ЭлементыЭлементы большой науки
Жизнь в науке. Дневники
Главная / Дневники / Михаил de`Oz / Запись

ПАРАДОКС НА ТЕМУ ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ: ОДНОВРЕМЕННОСТЬ АБСОЛЮТНА

matwad
23.11.2008
14:08
О том, действительно ли произошло два события одновременно, может судить наблюдатель, который расположен от этих событий на одном расстоянии и не перемещается от одного события к другому.

А что такое "перемещаться от одного события к другому?" Можно ли премещаться относительно события и может ли событие перемещаться относительно какой-то системы отсчета? Можно ли процесс считать событием?
А вообще-то Ваша приписка относительно абсолютности одновременности не лишена основания, если ее немножко подкорректировать.
Абсолютна не одновременность данных событий, а одновременность данной пары событий.
Одновременность данной пары событий абсолютна, но не в том смысле, что эти события одновременны в разных системах отсчета (это, конечно, наблюдаться не может), а в том смысле, что такой объект, как данная пара событий, существует только в одной единственной системе отсчета и обладает таким свойством, как одновременность. Одновременность данной пары событий абсолютна, а одновременность данных событий относительна, если под парой событий называть только два события существующие одновременно (а как понимать пару еще?). Там, где нет одновременности данных событий, там нет и пары данных событий. Вся хитрость относительности начинается и заканчивается в определениях, а определения не так уж произвольны, как это многи представляется.
Моя задачка http://elementy.ru/blogs/users/matwad/23151/ , которая никого здесь не заинтересовала, тесно связана с вопросом абсолютности одновременности событий. С этим же вопросом связана и задачка http://elementy.ru/blogs/users/matwad/21254/ , котору не решил никто, а Адександр Yu решил ее только наполовину. "Моя" гантель существует только в одной системе отсчета, и только там есть смысл говорить о существовании (одновременном) двух "набалдашников" на ручке стержня. Одновременность существования набалдашников абсолютна, также как абсолютна и гантель. Гантель абсолютна, потому что она существует (пусть в одной единственной системе отсчета). Из того факта, что ее нет в других системах отсчета не следует того, что гантели нет вообще, или что гантель "относительна".
Именно непонимание абсолютного характера одновременности пары событий не позволяет физикам заметить, например, то. что соотношения неопределенности являются прямым следствием лоренцевских преобразований ( http://elementy.ru/blogs/users/matwad/25392/ ). Недавно я делал доклад у А.А. Рухадзе по этому вопросу, но, по-моему, из присутствующих только сам Рухадзе понял ту хитрось, которая прямо ведет от преобразований Лоренца к соотношению неопределенностей. Но А.А. Рухадзе понял, и я надеюсь, что со временем поймут это и другие.
Ответить предыдущая | следующая

КОММЕНТАРИИ:

23.11.2008 14:48#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Одновременность данной пары событий абсолютна, но не в том смысле, что эти события одновременны в разных системах отсчета (это, конечно, наблюдаться не может), а в том смысле, что такой объект, как данная пара событий, существует только в одной единственной системе отсчета и обладает таким свойством, как одновременность.

Можно, ведь, и так перефразировать: одновременность данной пары событий относительна, в том смысле, что такой объект, как данная пара событий, существует только в одной единственной системе отсчета и обладает таким свойством, как одновременность.
И, Вадим Николаевич, задам еще такой вопрос, который у меня сейчас возник и который я сам еще не обдумал: есть ли, вообще, какой-то смысл в отслеживании этой самой одновременности?
23.11.2008 15:07#
putnik
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> ... есть ли, вообще, какой-то смысл в отслеживании этой самой одновременности?

Для самой Природы в этой одновременности смысла никакого нет.
Он есть только для человеков-теоретиков... :-)
23.11.2008 15:49#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Он есть только для человеков-теоретиков... :-)

А для этих биологических систем в чем он есть?
23.11.2008 16:05#
putnik
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>> Он есть только для человеков-теоретиков... :-)
> А для этих биологических систем в чем он есть?


Чтобы описать с помощью математики всё-и-вся. :-)

К примеру, когда межзвездные перелёты станут повседневностью, встанет проблема с единым межзвездным временем (как сейчас есть Гринвич для землян).
Людям для их самоорганизации (всякой навигации, бухгалтерии и т.п.) это надо будет. А Природе - нет. :-)
23.11.2008 16:47#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Людям для их самоорганизации (всякой навигации, бухгалтерии и т.п.) это надо будет. А Природе - нет. :-)

Мы, хоть и не лучшая (как свидетельствуют эти блоги), но часть этой самой Природы. Но смысл (если таковой вообще присутствует) моего вопроса не в этом. Предположим, я начинаю фразу: два события следует считать одновременными, если... Попробуйте, пожалуйста, ее продолжить.
23.11.2008 20:07#
putnik
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> Предположим, я начинаю фразу: два события следует считать одновременными, если... Попробуйте, пожалуйста, ее продолжить.

Продолжить ее сложно.
Слишком много неизвестных. :-)
23.11.2008 22:48#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Продолжить ее сложно.
Слишком много неизвестных. :-)

Ну и ладно. Не бог весть какая важность.
23.11.2008 15:54#
voix
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>есть ли, вообще, какой-то смысл в отслеживании этой самой одновременности?

Посмотрите ролик, ссылка на который имеется в теме.
Вопрос одновременности связан с постоянством скорости света в двух ИСО, которые движутся друг относительно друга.
25.11.2008 00:55#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Можно, ведь, и так перефразировать: одновременность данной пары событий относительна, в том смысле, что такой объект, как данная пара событий, существует только в одной единственной системе отсчета и обладает таким свойством, как одновременность. ...задам еще такой вопрос: есть ли, вообще, какой-то смысл в отслеживании этой самой одновременности?

Думаю, что смысл в отслеживании одновременности есть.

Сергей! Существование данной пары событий только в одной из систем отсчета нельзя считать относительным фактом. Это факт абсолютный, подобно тому, как абсолютно проживание кошки Мурки в одной из множества комнат многоэтажного дома. Из того факта, что Мурка в других комнатах не живет и ее там невозможно найти, не следует относительность Мурки или относительность места ее проживания. Мурка абсолютна.
Из того факта, что пару событий мы не можем зарегистрировать в разных системах отсчета, не следует относительности данной пары событий. Пара событий – это кошка, которая живет только в одной комнате (в данной системе отсчета). Вот и ушедший из блогов господин Ю, решив мою задачу с гантелью, посчитал скорость гантели относительной, так как для регистрации этой скорости все-таки НУЖНА система отсчета. Товарищ господин при всем его огромном багаже знаний не понимает того, что относительностью называется не необходимость системы отсчета для регистрации какой-то величины, а зависимость этой величины от произвольного выбора системы отсчета. Скорость моей гантели не зависит от произвольного выбора системы отсчета – ни в одной из систем отсчета, кроме той, где она может быть зарегистрирована, ее нет. Ее скорость уникальна, единственна (так как может быть обнаружена только в одной системе отсчета) и абсолютна.
Так же дело обстоит и с парой событий.
Одновременность пары событий не относительна, так как пары событий в других системах нет. А вот расстояние между двумя камнями относительно, поскольку камни существуют в разных системах отсчета, и понятие расстояния между ними сохраняется в разных системах отсчета.
Важно понимать, что пара камней и один из этих камней – это разные физические объекты. Пара событий и одно из этих событий – это тоже разные объекты. Физический смысл пространственно-подобного интервала между двумя событиями только один – это расстояние между событиями в той системе отсчета, где они одновременно. Рассчитывая интервал в разных системах отсчета по расстоянию между точками, где одно событие есть, а другое то ли было, то ли будет, мы косвенно рассчитываем расстояние между событиями, которое прямо может быть измерено только в одной из систем отсчета.
25.11.2008 07:38#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Рассчитывая интервал в разных системах отсчета по расстоянию между точками, где одно событие есть, а другое то ли было, то ли будет, мы косвенно рассчитываем расстояние между событиями,...

Вадим Николаевич, трудно на "языке слов" обсуждать то, что мы пытаемся обсуждать, но, уж коль пытаемся...
Точки и события у Вас, это разные вещи или одно и тоже? Расстояние между событиями, это корректно? Расстояние между точками, это корректно, но это Евклид и, значит, точки и события, это не одно и тоже. И что такое, тогда, это косвенное расстояние между событиями? Понимаете, как все это со стороны запутанно выглядит?

> ... расстояние между событиями, которое прямо может быть измерено только в одной из систем отсчета.

Не могу представить линейку, развернутую в пространстве событий так, что ее концы оказываются причинно-следственно не связаны. Поэтому, в пространстве событий, я стараюсь уходить от применения понятия "расстояние" между событиями. И на формальном языке, это мне легко удается. Есть интервал и его пространственная часть выражена не "расстоянием", а разницей пространственных координат. Когда я вижу выражение для интервала, то разницу пространственных координат я вижу "вживую". А перевести эту разницу в слово "расстояние" я могу, либо (в простейшем случае) по Евклиду, либо ( в более сложном) по ЛЛ. Но, поскольку я считаю, что в ТО такой перевод, это перевод, всего лишь, в слово, в название, а не во что-нибудь физически ценное, то я этот перевод стараюсь и не делать. И, в формальном плане, никак от этого не страдаю. Все, что я тут бла-бла-бла, касается, конечно, и вашей гантели.
Надо, все-таки, нам с Вами попробовать научиться здесь писать формальные выражения. Все станет проще, думается.
25.11.2008 14:22#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> Не могу представить линейку, развернутую в пространстве
> событий так, что ее концы оказываются причинно-следственно не связаны.

Левое полушарие человеческого мозга причинно-следственно не связано с правым полушарием на временах меньших t = L / c, где L - размер головы. И ничего, живём.

С неточечными (нелокальными) объектами всегда так, а линейка - типичный нелокальный объект.
25.11.2008 16:54#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Левое полушарие человеческого мозга причинно-следственно не связано с правым полушарием на временах порядка t = L / c, где L - размер головы. И ничего, живём.
>С неточечными (нелокальными) объектами всегда так, а линейка - типичный нелокальный объект.

Так, вроде бы, если я правильно понимаю Матвеева (и, главное, себя), и обсуждается, что такое размер головы в 4-х пространстве событий?
25.11.2008 17:42#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> Так, вроде бы, если я правильно понимаю Матвеева
> (и, главное, себя), и обсуждается, что такое размер
> головы в 4-х пространстве событий?

Да, вопрос очень серьёзный :-)

Длина маленькой линейки примерно равна L = с * t / 2, где t время распространения света из одного её конца в другой и обратно (поэтому оно делится пополам) измеренное по часам находящимся в непосредственной близости от этой маленькой линейки.

Длина большой линейки примерно равна сумме длин маленьких линеек, которые можно выложить вдоль неё впритык друг к другу.

Точная длина получается когда мы устремляем к нулю размеры всех маленьких линеек устремляя к бесконечности их количество.
25.11.2008 19:08#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Длина маленькой линейки примерно равна L = с * t / 2, где t время распространения света из одного её конца в другой и обратно (поэтому оно делится пополам) измеренное по часам находящимся в непосредственной близости от этой маленькой линейки.

Вы называете это "длиной линейки". Я называю это "дельта Х между событиями", считая, что и мы, и полушария нашего мозга, и линейка существуем в 4-х пространстве событий, а не в ньтоновском 3-х пространстве, где причинно-следственная задержка, о которой Вы говорили, равна нулю и где, таким образом, имеет смысл понятие евклидова расстояния.

PS. Следует заметить, что в одном месте Вы вычисляете причинно-следственную задержку через "размер" головы: "Левое полушарие человеческого мозга причинно-следственно не связано с правым полушарием на временах меньших t = L / c, где L - размер головы".
А в другом месте, определив "длину" линейки так: "Длина маленькой линейки примерно равна L = с * t / 2,..." , Вы, фактически, определяете "размер" головы через время причинно-следственной задержки. Такой замкнутый круг не говорит, мне кажется, в пользу вашей точки зрения.
26.11.2008 16:33#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> Вы называете это "длиной линейки". Я называю это
> "дельта Х между событиями", считая, что и мы,
> и полушария нашего мозга, и линейка существуем
> в 4-х пространстве событий, а не в ньтоновском 3-х пространстве,
> где причинно-следственная задержка, о которой Вы говорили,
> равна нулю и где, таким образом,
> имеет смысл понятие евклидова расстояния.

Замысловато.

А почему, по Вашему мнению, в "ньтоновском 3-х пространстве" причинно-следственная задержка равна нулю? Что такое "ньтоновское 3-х пространство" по Вашему мнению?

Кстати, а что такое, по вашему мнению, "евклидовое расстояние"? У всех остальных людей кроме Вас, евклидовое расстояние - это расстояние в евклидовом пространстве. Трёхмерные пространственно-подобные подмногообразия в четырёхмерном пространстве событий являются римановыми. В римановом пространстве расстояние не евклидово.

> Такой замкнутый круг не говорит, мне кажется,
> в пользу вашей точки зрения.

Хотелось бы узнать, какая же, по Вашему мнению, у меня точка зрения?

-------

По поводу замкнутого круга... он только кажется.

Вопрос, что первично: время или длина, смысла не имеет так как существуют три размерные фундаментальные константы: {c, k, h}; вместо которых можно ввести три других: {T, L, h}, здесь T и L - планковское время и планковская длина.

Базис {c, k, h} ничем не лучше базиса {T, L, h}, а даже, я бы сказал, хуже. В базисе {T, L, h} сразу понятно что к чему.

Например, интервал пространства событий в базисе {T, L, h} становится безразмерным: время обезразмериваем деля его на T, а расстояние -- деля его на L, в результате получаем, например, для действия гравитационного поля:

S = - h / 2 Integrate[R \sqrt{g} d4x],

причём интеграл здесь безразмерный. Всё встало на свои места:
h - квант действия,
T - квант времени,
L - квант расстояния.

Действие для электромагнитного поля будет выглядеть абсолютно аналогично - h * <безразмерную константу> * Integrate[...], так как электрический заряд уже "содержится" в базисе {T, L, h}.

Вопрос что главнее T или L (или h) смысла не имеет, так как "мамы всякие нужны, мамы всякие важны" - каждая из мировых констант T, L или h существует сама по себе.

--------

P. S.

Можно, кстати, отказаться от h в пользу E - планковской энергии, тогда базис будет {T, L, E} - квант времени, квант расстояния, квант энергии - всё становится ещё более понятно: есть физическое явление времени - есть его квант, есть физическое явление расстояния - есть его квант, и, наконец, есть физическое явление энергии - есть и его квант тоже. Все три одинаково главные, прямо триглав какой-то :-).
26.11.2008 20:10#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Замысловато.

Специальных усилий к этому я не прикладывал, честное слово.

>Что такое "ньтоновское 3-х пространство" по Вашему мнению?

Я назвал евклидово 3-х пространство "ньютоновым", имея ввиду его использование в ньютоновой теории.

>А почему, по Вашему мнению, в "ньтоновском 3-х пространстве" причинно-следственная задержка равна нулю?

На мой взгляд, ньтонова теория так устроена, нет ограничения на скорость распространения взаимодействий. Вот там, на мой взгляд, есть возможность говорить о длине линейки в смысле евклидова расстояния. Образно говоря, там оба конца линейки одновременно "видны" из "любого места". Я это имел в виду.

>Кстати, а что такое, по вашему мнению, "евклидовое расстояние"?
У всех остальных людей кроме Вас, евклидовое расстояние - это расстояние в евклидовом пространстве.

Тут мне хочется немного на Вас обидеться. Вы спрашиваете мое мнение и не дождавшись моего мнения приписываете ему какую-то особость. Уверяю Вас, тут у меня, как у всех.

>Трёхмерные пространственно-подобные подмногообразия в четырёхмерном пространстве событий являются римановыми. В римановом пространстве расстояние не евклидово.

Я такого же мнения.

>Хотелось бы узнать, какая же, по Вашему мнению, у меня точка зрения?

Правильная или нет? Сергей Юрьевич, мне кажется, наши разговоры не нужно грузить такими вопросами. Я, ведь, не эксперт по точкам зрения. Вы в своих аргументах не сумели избежать, (подчеркиваю) на мой взгляд, замкнутого круга. Естественно, что ваши аргументы теряют для меня некоторую долю убедительности. Только и всего.

>По поводу замкнутого круга... он только кажется.

Если все, что написано ниже этого, это попытка обосновать "только кажется", то она мне не представляется успешной, уже хотя бы потому, что филосовский
"Вопрос, что первично: время или длина..." я и не ставил, тем более, что смысла он не имеет.
Сергей Юрьевич, меня интересует только одно: остается ли в пространстве событий длина линейки понимаемой в том же смысле, как в теории Ньютона, или нет? И я пытаюсь обсуждать именно это.
27.11.2008 14:53#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> На мой взгляд, ньтонова теория так устроена,
> нет ограничения на скорость распространения взаимодействий.

Попробую немножко поработать адвокатом Ньютона :-). Мне понадобятся свидетельские показания Клиффорда и Бурланкова.

Если Вы под ньютоновой теорией имеете в виду Ньютоно-Лапласовскую теорию гравитации, так это же просто статический случай. В электродинамике, например, тоже есть электростатика, но это же не означает, что в электродинамике нет ограничения на скорость распространения света. А когда в Ньютоно-Лапласовской гравитации вычисляют гравитационное поле создаваемое движущимся телом, то просто напросто делают это в нерелятивистском приближении.

Кстати в рамках ОТО ситуация до сих пор аналогична: до сих пор не известно точного решения для движущейся чёрной дыры. Для покоящейся и для вращающейся точные решения известны, а для движущейся решение можно получить только в нерелятивистском приближении (уравнения сложные, никто еще точного ответа для этого случая получить не смог). А вообще, очень любопытно было бы взглянуть на точное решение уравнений ОТО описывающее чёрную дыру движущуюся со скоростью сравнимой со скоростью света.

Да у Ньютона пространство евклидово, но в те времена когда он жил других пространств не знали. Когда узнали про существование пространств с другими геометриями, то сразу же додумались до того, что ньютоново пространство может быть не евклидовым (римановым). Более того, не просто римановым, а ещё и изменяющим свою геометрию с течением времени. Мы не знаем кто первым до этого додумался, но вот Уильям Клиффорд писал об этом в 1876 году (о том что геометрия нашего трёхмерного физического пространства может зависеть от времени, в том числе и о том, что в нём могут распространяться волны кривизны). Однако Клиффорд умер в 1879 году и не успел развить эту гипотезу до теории. Кстати родился он в 1845, то есть в 1879 ему исполнилось (бы?) всего 34 года. В те времена внимание физиков было приковано к другим темам. Тему изменения геометрии пространства с течением времени - динамики пространства, видимо, никто не посчитал заслуживающим внимания, а если кто ей и занялся, то до нас информация об этом не дошла. Напрасно. Как стало известно из работ Бурланкова, для получения решений Шварцшильда - Пенлеве, Керра - Ньюмена, Фридмана - де Ситтера и многих других известных ныне решений, ничего кроме идеи зависящей от времени геометрии пространства не требуется. То есть берём обычное ньютоново пространство и время, говорим, что геометрия пространства теперь может зависеть от времени, пишем лагранжин (благо вариантов его написания есть всего один [если ограничится минимальным случаем, конечно]), затем обычным образом получаем из него гамильтониан (канонически сопряжённый глобальному ньютоновому времени), выписываем обычные гамильтоновы уравнения динамики пространства, а из них получаются все известные решения!

Резюмирую:
Говорить, что теория Ньютона так устроена, что в ней нет ограничения на скорость распространения взаимодействий, значит либо просто не понимать её смысл (понимать её очень ограниченно) либо не видеть заложенный в неё потенциал для развития.

Идём дальше...

> Образно говоря, там оба конца линейки одновременно
> "видны" из "любого места".

Очень интересно, а мгновенная видность концов линейки Вам зачем нужна? Какое это имеет отношение к существованию длины в принципе?

> Уверяю Вас, тут у меня, как у всех.

Это хорошо, но употребляли фразу "евклидовое расстояние" Вы для расстояний в пространстве, но пространство-то может быть не евклидовым. Вот поэтому я и подумал, что под фразой "евклидовое расстояние" Вы может быть понимаете что-то другое.

> Сергей Юрьевич, меня интересует только одно:
> остается ли в пространстве событий длина линейки
> понимаемой в том же смысле, как в теории Ньютона, или нет?

Тут я рискую запутаться, так как не понял что Вы имеете в виду под длиной в теории ньютона. Вам там зачем-то понадобилось видеть концы линейки одновременно. Расстояние как физическое явление имеет место быть не зависимо от того видите вы или нет (одновременно или вообще) конечные точки пути.

Процитирую Вадима Николаевича Матвеев (matwad): "Просто пройдите из Москвы во Владивосток, и чтобы легче идти было, повторяйте, что этого расстояния нет в пространстве событий".

От себя добавлю, что если Вам не известен "четырёхмерный" математический аппарат позволяющий вычислять обычные трёхмерные расстояния, так выучите его и дело с концом, уверяю вас это не сложно. Сначала строится система отсчёта. Для этого задаются четвёрка ортонормированных векторных полей {e0, e1, e2, e3}. Времениподобное векторное поле e0 - задаёт направление увеличения местного времени (касательный вектор к мировым линиям частиц формирующих расматриваемую систему отсчёта). Тройка пространственноподобных векторных полей {e1, e2, e3} задаёт в каждой точке пространства событий три пространственных направления этой системы отсчёта. Далее фиксируете какую либо точку в пространстве событий и начинаете перемещаться из неё во всевозможные стороны вдоль трёх векторов {e1, e2, e3}. Все точки пространства событий достижимые указанным способом образуют трёхмерный слой. Всё четырёхмерное пространство событий таким образом расслаивается на трёхмерные слои. Для перемещения между слоями нужно двигаться вдоль вектора e0. Для построения трёхмерного метрического тензора (метрики слоя) нужно сначала построить ко-векторный базис {q0, q1, q2, q3}. Матрица q равна обратной транспонированной матрице e. Дифференциальное уравнение (точнее не совсем уравнение, а дифференциальная связь) слоя есть

q0 = 0

при этом трёхмерная метрика получается после подстановки этой дифференциальной связи в

dl^2 = q1*q1 + q2*q2 + q3*q3.

Полученная таким способом трёхмерная метрика и определяет обычные трёхмерные расстояния в выбранной системе отсчёта. Именно такие расстояния и будут измерены (с той или иной степенью погрешности) обычными линейками в этой системе отсчёта. Погрешности могут возникнуть в сильных гравитационных полях (или сильных "полях" инерции) от того, что реальную линейку деформирует сила её собственного веса.
27.11.2008 20:06#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Если Вы под ньютоновой теорией имеете в виду Ньютоно-Лапласовскую теорию гравитации, так это же просто статический случай. В электродинамике, например, тоже есть электростатика, но это же не означает, что в электродинамике нет ограничения на скорость распространения света.

Нет, признаться, я не имел в виду Н-Л теорию гравитации. Но, думаю, по подвернувшемуся случаю, можно и посомневаться в корректности приведенной Вами аналогии с электродинамикой. Говоря же "ньютонова теория", я имел в виду использование Ньютоном в его теоретических построениях евклидова 3-х пространства и абсолютного времени.

>Если Вы под ньютоновой теорией имеете в виду Ньютоно-Лапласовскую теорию гравитации, так это же просто статический случай.

Еще немного об этом. Статика в э/д, это частный случай в э/д. А гравитация Н-Л? Это частный случай где? В чем?

>Да у Ньютона пространство евклидово, но в те времена когда он жил других пространств не знали.

Вот-вот!

>Говорить, что теория Ньютона так устроена, что в ней нет ограничения на скорость распространения взаимодействий, значит либо просто не понимать её смысл (понимать её очень ограниченно) либо не видеть заложенный в неё потенциал для развития.

Все-таки ваше общение с Александром не прошло бесследно. Его интонации проскальзывают теперь и в ваших репликах. При всем при том, из двух "либо" выбираю первое. Ограниченный смысл и понимать приходится ограниченно.

>Очень интересно, а мгновенная видность концов линейки Вам зачем нужна? Какое это имеет отношение к существованию длины в принципе?

Это имеет отношение к существованию длины, как понятия. А что такое "длина в принципе"? Вы, думаю, и сами затруднитесь это объяснить.

>Тут я рискую запутаться, так как не понял что Вы имеете в виду под длиной в теории ньютона. Вам там зачем-то понадобилось видеть концы линейки одновременно.

Во-первых "видеть" я писал в кавычках. Во-вторых, понадобилось не мне, а абсолютному ньютоновому времени. Точнее, оно это дозволяло там и тогда. А в наше время? Вот, например, Матвееву, чтобы декларировать абсолютность одновременности (совсем как у Ньютона), приходится представлять (воображать) свою гантель "разложенной" на пространственно-подобной гиперповерхности. Пусть убедит меня (с вашей помощью), что такая воображаемая "поза" гантели физически допустима. Но никаких оснований, кроме, опять таки, деклараций, что пространственно-подобная поверхность, это и есть самое-присамое физическое пространство, я пока не видел.

>Расстояние как физическое явление имеет место быть не зависимо от того видите вы или нет (одновременно или вообще) конечные точки пути.

Заметьте, Вы боитесь употреблять слово расстояние. Все время снабжаете его какими-нибудь прибамбасами. И это не случайно. Потому как, если к понятию этого "физического явления" предъявлены лишь ньютоновские требования (3-х мерная евклидовость пространства и абсолютность времени), то пользоваться им следует очень осторожно.

>От себя добавлю, что если Вам не известен "четырёхмерный" математический аппарат позволяющий вычислять обычные трёхмерные расстояния, так выучите его и дело с концом, уверяю вас это не сложно.
>Полученная таким способом трёхмерная метрика и определяет обычные трёхмерные расстояния в выбранной системе отсчёта.
>Именно такие расстояния и будут измерены (с той или иной степенью погрешности) обычными линейками в этой системе отсчёта.

Сергей Юрьевич, вся моя беда в том, что, кроме расстояний и длин линеек в ньютоновской теории, никаких других, более ОБЫЧНЫХ, более современных расстояний и длин линеек я не знаю. Вы заявляете, что рекомендуемый Вами "четырехмерный" математический аппарат позволяет вычислять более ОБЫЧНЫЕ, более современные трехмерные расстояния, чем ньютоновский "трехмерный" математический аппарат. Но, может быть, эти современные трехмерные конструкции не стоит называть трехмерными расстояниями, чтобы не путать их с ньютоновскими, себя не оправдавшими, а называть их, например, пространственной частью интевала. И красиво, и современно. И смысл какой-то наклевывается.
28.11.2008 12:48#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> Это частный случай где? В чем?

Это частный случай более общей теории, которая Ньютону и Лапласу была не известна. Сейчас она называется, что-то типа "нерелятивистское приближение теории гравитации".

> Его интонации проскальзывают теперь и в ваших репликах.

А, ну да. Согласен, постараюсь исправиться.

> А что такое "длина в принципе"?
> Вы, думаю, и сами затруднитесь это объяснить.

Да, затруднюсь. Понятия времени, длины и массы даны нам в ощущениях, и если кто-то этих ощущений не испытывает, то объяснить их ему едва ли получится. Кстати, набор мировых констант лучше даже в них и брать: {T, L, M} - планковское время, длина и масса.

> Во-вторых, понадобилось не мне, а абсолютному ньютоновому
> времени. Точнее, оно это дозволяло там и тогда.

При чём тут ньютоновое время? На современном языке ньютоновое время это ни что иное как времениподобная координата, а время измеряемое хронометром на современном языке называется местным временем. Но ни то ни другое для существования расстояний не требуется вовсе.

> Но никаких оснований, кроме, опять таки, деклараций,
> что пространственно-подобная поверхность,
> это и есть самое-присамое физическое пространство, я пока не видел.

На счёт деклараций не согласен потому, что я Вам конкретные формулы написал. Помните q0 = 0 и трёхмерную метрику? Этими формулами задача вычисления расстояний исчерпывается. Вот такая простая задача. Никаких других формул больше нет. Хотите я для какого-нибудь конкретного случая эти формулы применю, что бы Вам они понятнее стали?

> Потому как, если к понятию этого "физического явления"
> предъявлены лишь ньютоновские требования
> (3-х мерная евклидовость пространства и абсолютность времени)

Чушь. Для существования расстояний евклидовость вообще не требуется. Вот представьте что Вы пришли к портному. Он Вас начал обмерять "сантиметром". Вы же, простите, не доска, а выпуклый? Значит (двумерная) поверхность вашего тела имеет кривизну - она не евклидова, а расстояния тем не менее на ней существуют и портной их измеряет. Или представьте себе глобус - ещё одно неевклидовое пространство. Если глобус не евклидовый, то, что скажете на глобусе расстояний нет? Чушь. Как измерить расстояние между нарисованных на нём Москвой и Владивостоком? Надо просто приложить нить одним концом к точке "Москва", а другим концом к точке "Владивосток". Длина нити и есть расстояние. Вместо нити можно взять очень большое количество очень коротких, но зато негнущихся прямолинейных линеек и выложить их на глобусе стык в стык друг к другу. Расстояние будет равно сумме их длин. И время тут тоже абсолютно не причём, можете спокойно потратить на это измерение хоть целый день. А вообще, так прикольно было бы услышать от портного, что-то типа: - "Я не могу сшить для Вас одежду потому что Вы выпуклый, а тряпки у меня евклидовые, поэтому я не могу сообразить же как мне выкройку сконструировать".

> Вы заявляете, что рекомендуемый Вами "четырехмерный"
> математический аппарат позволяет вычислять более ОБЫЧНЫЕ,
> более современные трехмерные расстояния, чем ньютоновский
> "трехмерный" математический аппарат. Но, может быть, эти
> современные трехмерные конструкции не стоит называть
> трехмерными расстояниями, чтобы не путать их с ньютоновскими,
> себя не оправдавшими, а называть их, например,
> пространственной частью интевала.

По моему это Вы просто какую-то хрень сморозили :-(
28.11.2008 17:50#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>> ...а называть их, например, пространственной частью интевала.

>По моему это Вы просто какую-то хрень сморозили :-(

Сергей Юрьевич, не придирайтесь. Вы же, наверное, понимаете, что, когда я это писал, то я этого еще не знал и знать не мог. А в чем, собственно, дело?

>На современном языке ньютоновое время это ни что иное как времениподобная координата...

Я предлагаю этот ваш тезис обсудить подробнее. Если Вы имеете тут в виду какую-то "преемственность" или что-то подобное, то я никак не могу с этим согласиться. Более того, считаю, что ньютоново время как научная категория бесповоротно кануло в Лету. И это время играло в ньютоновой физике совершенно не такую роль, какую играет в современной физике времениподобная координата. И (тут я уйду чуть дальше) мне кажется, что современное пространство-время практически ничего принципиального не позаимствовало из ньтоновой физики и, тем более категорию времени. Хотя часы остались часами (и добавлю, а линейки линейками).

>Вот представьте что Вы пришли к портному.

Все я, конечно, так и представляю, как Вы это описываете. Разные портные, конечно, с разной степенью умения накладывают на выпуклости евклидовые тряпки. Но результаты манипуляций с сантиметром все портные записывают почему-то, примерно, так: объем талии - 130см. Где их этому учат?

>На счёт деклараций не согласен потому, что я Вам конкретные формулы написал.

На счет деклараций было не в ваш адрес.

>Помните q0 = 0 и трёхмерную метрику? Этими формулами задача вычисления расстояний исчерпывается. Вот такая простая задача. Никаких других формул больше нет.

Так против формул я ничего и не имею. Мне подозрительны слова, которыми такие формулы сопровождаются. Вот, даже тут, в одном месте "...и трехмерную метрику", а в другом месте "...расстояний..." . А, когда я пытаюсь внести свою лепту и назвать это пространственной частью интервала, Вы это неприличным словом...

>Хотите я для какого-нибудь конкретного случая эти формулы применю, что бы Вам они понятнее стали?

Трубопровод от М. до В. Сколько там "бабок" прибыли получится?

PS. И, Сергей Юрьевич, Вы обещали позаниматься метрикой Керра, если я не путаю. Может быть, там найдется место для дискуссии?
28.11.2008 23:15#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> А, когда я пытаюсь внести свою лепту и назвать
> это пространственной частью интервала,
> Вы это неприличным словом...

Так я это потому неприличным словом называю, что трехмерная метрика не является никакой такой "пространственной частью интервала". Трехмерная метрика зависит от системы отсчёта, а "пространственная часть интервала" зависит от системы координат. Система отсчёта - это одно, а система координат - совсем другое. Для одного и того же интервала (с одной и той же "пространственной частью") существует бесконечное количество трёхмерных метрик - столько же сколько и систем отсчёта.

>> Хотите я для какого-нибудь конкретного
>> случая эти формулы применю, что бы Вам они понятнее стали?

> Трубопровод от М. до В. Сколько там "бабок" прибыли получится?

Сначала надо фиксировать систему отсчёта. Поскольку длина трубопровода имеет практический смысл (в смысле "бабок") только в неподвижной относительно поверхности Земли системе отсчёта, то давайте вычислим в ней. Если пренебречь суточным вращением Земли, то всё тривиально - его длина равна длине дуги окружности alpha*R, R - радиус Земли, alpha - угол. С учётом суточного вращения Земли результат будет чуть-чуть другой. Как подсчитаю, напишу.

> Вы обещали позаниматься метрикой Керра,
> если я не путаю. Может быть, там найдется место для дискуссии?

Да я это хотел сделать. Вот заодно и длину трубопровода в Керре надо будет тоже посчитать :-).
29.11.2008 19:20#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>>> Хотите я для какого-нибудь конкретного
>>> случая эти формулы применю, что бы Вам они понятнее стали?

>> Трубопровод от М. до В. Сколько там "бабок" прибыли получится?

>Сначала надо фиксировать систему отсчёта. Поскольку длина трубопровода имеет практический смысл (в смысле "бабок") только в неподвижной относительно поверхности Земли системе отсчёта, то давайте вычислим в ней. Если пренебречь суточным вращением Земли, то всё тривиально - его длина равна длине дуги окружности alpha*R, R - радиус Земли, alpha - угол. С учётом суточного вращения Земли результат будет чуть-чуть другой. Как подсчитаю, напишу.

Фиксировать, как Вы выражаетесь, СО, это, видимо, наложить на что-то какие-то условия. Что это за условия в данном случае?
30.11.2008 22:11#
sergeygubanov
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>> Сначала надо фиксировать систему отсчёта...

> Фиксировать, как Вы выражаетесь, СО, это, видимо,
> наложить на что-то какие-то условия.
> Что это за условия в данном случае?

Ни каких условий ни на что не накладывается. Фиксировать систему отсчёта --означает задать её векторный базис (тетраду): {e0, e1, e2, e3}. Я об этом уже писал.
30.11.2008 22:59#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>>>Сначала надо фиксировать систему отсчёта. Поскольку длина трубопровода имеет практический смысл (в смысле "бабок") только в неподвижной относительно поверхности Земли системе отсчёта, то давайте вычислим в ней.

>> Фиксировать, как Вы выражаетесь, СО, это, видимо,
>> наложить на что-то какие-то условия.
>> Что это за условия в данном случае?

>Ни каких условий ни на что не накладывается. Фиксировать систему отсчёта --означает задать её векторный базис (тетраду): {e0, e1, e2, e3}. Я об этом уже писал.

Вы же сами изъявили готовность разобрать все на конкретном примере. И очень хорошо. А то я не понимаю, как с поиощью этих четырех символов неподвижно зафиксировать СО относительно поверхности Земли. И, что будет, если не зафиксировать? Что будет иначе? Ведь, что-то будет, видимо, не так? Вам, пропустившему все эти представления, как говорится, через себя, наверное, кажется все просто и прозрачно. А поставьте себя на мое место, я, ведь, не схватываю все на лету, тем более, что и не учился мыслить в таких категориях.
26.11.2008 01:31#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Длина маленькой линейки примерно равна L = с * t / 2, где t время распространения света из одного её конца в другой и обратно (поэтому оно делится пополам) измеренное по часам находящимся в непосредственной близости от этой маленькой линейки.

Да! Именно L = с * t / 2, где t время распространения света из одного её конца в другой и обратно, а не L = с * t , где t время распространения света из одного её конца в другой.
25.11.2008 16:20#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Не могу представить линейку, развернутую в пространстве событий так, что ее концы оказываются причинно-следственно не связаны.

Причинно не связанную линейку представить можно. А вот провести процесс измерения, при котором события на концах причинно не связаны, ни между собой ни с другими событиями - нельзя. Впрочем, именно это вы видимо и имели в виду. Это я к тому, что тут много любителей придираться к словам, игнорируя при этом существо дела.

>Все, что я тут бла-бла-бла, касается, конечно, и вашей гантели.

Задачка с гантелью в принципе нормальная (хотя и крайне простая). Но сколько вокруг нее бессмысленной болтовни наворотили! Ужас! Я еще могу понять, когда ищут черную кошку в темной комнате. Ее может там и нет, но этого не видно:-) Но когда в совершенно светлой комнате ищут отсутствующую в этой комнате черную кошку, это уже перебор....
25.11.2008 18:19#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Впрочем, именно это вы видимо и имели в виду.

Пожалуй, я имел в виду то, что я не справляюсь с понятием расстояния в 4-х пространстве событий. Разница координат событий мне понятна, длина мировой линии между двумя событиями тоже, а с расстоянием у меня проблемы.

>Задачка с гантелью в принципе нормальная (хотя и крайне простая).

Я, признаться, сильно-то не вникал, в свое время, в эту задачу. Опять же потому, что там фигурировали расстояния. И именно в связи с этим, я ее и упомянул.
26.11.2008 14:40#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Разница координат событий мне понятна, длина мировой линии между двумя событиями тоже, а с расстоянием у меня проблемы.

Это не у вас проблемы, а у тех, кто думает что некая "длина" существует безотносительно к процедуре ее измерения. А любая ПРОЦЕДУРА всегда времениподобна но никак не простраственноподобна (в смысле интервала между ее началом и концом). Кстати полезна теоремка, которую я уже приводил (доказательство простое, сами уж). Если знаконеопределенная квадратичная форма (подразумевается интервал) определена во всей (это важно, что во всей) положительной (времениподобной) области, то тем самым она АВТОМАТИЧЕСКИ (!!!) определена и в отрицательной (простраственноподобной) области. Определять время (часами) и "пространство" (линейками) независимо нельзя! Линейками можно пользоваться (пока они не текут), но ТОЛЬКО в качестве вторичного средства измерений, первичный эталон -- это часы. В принципе можно (но очень уж много порождает пусть не принципиальных, но всеже тяжелых проблем!) наоборот: взять за первичный эталон линейки, тогда не будет независимых часов. Но зачем такие сложности? С первичным эталоном-временем все намного проще. А вот независимые часы и линейки, чего так бы хотелось некоторым, это никак ни-и-и-и-изя!:-) Принципиально. С экспериментальными фактами согласовать не получится.
26.11.2008 15:10#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Это не у вас проблемы, а у тех, кто думает что некая "длина" существует безотносительно к процедуре ее измерения.

Даже у беспроблемного человека, думающего, что длина существует только в привязке к процедуре измерения, возникнут проблемы, если он, не проводя никаких измерений, попытается затолкруть длинный стержень в короткий пенал.
Длина никакого отношения к процедуре измерения не имеет. Она инвариантна к выбору единиц измерения, как любой размер физической величины. Это азы метрологии. А вот ПОНЯТИЕ длины трудно определить без обращения к процедуре измерения.
Увы! Физики часто совершенно не понимают разницы между понятием и сущностью, которая за этим понятием стоит. Или преднамеренно злят философов?
26.11.2008 15:46#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Или преднамеренно злят философов?

Мне хочется вспомнить слова Ландау о том, что "теоретики были бы полнейшими болтунами, если бы не писали много математических значков на бумаге". Философы экспериментов не делают, значит теоретики. Но математических значков тоже не пишут. Выводы отсюда ( об типичном отношении физиков к философам) делайте сами. Что же касается моего личного мнения (именно так!) философия (в наше время) это никакая не наука. Но "не наука" это еще не значит что-то плохое. Некоторые (но довольно редкие) философские писания это очень даже интересно. Только не лезли бы философы в область, в которой они ну ничегошеньки не понимают. В физику например. И не пытались бы "рядиться в научные одежды". Философия это что-то ближе к художественной литературе интелектуального толка. Вот соответственно ее и надо оценивать, критерии, принятые для оценки научных трудов, тут вообще не применимы. И не надо пытаться им соответствовать. В общем "научникам" - научное, а философам - философское. Писали бы лучше что-нибудь из того, о чем ничего нельзя узнать научными методами. О смысле жизни, например. Только, ради бога, не обижайтесь, это все всего лишь некое частное (мое) мнение.
26.11.2008 16:20#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
В общем "научникам" - научное, а философам - философское. Писали бы лучше что-нибудь из того, о чем ничего нельзя узнать научными методами. О смысле жизни, например. Только, ради бога, не обижайтесь, это все всего лишь некое частное (мое) мнение.

Я не обижаюсь - я не философ, а философы не обидятся - они философы.
Это не Ваше и не некое частное мнение. Это общее мнение в среде физиков, не обладающий философским складом ума Ньютона, Эйнштейна, Бора, Планка и других физико-философов.
26.11.2008 15:50#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>попытается затолкруть длинный стержень в короткий пенал.

Кстати это (разобрать данную ситуацию в рамках СТО) стандартная задачка для студентов. И она имеет совершенно ясное решение. Никакого парадокса тут нет.
26.11.2008 16:10#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>попытается затолкруть длинный стержень в короткий пенал. Кстати это (разобрать данную ситуацию в рамках СТО) стандартная задачка для студентов. И она имеет совершенно ясное решение. Никакого парадокса тут нет.

Не выкручивайтесь. Я писал только о Вашем замечании, что длины без процедуры измерения не существует. Всё! Вот давайте, не уходя в сторону, и обсуждать то, что Вы написали черным по белому.
В моем ответе речь идет о длинном карандаше и коротком пенале на Вашем столе, а не о парадоксах СТО. Вы говорите, что длины без процедуры измерения не существует, а я Вам отвечаю - тогда почему без процедуры измерения в Ваш короткий пенал не помещается длинный карандаш? Ведь длин-то пенала и карандаша без процедуры измерения не существует. Вот и пусть они друг в друга входят, как хотят, коль скоро их никто не измерил.
С со стержнем в рамках СТО ясно. В системе отсчета, в которой стержень короче пенала, этот стержень в него помещается. Это факт, не зависящий от того, измеряете Вы длину или нет.
27.11.2008 06:29#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
> Вы говорите, что длины без процедуры измерения не существует, а я Вам отвечаю - тогда почему без процедуры измерения в Ваш короткий пенал не помещается длинный карандаш?

А процесс "запихивания" карандаша в пенал это по вашему не процедура??? Это процедура и даже, в несколько обобщенном смысле, измерение. Даже если при этом его никто не запихивает а он сам, скажем, падает в пенал.
27.11.2008 12:55#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
А процесс "запихивания" карандаша в пенал это по вашему не процедура???

Процедура, но не измерение. Эту процедуру можно назвать качественным сравнением. Ее производили еще наши предки, только что взявшие дубину в руки. А измерение процедура количественная.
Вопрос не в этом. Тот факт, что Ваш длинный карандаш НЕЛЬЗЯ "запихнуть" в Ваш короткий пенал, существует до этой процедуры "запихивания" или становится фактом только после нее?
27.11.2008 17:44#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Тот факт, что Ваш длинный карандаш НЕЛЬЗЯ "запихнуть" в Ваш короткий пенал, существует до этой процедуры "запихивания" или становится фактом только после нее?

А это вообще не факт! Можно или нельзя запихнуть зависит от того как именно запихивается, как "окошечки" в пенале открываются. Посему безотносительно к процедуре утверждать, что такой факт существует сам по себе никак нельзя. Как раз МОЖНО быстро движущийся длинный карандаш запихнуть в короткий пенал. Но в СО, связанной с карандашом, это выглядит как пенал с открытими окнами из которых торчат концы карандаша.
26.11.2008 23:40#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>>...что некая "длина" существует безотносительно к процедуре ее измерения.

> А вот ПОНЯТИЕ длины трудно определить без обращения к процедуре измерения.

По-моему, и Вы, и Вы говорите об одном и том же. Я же, больше склоняюсь к отсутствию всяких длин и расстояний, и таковых понятий в пространстве событий. Тут и философам не к чему придраться!
Мне кажется, что сама относительность этих самых "длин", "расстояний" и прочих размеров подсказывает их отсутствие в пространстве событий. Есть координаты событий и разница координат событий. И этого достаточно. А наше стремление переводить все на привычные ньютоновские понятия длин и расстояний и приводит ко всяким "парадоксам".
27.11.2008 12:37#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
По-моему, и Вы, и Вы говорите об одном и том же. Я же, больше склоняюсь к отсутствию всяких длин и расстояний, и таковых понятий в пространстве событий. ... Мне кажется, что сама относительность этих самых "длин", "расстояний" и прочих размеров подсказывает их отсутствие в пространстве событий. Есть координаты событий и разница координат событий. И этого достаточно. А наше стремление переводить все на привычные ньютоновские понятия длин и расстояний и приводит ко всяким "парадоксам".

Нет. Мы говорим о разном.
А где они, эти координаты событий в природе? Продемонстрируйте мне их на практике. Что это за объективная реальность, которая не существует до тех пор пока мы не выдумаем ее?
Расстояния я могу Вам продемонстрировать, ничего не выдумывая, а просто предложив пройти пешком из Москвы во Владивосток, Причем, не вводя никаких осей координат и не расставляя часы вдоль Вашего пути. Просто пройдите из Москвы во Владивосток, и чтобы легче идти было, повторяйте, что этого расстояния нет в пространстве событий. Станет Вам от этого легче?
Мы не стремимся к привычным длинам и расстояниям. Они всегда с нами независимо от того, стремимся мы к ним или нет. И если их нет в пространстве событий, то тем хуже для этого пространства.
И все-таки в Ваших словах о том, что длин и расстояний в пространстве событий нет, есть доля истины. Только я скажу еще более радикально. Длин и расстояний большинства объектов, которые рассматриваются в физике, вообще нет – ни в пространстве событий, ни в трехмерном пространстве. И если в пространстве событий у объекта нет длины, то ее (длины) нет и в трехмерном пространстве. И виновато в этом не трехмерное пространство и не пространство событий, а неудовлетворительное определение физического объекта. Каков объект, таковы и его физические величины.
И опять-таки моя гантель. Длина моей гантели (именно гантели, а не стержнеобразной ручки от гантели!) в пространстве событий, выраженная через интервал, равна длине гантели в трехмерном пространстве. А вот длины обычной гантели в трехмерном пространстве, действительно нет, потому что она там разная ( в разных системах отсчета). И виновата в этом не длина гантели, а сама гантель. Просто обычная гантель, у которой разная длина, в природе не существует. Это абстракция, распадающаяся не бесконечное число реальных сущностей. Чтобы понять, о чем я говорю, вспомните Гераклита, который говорил, что в одну и ту же реку нельзя войти дважды. Физики 20-го столетия просто не замечают, того, что они многократно входят в одну и ту же реку и обнаруживают, что температура воды в одной и той же реке может быть разной.
Так что к парадоксам приводит не понятия длины или расстояния, а нестрогое понятие физического объекта.
27.11.2008 21:44#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Просто пройдите из Москвы во Владивосток, и чтобы легче идти было, повторяйте, что этого расстояния нет в пространстве событий. Станет Вам от этого легче?

Вадим Николаевич, чтобы попасть из М. в В. рекомендуемым Вами способом, я должен, во что бы то ни стало, переместиться в пространстве событий по негеодезической мировой линии из точки с координатами (М., 27.11.08) в точку с координатами, примерно, (В., 27.11.10). И трудоемкость рекомендуемого Вами путешествия связана именно с этим обстоятельством. Перед искусственным спутником Вы, ведь, не будете так ставить вопрос, как передо мной? А для него разность пространственных координат М. и В. будет такая же, как для меня.
28.11.2008 01:33#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Вадим Николаевич, чтобы попасть из М. в В. рекомендуемым Вами способом, я должен, во что бы то ни стало, переместиться в пространстве событий по негеодезической мировой линии из точки с координатами (М., 27.11.08) в точку с координатами, примерно, (В., 27.11.10). И трудоемкость рекомендуемого Вами путешествия связана именно с этим обстоятельством. Перед искусственным спутником Вы, ведь, не будете так ставить вопрос, как передо мной? А для него разность пространственных координат М. и В. будет такая же, как для меня.

А разве я, предлагая это путешествие, Вас чем-то ограничиваю? Перемещайтесь по геодезической!
Перед искусственным спутником ставить вопроса не буду. Он ведь не утверждает, что расстояния нет.
Если Вас не убеждает в реальности расстояния Ваше мысленное путешествие из Москвы во Владивосток, то постройте мысленно, например трубопровод между этими городами. Тут реальность расстояния подтверждается реальностью денежных затрат на трубопровод. А что может быть реальнее "бабок"?
Были бы Вы Абрамовичем, я бы этим примером убедил Вас раз и навсегда. Но, увы, Вы не Абрамович! Так что, наверное, убедить не удастся. А жаль :)
28.11.2008 02:33#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>А разве я, предлагая это путешествие, Вас чем-то ограничиваю?
Перемещайтесь по геодезической!

Не лукавьте, Вадим Николаевич.
Не сомневаясь, будь-то бы, что я не Абрамович, Вы, будь-то бы, сомневаетесь, что я не искусственный спутник? Для пользы дела сообщаю, что я, точно, не искусственный спутник, но и пример с "бабками" меня, точно, не убеждает.

>Перед искусственным спутником ставить вопроса не буду. Он ведь не утверждает, что расстояния нет.

Но он демонстрирует, что в реальности не в расстояниях дело, а в 4-х мерности пространства событий.

01.12.2008 00:37#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Но он демонстрирует, что в реальности не в расстояниях дело, а в 4-х мерности пространства событий.

Нет, в расстояниях. Если бы дело было в 4-х мерности пространства, то люди бы до сих пор голяком по лесам бегали. А они без понятия 4-х-мерности пространства событий все эти трубопроводы, самолеты, автомобили и прочее понастроили.
Скажите, Вы отвергаете тот факт (для меня это факт), что от Москвы до Петербурга 650 км или нет. Если отвергаете, то мы с Вами живем в разных мирах. Если не отвергаете, то о чем Вы говорите, утверждая , что дело не в расстояниях и что расстояния в природе нет?
Если Ваша точка зрения принципиальна, то откажитесь в Вашей жизни от использования всего того, что имеет отношение к расстояниям и длинам.
Кстати, для Вас расстояние и пройденный путь – это одно и то же или нет?
Для меня нет. Пройденный за определенное время путь в трехмерном пространстве разный в разных системах отсчета уже в рамках классической механики. Значит ли это, что уже в классической механике трехмерное пространство отсутствовало и не было ни расстояний, ни длин?
Я, Сергей, напишу Вам на днях отдельно. По этому вопросу есть одно очень интересное, с моей точки зрения? обстоятельство.
01.12.2008 03:12#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Скажите, Вы отвергаете тот факт (для меня это факт), что от Москвы до Петербурга 650 км или нет. Если отвергаете, то мы с Вами живем в разных мирах. Если не отвергаете, то о чем Вы говорите, утверждая , что дело не в расстояниях и что расстояния в природе нет?

Я же не говорю, что в природе нет этих 650км. Я говорю, что это 650км между тем местом в 4-х пространстве, где была М., когда я из нее вышел и тем местом в 4-х пространстве, где оказался С.-П., когда я в него пришел. Поэтому, в таких представлениях, я избегаю говорить об этих 650км как о расстоянии , чтобы не пересекаться с ньютоновскими представлениями, по которым М., в момент моего прихода в С.-П., оставалась там в 3-х пространстве, где была в момент моего выхода из нее, а С.-П., в момент моего прихода, оставался там в 3-х пространстве, где был в момент моего выхода из М. Кроме того, у Ньютона мне ничто не запрещало преодолеть эти 650км за сколь угодно малое время, что сейчас мне категорически запрещено. Поэтому я и предпочитаю говорить об этих 650км, как о величине, связанной с изменением моих пространственных координат на моей времениподобной мировой линии. А 10000км трубопровода между М. и В. связаны с изменением пространственных координат барреля нефти, или спутника, или меня (в крайнем случае) вдоль наших времениподобных мировых линий.

>Я, Сергей, напишу Вам на днях отдельно. По этому вопросу есть одно очень интересное, с моей точки зрения? обстоятельство.

Хорошо, буду ждать.
01.12.2008 11:46#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Я же не говорю, что в природе нет этих 650км. Я говорю, что это 650км между тем >местом в 4-х пространстве, где была М., когда я из нее вышел и тем местом в 4-х >пространстве, где оказался С.-П., когда я в него пришел.

Не могу с этим согласиться.
Ваш выход из "Москвы Вашего отбытия" и приход в "Питер Вашего прибытия" суть события, связанные времениподобным интервалом. Поэтому расстояния между этими событиями уж точно нет - не существует системы отсчета, в которой между этими событиями можно положить воображаемую линейку. Расстояние между Московой и Петербургом - это расстояние между ними, когда в эти города практически одновременно пришел какой-нибудь сигнал из космоса. Нет расстояния между местом в пространстве, где Вы был когда-то Пушкин А.С., и местом в пространстве, где находитесь сейчас Вы. А вот между участком Земли, по которому когда-то проходил Пушкин, и участком Земли, где находитесь сейчас Вы, расстояние есть.
02.12.2008 05:10#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Ваш выход из "Москвы Вашего отбытия" и приход в "Питер Вашего прибытия" суть события, связанные времениподобным интервалом. Поэтому расстояния между этими событиями уж точно нет ...

Но мой спидометр покажет 650км. Как быть?

>Расстояние между Московой и Петербургом - это расстояние между ними, когда в эти города практически одновременно пришел какой-нибудь сигнал из космоса.

Я не умею, пока, связывать 650км с такой ситуацией. Учусь. Задал вопрос Губанову про базис СО. Но он пока молчит. Жду.
02.12.2008 15:12#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Но мой спидометр покажет 650км. Как быть?

А как быть, если Вы вернетесь из Питера в Москву, и Ваш спидометр покажет 1300 км Между Москвой и Москвой? И почему Ваш спидометр должен показать 650 км при путешествии из Москвы в Питер? Вы можете ехать туда и через Нижний Новгород.
Спидометр не показывает расстояние. Он показывает пройденный по земле путь, который лишь в частном случае может быть равным расстоянию между городами.
Запись удалена (02.12.2008 15:25) . . .
02.12.2008 16:03#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Либо наверное надо уточнять, что речь идет о приборе на панели автомобиля.

Конечно. Переписал, не думая. Расстояние - это показание не спидометра.
02.12.2008 19:01#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>>Но мой спидометр покажет 650км. Как быть?

>И почему Ваш спидометр должен показать 650 км при путешествии из Москвы в Питер? Вы можете ехать туда и через Нижний Новгород.

650км я взял из ваших текстов. Но могу и через Нижний.

>А как быть, если Вы вернетесь из Питера в Москву, и Ваш спидометр покажет 1300 км Между Москвой и Москвой?

Мой спидо-курвиметр или курво-спидометр в этом случае покажет 0.
Из Хм в Хп - 650км , а из Хп в Хм - минус 650км. Я же говорил, что предпочитаю иметь дело с координатами и их изменением.

>Спидометр не показывает расстояние. Он показывает пройденный по земле путь, который лишь в частном случае может быть равным расстоянию между городами.

Вадим Николаевич, советую, работайте в координатах. И никаких заморочек, в результате которых, ища выход, приходится не признавать путь за расстояние, а расстояние за путь, не будет.
04.12.2008 01:19#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Вадим Николаевич, советую, работайте в координатах. И никаких заморочек, в результате которых, ища выход, приходится не признавать путь за расстояние, а расстояние за путь, не будет.

Когда надо, я и работаю в координатах ( http://elementy.ru/blogs/users/matwad/25392 ). Обращаясь к спидометру, заморочек не чувствую. Путь и расстояние различаю хорошо. Люблю ездить по белу свету, и не люблю 4-пространства, потому как в нем никуда не поедешь. Эйнштейн где-то писал (мне понравилось), что в четырехмерном пространстве ничего не происходит, там все есть.
Есть, а не происходит. Чувствуете разницу?
А я люблю, когда что-то происходит.
Пространство событий - мертвое пространство, там нет движения, нет там и событий (события ведь происходят, а там, как верно заметил Эйнштейн, ничего не происходит). Там имеют место быть только координаты - по четыре штуки на каждое никогда не происходящее событие. 4-пространство - это абстрактное, формальное пространство.
04.12.2008 03:36#
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>Эйнштейн где-то писал (мне понравилось), что в четырехмерном пространстве ничего не происходит, там все есть.
Есть, а не происходит. Чувствуете разницу?

Разницу чувствую, но меня это не пугает. Вот, если бы он написал, что там ничего нет, тогда другое дело. А, когда все есть, разве это плохо?
26.11.2008 01:25#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
трудно на "языке слов" обсуждать то, что мы пытаемся обсуждать...Точки и события у Вас, это разные вещи или одно и тоже? Расстояние между событиями, это корректно? Надо, все-таки, нам с Вами попробовать научиться здесь писать формальные выражения. Все станет проще, думается.

Трудно, но от языка слов никуда не деться. Физики обгадились с головы до ног только на одном слове «масса». Многие их них по сей день бубнят, что никаких проблем с понятием массы нет. Но если нет, то почему же добрую сотню лет морочили голову и себе, и другим, и говорили, что экспериментальные данные свидетельствуют об увеличении массы со скоростью. Или об увеличении массы говорили не физики, а священнослужители, философы и инженеры-электрики?
Вот Вам один из немногих примеров, когда физики с формулами разобрались, а словесно то ли нагородили ранее, то ли городят сегодня сущую чепуху. И ни стыда, ни раскаяния за путаницу. Все ошибки сваливаются на стрелочников от философии и на физиков-ренегатов.
Теперь по поводу точки пространства и события. Это «вещи» разные.
Давайте, если не лень, обратимся к моей гантели. В ней много ответов на вопросы о расстояниях, событиях, точках, интервалах и т.д., если ее проанализировать и попытаться разграничить физический объект и математическую абстракцию. Если Вы поняли ответ Александра Yu о направлении движении гантели (ответ правильный), то скажите, согласны ли Вы с тем, что о гантели, движущейся в указанном Александром направлении (если бы такую гантель реально где-то и в какой-то момент обнаружили), можно было бы говорить как об объективной реальности? Согласны ли Вы с тем, что эта движущаяся гантель имеет определенную длину?
Пусть скорость этой гантели будет равной 0,88с, т.е. лоренцевский корень равен точно ½.
Скажите, чему равна собственная длина гантели, если длина движущейся с этой скоростью гантели равна L? Напишите формальное выражение. Поможет ли оно Вам или заведет в тупик? Будет ли собственная длина равна 2L? Как найти длину гантели в разных системах отсчета.
Гантель важна и по другой причине. Стоит немножко подумать и нетрудно прийти от гантели к пониманию того, что в специальной теории относительности, по крайней мере на качественном уровне, спрятан принцип неопределенностей координаты и импульса. То, что соотношение неопределенностей спрятано там и на количественном уровне, я сообщал. Подробно нигде об этом не писал, поскольку готовлю статью к публикации. До ее появления в журнале я не могу ее нигде обнародовать. Качественное пояснение того, что я написал о связи гантели с соотношением неопределенностей, могу дать, если это Вас или еще кого-то заинтересует.
27.11.2008 13:25#
voix
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Посмотрел Вашу задачу про гантель. Несколько неуклюже сформулирована. Меня, например, с толку сбил остаток магниевой полоски. Подумал, что часть полоски сгорела, часть осталась. Наверное, лучше если бы просто вспыхнула и погасла лампочка.

Какого-то особого смысла в задаче я не увидел. Может потому, что с длинами в СТО пока еще не разобрался :) И, думаю, в задаче ничего бы не изменилось, если бы вместо вспышки магния там произошел распад одной частицы на две, которые полетели бы вдоль стержня.

P.S. Решение Александра в той теме я не нашел.
27.11.2008 14:58#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
Посмотрел Вашу задачу про гантель. Меня, например, с толку сбил остаток магниевой полоски. Наверное, лучше если бы просто вспыхнула и погасла лампочка. Какого-то особого смысла в задаче я не увидел. P.S. Решение Александра в той теме я не нашел.

Действительно, Александр не дал решения, предоставив другим право решить задачку без подсказки. Гантель движется вправо.
Смысл задачи в том, что направление движения, а при количественных данных о месте положения магниевой полоски на ручке (стержне) и значение скорости гантели, можно найти без указания системы отсчета. Я описываю объект, не указывая системы отсчета, а Александр находит направление (а при наличии количественных данных об объекте и скорость) этого объекта.
Эта задача вершина айсберга, показывающая, что неопределенная скорость объекта самого по себе (т.е. скорость без указания системы отсчета и лежащая в интервале от нуля до постоянной с) может быть устранена двумя путями - путем выбора системы отсчета, добавляемой к объекту самому по себе, и путем более детального, чем это делается, описания физического объекта самого по себе.
Эта задача не частный случай. Детальное описание любого объекта (вернее пространственно-временной структуры объекта) позволяет определить скорость и импульс данного объекта. Точность определения скорости и импульса объекта зависит от точности описания данного объекта. Произведение неопределенностией координаты и скорости данного объекта выполняет функцию подобного произведения в соотношении неопределенностей Гейзенберга, только вместо постоянной Планка h фигурирует величина H, зависящая от точности описания объекта. При предельно возможном по своей полноте (теоретически) описании объекта постоянная H становится равной постоянной Планка h.
23.11.2008 15:35#
voix
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
>А что такое "перемещаться от одного события к другому?"

Это значит, что свет, события к которому приближается наблюдатель имеет фиолетовое смещение, а от которого удаляется - такое же, но красное.
25.11.2008 01:01#
matwad
Парадокс на тему относительности: одновременность абсолютна
...свет, события к которому приближается наблюдатель имеет фиолетовое смещение, а от которого удаляется - такое же, но красное.

Свет - это не событие, и даже отдельный фотон - это не событие. Это может быть результат какого то события. Двигаться может пистолет, двигаться может пуля, но может ли двигаться выстрел из пистолета?
Вести дневник и оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Логин:
Пароль:
Зарегистрироваться
Последние сообщения
Помощь
Всего дневников: 640

Пользователей
в системе: 2726

Всего записей
и комментариев: 48553

Записей и комментариев
за последние 24 часа: 18

АКТИВНЫЕ ДНЕВНИКИ


 
Энциклопедия | Новости | Блоги | Календарь | Право | Библиотека | Детские вопросы | ЖОБ При поддержке фонда Дмитрия Зимина - Династия