик можно назвать ОС. А что, осуществляет запуск других программ:-) BIOS это тоже ОС по вашему. Предоставляет функции управления устройствами:-) Кто скажет, что BIOS таких услуг не предоставляет, пусть первый бросит в меня камень:-) Кстати среди МС-ДОСовских функций INT 21 многие имели почти аналогичного "двойника" в BIOS. Ладно, что такое ОС я не знаю четкого определения. Да, думаю, оно и не возможно. В одних книгах было так, в других эдак. Может сейчас и устоялось, не знаю. Да и не интересно это...
08.07.2008 19:43#
voix
"Смешались в кучу кони, люди"
Биос не знает, что за устройство, скажем, модем. На уровне Биос есть только понятие последовательного порта, к которому может быть подключен как модем, так и, к примеру мышь.
Поэтому управление модемом, как и другими устройствами, осуществляется на уровне ОС с помощью драйверов.

И для работы с файловой системой ДОС предоставляла все возможности: вела таблицу размещения файлов на диске (FAT), позволяла создавать, удалять и переименовывать каталоги и файлы, записывать и читать оттуда информацию.

Другое дело, что на языках высокого уровня, типа Бейсик или Си имелись функции, которые делали работу с файлами более простой и удобной. Но эти функции использовали возможности, которые предоставляла ДОС. Своей файловой системы они не создавали. И Биос о файловой системе понятия не имеет.
07.07.2008 17:31#
sidanko
"Смешались в кучу кони, люди"
Нашел фотографию, на которой я собственной персоной (около шести лет назад, когда приехал в Италию) и x-terminal NCD MCX. Кстати, без какой-либо ОС.
08.07.2008 19:30#
Толстый и Тонкий
Да уж... действительно всё смешалось. :( Поясню подробно для неспециалистов.

Тонкий клиент - это всегда программа. Она обеспечивает как отображение информации, так и предварительную обработку действий пользователя. Это позволяет серверу использовать упрощённый протокол обмена и не заморачиваться отслеживанием каждой клавиши.

Чаще всего сейчас тонким клиентом является броузер, при этом протоколом будет http/https, а форматом html. Броузер отслеживает нажатия клавиш и движения мыши и отдаёт серверу законченный блок работы, например введённый текст или требование отображения нового блока информации. Но это именно частный случай.
Другим случаем, так сказать супертонким клиентом, является программа-эмулятор текстового терминала с протоколом telnet/ssh. В этом случае сервер должен реагировать на каждую букву в отдельности.

Третьим особым случаем супертонкого клиента является программа - X-server, часто ошибочно именуемая X-терминалом. Х-сервер тупо отображает цветной растр, передаваемый ему "клиентом" - так называется любая программа с Х-интерфейсом, выполняемая на сервере и связанная по специальному протоколу с клиентом-экраном, называемым здесь "сервером". То есть здесь как бы заменены местами "сервер" и "клиент". Фактически Х-сервер эквивалентен "RemoteDesktop" в винде, с тем отличием, что один сверхтонкий клиент-"Х-сервер" может соединяться одновременно с различными программами-"Х-клиентами", выполняемыми возможно даже на разных реальных серверах, и выделяя каждому "Х-клиенту" свой кусочек растра - окно. Для этого "Х-сервер" использует вспомогательную программу - "оконный менеджер", который отрисовывает рамку для этих кусочков растра, и управляет попаданием нажатий клавиш и движений мыши к нужному "Х-клиенту", находящемуся в данный момент "в фокусе", и переходами этого фокуса к другим "Х-клиентам" при перемещении курсора мыши или при специальных сочетаниях клавиш к другим кусочкам растра.

Частным, но распространённым в мире Unix случаем является вариант, когда "оконный менеджер" запускается на сервере вместо первоначального "Х-клиента", полностью перехватывая управление всем растром "Х-сервера", и в таком случае сам становится "Х-сервером" для других запускаемых программ-"Х-клиентов". Тогда сверхтонкий клиент отображает всё то, что передаёт ему "оконный менеджер" с реального сервера, и соответственно передаёт ему уже все перемещения курсора и нажатия клавиш. Фактически, именно такой режим реализован в Unix/Linux Desktop, когда и Х-сервер (захватывающий экран, клавиатуру и мышь), и оконный менеджер, и прикладные программы, являющиеся "Х-клиентами", работают на одном и том же компьютере.

Однако, супертонкие клиенты - алфавитно-цифровой терминал, растровый Х-терминал, и даже векторный терминал, могут быть реализованы на специализированном "железе". Причём реализованы по-разному! Поясню чуть дальше.

Терминал - это в принципе любое оконечное устройство, предназначенное для взаимодействия с пользователем и отделённое от физического сервера. Например, для Windows Server терминалами могут являться целиком PC (дисковые или бездисковые) c Windows. Такие терминалы обычно реализуются программно, с собственной операционной системой.
Обычные компьютеры могут работать в качестве терминалов любого типа при наличии соответствующих программ для той операционки, которая устанолена на этом компьютере. Хоть Linux, хоть FreeBSD, хоть Windows (есть программы - Х-терминалы ("Х-серверы) под Виндой тоже, равно как и аналоги "Remote Desktop" под Unix).

С другой стороны, "сверхтонкие клиенты" могут быть реализованы и аппаратно. В прошлом, как алфавитно-цифровые терминалы, так и первые Х-терминалы так и делались, причём алфавитно-цифровые могли вообще обходиться без микропроцессора и использовать для работы не сетевой, а последовательный интерфейс (COM-порт).
Позднее, такие терминалы реализовывались программно, на микропроцессорах, аналогично специализированным компьютерам. Но операционной системы они не имели, программировались с помощью кросс-ассемблеров прямо в процессе проектирования и использовали ПЗУ (а не флешку) для хранения своих встроенных программ.

Позднее, по мере появления флешек и удешевления ПК, выпуск специализированных терминалов становился невыгодным, хотя некоторые модели кажется производятся до сих пор. Кроме того, становилось всё меньше квалифицированных программистов на Ассемблерах для разных микропроцессоров. Поэтому, появились неспециализированные терминалы, которые фактически представляют обычный х86, и лишь эмулируют программно поведение своих аппаратных предшественников. С ростом объёмов флешек, с целью упрощения и удешевления разработки и программирования, стало выгодным записывать во флешку целиком операционную систему (обычно Linux, благо он бесплатен, ужатый до ядра с минимумом модулей, без поддержки отсутствующих в конструкции внешних устройств, без большинства библиотек и всех обычных программ типа gcc/rpm/apt-get/emerge, и уже настроенный на работу с флешки аналогично LiveCD), добавляя к нему уже имеющиеся в этой ОС нужные прикладные программы типа telnet или Xserver, уже настроенные в соответствии с требованиями терминалов-предшественников, которых необходимо эмулировать.

То есть большинство современных аппаратных терминалов имеют ОС, включая файловую систему для считывания с флешки (аналогично LiveCD), и набор автоматически запускаемых и уже настроенных программ, определяющий внешний вид и поведение этого терминала.

Большинство, но не все! Не зная характеристик терминала, нельзя заранее утверждать что в нём есть какая-то ОС. Он может оказаться наследником древнего предшественника, запрограммированным прямо на ассемблере безо всякой ОС. Вирусам и троянам там делать нечего.

С точки зрения вирусов и троянов, даже терминал с ОС может оказаться непробиваемым. Как минимум, в конструкции может физически отсутствовать возможность перепрограммирования флешки - просто к микросхеме не подведён провод с сигналом/напряжением записи. :) Чаще всего просто отсутствуют большинство программ, в которых могут иметься уязвимости. Отсутствует реакция на опрос нестандартных портов по сети, отсутствует bash и прочие - есть только sh, нет большинства библиотек, файлы расположены в нестандартных директориях, отсутствуют всякие плейры и мессенджеры... То есть, дырки для внедрения вируса - клавиатурного сниффера теоретически могут быть, но их надо искать для конкретной версии прошивки конкретного терминала. И может оказаться что в конкретной прошивке дырок нет вообще! Благо устанавливать что-то новое с новыми дырками пользователь не в состоянии, а значит и у хакера надежды нет. :)

Резюмируя, можно сказать, что современный терминал - это программно-аппаратная реализация сверхтонкого клиента. В большинстве случаев там есть какая-то встроенная ОС, а значит и файловая система. Но доступа к ней снаружи нет, и взлом практически невозможен.

Тонкие клиенты, в отличие от сверхтонких, всегда реализуются программно, а значит нуждаются в ОС и файловой системе, которые в принципе могут быть взломаны. Однако, даже тонкие клиенты могут быть реализованы в виде устройства-терминала, например планшетного ноутбука без общих устройств ввода-вывода вроде USB, без возможностей инсталляции новых программ, без диска, с подключением защищённой от записи флешки в режиме LiveCD.

Таким образом, граница между терминалом и тонким клиентом достаточно размыта. Практически, терминалом можно называть прибор, в котором нет возможности инсталлировать непредусмотренные программы (но тонкие клиенты могут оказаться в числе предусмотренных!). А тонким клиентом - программу, которая может работать на разных компьютерах (в том числе, на некоторых терминалах!).

;)
08.07.2008 20:11#
sidanko
Толстый и Тонкий
Спасибо за отличное описание!
08.07.2008 20:11#
voix
Толстый и Тонкий
Ну, где-то так :)
08.07.2008 22:27#
putnik
Толстый и Тонкий
> Резюмируя, можно сказать, что современный терминал - это программно-аппаратная реализация сверхтонкого клиента. В большинстве случаев там есть какая-то встроенная ОС, а значит и файловая система. Но доступа к ней снаружи нет, и взлом практически невозможен.

Так ли уж и нет доступа? :-)
"Незаметные ARP и ICMP."

А в целом, лучше немного переоценить противника, чем недооценить. Системы целее будут. :-)
Я к примеру, не раз читал статьи (например в том же "Хакере"), о возможности взлома сетей даже на канальном уровне...
10.07.2008 00:13#
Толстый и Тонкий
> Так ли уж и нет доступа? :-) "Незаметные ARP и ICMP."

В статье же указано, что в современных Linux выключен весь ICMP кроме ping, вдобавок это просто был отказ в обслуживании - DoS. А ARP-атака не в состоянии полностью обеспечить схему "человек в середине" - "man in the middle".
Таким образом, атакующий может лишь подслушивать низкоуровневый трафик или портить его, но не в состоянии проникнуть внутрь "чёрного ящика" - терминала. Инициировать, например, обновление прошивки может лишь инженер с физическим доступом к терминалу, извне эта операция не запускается, а во многих конструкциях она вообще возможна лишь в сервис-центре.

Да, для простых терминалов с протоколами telnet/http подслушать пароль можно... хотя в том же http возможно средствами сессий сервера и JavaScript клиента передавать не пароль, а хеш для комбинации пароля с сессионным ключом, что пока исключает взлом в онлайне.
Но если терминал пользуется протоколами ssh/https, то взлом без использования MiM исключён, и даже если кто-то физически врежется в разрыв кабеля сети для выполнения MiM, то пользователю достаточно внимательно прочесть сертификат в момент установления связи, чтобы это заметить. (Х-терминал кажется тоже может пользоваться ssh-туннелем.)

И даже если сессию удастся взломать/подделать, то внедриться в сам терминал, в его биос или файловую систему, и оставить там троян по-прежнему невозможно, о чём я и говорил. Да собственно и не нужно, раз злоумышленник уже проник во внутренний сегмент сети, то ему проще и удобнее ломать сам сервер, а не терминалы! ;)
10.07.2008 01:28#
putnik
Толстый и Тонкий
> В статье же указано, что в современных Linux выключен весь ICMP кроме ping, ...
-- skip --
И даже если сессию удастся взломать/подделать, то внедриться в сам терминал, в его биос или файловую систему, и оставить там троян по-прежнему невозможно, о чём я и говорил. Да собственно и не нужно, раз злоумышленник уже проник во внутренний сегмент сети, то ему проще и удобнее ломать сам сервер, а не терминалы! ;)


А причем здесь именно Linux? :-)
Операционка ведь может быть любая... К примеру - Windows.

Мы ведь сейчас с вами говорим о принципиальной возможности перехвата управления в терминале, и записи кода на одну из его флэшек. :-)

Я не вижу принципиальной невозможности всего этого. Защита от записи на флэшку, штука конечно хорошая, только наверное не везде она реализована по-умолчанию. И я пока не встречал флэшку для BIOS, с такой защитой от записи... :-)
В обычных USB-FLASH - это часто встречается, но не на BIOS.

А в целом, наш разговор в теме Сергея был не столько о том, что такое тонкий клиент, сколько о надежности разных операционок в общем, и Linux в сравнении с FreeBSD - в частности.

Посему я останусь при своем мнении. Защищенность того же терминала (и других PC и серверов) сильно зависит от установленной на нем операционки и доп. ПО.

PS: Статью привел ровно для примера. Вариантов как всегда - масса. :-)
Как известно, нет такой двери, которую нельзя вскрыть... Вопрос только во времени... :-)
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 654

Пользователей
в системе: 2783

Всего записей
и комментариев: 50264

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия